Zlocin i kazna

hey · Post by **hey** » 10/06/2004 13:30

Leilani wrote: Čovjek bi pomislio da vojska jedne demokratske zemlje nije sposobna za mučenja, međutim...Takva je ljudska priroda. TE: Možda je moguće nešto naučiti, kao na primjer da je čovjek gotovo uvijek u mogućnosti da bira.

Elem moze birati...
a onda kaze:

Leilani wrote: Vjerujte, i sama bih radije vjerovala da su oni monstrumi a ne obični ljudi. Međutim, baveći se njima dugo vremena i promatrajući ih u sudnici, stekla sam potpuno drugačiji dojam. To su obični ljudi, konobari i šoferi, učitelji, mehaničari, koji su se iznenada našli u situaciji kada normalne društvene norme više ne vrijede. I koji su se dočepali oružja i vlasti nad životom i smrću.

elem obicni ljudi su monstrumi verovatno jer ne znaju da mogu birati, pa onda opet:

Leilani wrote: ....lako je reci ne bih ja ni po koju cijenu, ali tu sigurno da splet raznih okolnosti igra veliku ulogu, neki se svete ne znaju ni zasto, neki su zaludjeni propagandom, neki su jednostavo zeljni sile i vlasti, neki prate masu...biti ce da je tanka granica izmedju covjeka i zivotinje

pa sta je ona htela rec ustvari

[/b]

horns&drums · Post by **horns&drums** » 10/06/2004 13:33

Znao sam da je neka teska tema, e jasam se zajebao sto je otvorih

manijak1 · Post by **manijak1** » 10/06/2004 13:36

Pa Kazna uvijek bi trebala da uslijedi nakon zločina

pa zločin ne smije ostati nekažnjen jer onda se remeti sklad

svijesti i savjesti

ja sam nagazio na

travu a travku nisam slomio

hey · Post by **hey** » 10/06/2004 13:37

jer onda se remeti sklad?
priznjaem zlocin je jedno tako skladno delo, ko su mu skladatelji i ne bilo

Qwert · Post by **Qwert** » 10/06/2004 13:38

Leilani · Post by **Leilani** » 10/06/2004 13:57

Hey, ne vidim razlog upitnicima...prvo citat gospodje Drakulic, drugo moje misljenje.
Ali da pojasnim, valjda pod utiskom jucerasnjeg predavanja o ratnoj retorici i propagandi na faxu, na dato pitanje sta bi neko uradio u ne daj Boze takvoj situaciji, zna se sta je instinktivni odgovor svake normalne osobe. Ali ako mi svjesno mozemo odluciti za da ili ne, kako to da je dovoljno sistematsko naglabanje jedne kao karizmaticne budale kao npr. Hitler i sl da zavede dobar majoritet jedne zemlje, nije valjda da su svi monstrumi...eto, mozda zato sto ni sama nisam sigurna u sta je pravi odgovor ispade zbrka u messu.

