Zašto su vernici u proseku gori od onih koji ne veruju?

[wild roses]

I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I've watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in the rain. Time to die.

Houston, we have a problem

[srklet]

I nadalje, vracajuci se na jednu prethodnu raspravu na ovu temu, da li mislis da Bog jednako tretira covjeka i ljude, odnosno da uprostim - ako je post covjekov izbor vlastitog gladovanja, ciji je izbor glad u svijetu?

Kao što rekoh: musliman sam, vjerujem u Allaha i Njegov Govor. Po tome se ravnam i time promišljam. To moram istaknuti (prije bilo kakvog odgovora), uključujući i ono što sam maloprije govorio o Odredbi koja može biti gorča od smrti.
Ima onih koji ne vjeruju u Boga i to je za njih gotova priča. Tamam.
Ima onih koji ne vjeruju, ali traže od vjernika, unaprijed svjesni da ih neće dobiti, dokaze koje će ih uvjeriti kako Boga ima.

Ima i "treca vrsta" u koju sebe svrstavam, koja ne vjeruje i ne trazi od vjernika dokaze o postojanju Boga, vec samo dokaze da je vjerovanje od tako presudne vaznosti! Ja, konkretno, ne vjerujem u Boga (bolje reci - u takvu njegovu definiciju) ali PRIZELJKUJEM bozju pravdu i spreman sam, u slucaju moje zablude, na "odmjeravanje" sa onima koji su vjerovali da postoji!
Arzuhal, sta je tvoja procjena, koliko je zapravo istinskih vjernika na svijetu?

Međutim, ako bi se neko usudio da uzme Kur'an i da ga pokuša čitati kao da je to stvarno Božija Riječ, uvidio bi da se mnoga vrednovanja od strane Boga uopće ne podudaraju sa vrednovanjima koje imaju i do kojih drže ljudi. A u nekim se potpuno podudaraju.
Recimo, Allah veli kako neke ljude postavlja u bolju (gledano ovosvjetskim aršinima i očima) poziciju od drugih, kako bi ih iskušao jedne drugima.
To se, recimo, odnosi i na to da neki ljudi žive u obilju, a drugi nemaju sredstva za život.
Za nekog ko ne vjeruje u Boga, logičnim se nameće pitanje: zašto Bog nije svim ljudima dao jednaku šansu, jednako obilje?

Svidja mi se ovaj dio - svaki vjernik ima svoje citanje Svetih knjiga i, zapravo, svoju definiciju i Boga i vjere. Jednako kao i sto svaki uslovno receno - ateista ima neku svoju definiciju ovoga cuda sto se svemir zove. Medjutim sa pozicije vjernika stvari su malo komplicirane za shvatiti - "Bog je neke ljude stavio u iskusenje bogatstva, druge u iskusenje siromastva..." pa ne sve to ide i covjekova mogucnost izbora, kako si naveo u prethodnom postu, pa na sve to ide i mogucnost pogresnog shvatanja svega toga...elem, ne znam sta bih ti rekao na ovo

Ali Bog traži od čovječanstva isto što i dio čovječanstva traži od njega: dokaz o sebi.
Ako neko tvrdi kako je vjerovanje u Boga uzrokom patnje na svijetu, onda Bog traži od ljudi da oni sami sebe dokažu: pomozite jedni drugima. To je Njegova Odredba i ona ne mora biti zadovoljavajuća za ljude (o čemu sam već pokušao nešto reći), za čovječanstvo, ali upravo u tome se pokazuje slika (ili bi se trebala pokazati) čovječanstva kao takvog: hoće li oni koji imaju pružiti svoju ruku onima koji nemaju ili ne?
Na takvoj Odredbi i na takvim pitanjima se utvrđuje ili ruši kredibilitet čovječanstva koje odbacuje Boga, jer može i mora samo uspjeti na svom povijesnom hodu.
Ako čovječanstvo odbaci