hey · Post by **hey** » 10/06/2004 14:19

kazem ja mess

Defender · Post by **Defender** » 10/06/2004 14:34

Mislim,da nije dovoljno ostati na Freudu da bi se shvatile neke stvari.Freud nije rekao sve.Ego,Id i Super-Ego po meni ne definisu u dovoljnoj mjeri personalitet homosapiensa.Id predstavlja bioloski faktor,odnosno bioloske snage koje odredjuju nas personalitet a u pocetku ove psihonaliticke teorije Freud je Id vezivao iskljucivo za sex.(Ona poznata-sex je korijen svega).Kasnije je Freud nadogradio Id i pored sexa na njega nadovezao bioloski faktor. Id je veoma bitan faktor pogotovu danas kada razvojem Genetike dolazimo do novih saznanja.Upravo ta nova saznanja me i navode na pomisao da svi ljudi nisu isti po rodjenju,jer u genetskom kodu je vec sve zapisano a to je recimo:koliko ces dugo zivjeti,kada ces umrijeti,od koje bolesti,da li ces biti zdrav ili ne-ovo naravno vazi ako ne uzmemo spoljnne faktore kao sto su nasilna smrt,trovanje itd…Dalje ,vazno je napomenuti ,da je inteligencija takodjer genetski predodredjena i inteligencija se ne moze steci, recimo ucenjem, nego je to ”prirodni dar”…
Da ne bjezim puno od teme zelim samo reci da se danasnja nauka upravo bavi i pitanjem zlocina kao genetskog nasljednog faktora.Naime posmatrani su slucajevi u porodicama koje su usvajale djecu i gdje su ta djeca odrasla u harmoniji,bez ikakvih problema i spoljnih faktora koji bi im narusili psihu.Medjutim na kraju kada su ta djeca odrasla postali su kriminalci,cak i ubice.To je ponukalo naucnike da pogledaju njihove prave bioloske predke i ispostavilo se da su kod svih bioloski roditelji bili kriminalci,ubice itd…
Da zakljucim,ti zlocinci u Haskoj sudnici jesu obicni ljudi ali istovremeno i zivotinje.Koji faktori su uticali na to da u odredjenom momentu i u odredjenim okolnostima postanu zvijeri je pitanje na koje postoji vise odgovora kako sa stanovista zvanicne nauke tako i sa religijskog aspekta .

I jos jedna stvar da nebi doslo do zabune!!!Ovo sa genima nema nikakve veze sa nacijama ili rasama.Jer u svakoj rasi kao i naciji postoje i lopovi i kriminalci.A ono sto je bitno je da covjek bilo kojim putem nadje grenicu koja ga razdvaja izmedju homosapiensa i zivotinje.Za neke je to jako tesko i veoma pozeljno bi bilo da upravo takvi budu religiozni.Ali svi znamo da je i to jako opasno jer religija se vec odavno koristi kao instrument koji sluzi iskljucivo u politicke svrhe.

Defender · Post by **Defender** » 10/06/2004 14:55

Leilani wrote:Hey, ne vidim razlog upitnicima...prvo citat gospodje Drakulic, drugo moje misljenje.
Ali da pojasnim, valjda pod utiskom jucerasnjeg predavanja o ratnoj retorici i propagandi na faxu, na dato pitanje sta bi neko uradio u ne daj Boze takvoj situaciji, zna se sta je instinktivni odgovor svake normalne osobe. Ali ako mi svjesno mozemo odluciti za da ili ne, kako to da je dovoljno sistematsko naglabanje jedne kao karizmaticne budale kao npr. Hitler i sl da zavede dobar majoritet jedne zemlje, nije valjda da su svi monstrumi...eto, mozda zato sto ni sama nisam sigurna u sta je pravi odgovor ispade zbrka u messu.

Ratna retorika i propaganda sistematski djeluju direktno na covjeka i njegovu psihu.Covjek se nalazi u masi a masa ima problem koji moze biti stvaran ili nametnut.Masa kao sto rece Hitler je glupa amorfna materija koju je lako oblikovati.Masa trazi jednostavan odgovor i jednostavno rjesenje i to im se nudi.Bush kada se obraca naciji ima na sebi odjelo i kravatu,u pozadini je americka zastava i fotografija njegove familije sto odaje utisak patriote,kulturnog porodicnog covjeka.Sve sto kaze trebalo bi biti istina jer niko od takvog ne ocekuje da laze.Tako je i sa ostalima:Putin,Sadam,Slobodan itd...Bin-Laden obraca se u islamskoj nosnji,skroman pored njega limni loncic u kojem je obicna voda i kalasnjikov (ne M16 ili Uzi) -to daje sliku istinskog skromnog vjernika koji brani islam od imperijalizma.

Kada su navodno americki specijalci spasavali zarobljenu ranjenu djevojku ,koja je bila americki vojnik, iz iracke bolnice,i dok su se je nosili niz stepenice cuo se zvuk helikoptera iako je to bilo stubiste i zatvoreni prostor.To je davalo utisak o tezini operacije za koju se kasnije saznalo da je obicna laz a da su iracani u stvari spasili djevojku od sigurne smrti i predali je amerikancima bez ikakve borbe...

Isto upalo mi je u oko,crno bijeli snimak,Hitler govori masi,svi drze podignutu ruku (Heil Hitler) - a istovremeno se cuje aplauz mase kao da svi imaju trecu ruku

To je propaganda kojom se pumpa masa,a to se ne desava jedan dan ,nego danima sistematski 24 h dnevno putem svih medija...

Defender · Post by **Defender** » 10/06/2004 15:09

Sta je po meni problem?

Problem je sto vecina u "masi" jeste glupa,ali je jos veci problem sto pojedinci za koje znam da nisu glupi ne zele da te slusaju,vec jednostavno pokazuju svoj Ego koji je u stvari maska i nije stvarni ali iu datom momentu savrseno pase.

Sjecam se rasprava sa nekim ljudima oko Milosevica kojeg su uzdigli kao bozanstvo,da bi ga danas ti isti pljuvali...

epilog:

krvavi rat koji ipak na kraju nikome nista dobro nije donjeo

Zato inteligencija,a pogotovo novinari po profesiji koju rade,moraju da imaju najvecu moralnu odgovornost.Ja koliko citam nase novine nista se bitnije nije promjenilo.I dalje se laze na sve strane.Znamo koliko su novinari doprinjeli,pogotovu u Srbiji,rasplamsavanju mrznje i tragicnom krvavom ishodu rata u BiH.

Grize li ih savjest danas?

zili · Post by **zili** » 10/06/2004 15:34

NIsam se toliko ravnala po Freudu, više po Lacanu i Foucaultu

tek da se malo foliram, eto

još uvijek mislim da ratne zločince ne grize savjest, tj. da zločini koji imaju primjese politike/ideologije uglavnom isključuju tu mogućnost.

a zašto nam je uopće bitno da li nekog ratnog zločinca grize savjest? Čini mi se da je većini ovdje bitnija jedna druga vrsta kazne. Nije nama stalo da milosevic/karadzic/mladic i ini kao uvide svoje grijehe i pokaju se sami sebe kazne. Ne bismo se uopće toliko radovali kad bi oni počinili samoubistvo koliko bi nam bilo drago da ih vidimo okačene za ... (mašti na volju). Nas njihova kazna ne interesuje u smislu njihovog iskupljenja (kao kod one Raskolnikovove trebe) vec u smislu naše osvete.

A pitanje je... kad bi bilo kod od vas/nas imao priliku izvršiti smrtnu presudu nad milosevicem/karadzicem/mladicem/itd. da li bi vas/nas grizla savjest? Da li bismo se zadovoljili da samo povucemo okidac/pustimo struju ili sta se vec radi u tim prilikama ili bi se malo i iživljavali?

Truba · Post by **Truba** » 10/06/2004 16:17

ja bih bio sposoban ubiti 90% naših političara
+ optužene za ratne zločine

bez ikakvog razmišljanja

metak u čelo = bolje da 100 ljudi bude ubijeno nego da 4 milijuna svakodnevno pati istrepi

Defender · Post by **Defender** » 10/06/2004 16:26

"a zašto nam je uopće bitno da li nekog ratnog zločinca grize savjest? Čini mi se da je većini ovdje bitnija jedna druga vrsta kazne"

Ta druga vrsta kazne nikada nece stici mnoge "obicne" ljude koji se danas slobodno setkaju.Zato sam i postavio ovu temu.I ne samo obicne nego i neke vece zvjerke...

A sto se tice izivljavanja,ipak se treba roditi za to.Geni,kao sto rekoh, su po meni presudan faktor plus ostali faktori...

manijak1 · Post by **manijak1** » 11/06/2004 10:42

Brazzo Horny nemoj ovu temu otvarati

tek toliko da te upozorim

nije baš lagana.

Defender · Post by **Defender** » 11/06/2004 10:59

nije,nije..

,nije teska samo je malkice naporna

naporno je i tesko i kada imas zatvor stolice

,pa kad se iskakis,

svane pred ocima

manijak1 · Post by **manijak1** » 11/06/2004 11:12

Najteže je biti u uvjerenju da si pametan

ali tako bolno stigne kazna sa potvrdom suprotnog rasuđivanja

da nemaš kad ni počiniti zločin nad samim sobom a nisi svjestan propuštene šanse da učiniš veliko djelo za čovječanstvo a najteže za tebe.

Defender · Post by **Defender** » 11/06/2004 12:11

Zanimljivo razmisljanje...Nadam se samo da nije iz licnog iskustva?

tempora · Post by **tempora** » 11/06/2004 12:16

"Ludilo je izuzetak pojedinaca, a pravilo kod mase."

Zlocini velikih omjera, kao sto je recimo genocid, iziskuje ucesce velikog broja pojedinaca. Koji su umno poremeceni? Ne. Velika vecina istih, su normalne prijateljske individue, koji se sasvim lako mogu transformirati u pocinioce monstruoznog nasilja.

Najbitniji faktori koji utjecu na transformaciju normalnih pojedinaca kroz masu su: povod-prilika, deindividualizacija te poslusnost.

Ako se pozovemo na genocid, povod zlocinu je uvijek opravdan. Jedna eticka skupina koja ce se pozvati na nekakva istorijska prava, te u tome pronaci ugrozenost za svoju vrstu, u ime "prava" smatrat ce da i najgnusniji zlocin ima legitimitet.

Nasilje fudbalskih huligana, bandi, ratni zlocini, sve su to primjeri agresije mase. Jedinke u masi dijele odgovornost za ucinjeno,( raspodjela odgovornosti na masu) sto objasnjava laku transformaciju pojedinca u zlocinca. Deindividualizacija kroz masu utjece na "popustanje kocnica pojedinca" koji sebe vise ne vidi kao jedinku i nema potrebu da brine o svojim djelima te kako ce biti vidjen od strane drugih. Time i odgovor na ulogu savjesti u momentu zlocina.
Deperzonalizacijom, kao i legitimnim povodom, osoba smatra da nece biti/niti moze biti osudjena za svoja djela pocinjena u masi, jer ce sansa da bude "identifikovan" kao pocinioc mala ili nikakva.

Poslusnost-recimo vojnik koji sluzi drzavi, uniforma koju nosi, nalog koji dobija u ime drzave, u ime naroda u ime "plemenitih " ideala, nece imati osjecaj krivice ubije li civila, zenu, djete, iz prostoga razloga sto on u svojoj svjesti smatra da nista od toga ne izvrsava licno, ( sama uniforma mu nudi distancu od individualnosti) vec je produzetak "sredstvo" upotrebljeno u svrhu "dobroga."

Fair Life · Post by **Fair Life** » 11/06/2004 12:19

komi wrote:ja bih bio sposoban ubiti 90% naših političara
+ optužene za ratne zločine
bez ikakvog razmišljanja
metak u čelo = bolje da 100 ljudi bude ubijeno nego da 4 milijuna svakodnevno pati istrepi

Nije to lako Komi. Upitaj nekoga ko je vec ubio. Pricati o spremnosti i pociniti ubistvo je daleko jedno od drugoga. Poznajem mnoge koji su govorili da ni mrava nisu u stanju zgaziti, a danas su na listama zlocinaca.

Pogledaj Komi kao to izgleda:

________Nekako ne vjerujem da bi ti mogao. Previse si "fin" za tako nesto.

najSrce · Post by **najSrce** » 11/06/2004 12:34

ajjjjj prevrne mi se u zeludcu kad gledam ovu sliku

Zlocin i kazna

#26

#27

#28

#29

#30

#31

#32

#33

#34

#35

#36

#37

#38

#39

#40

#41

#42

#43

#44

#45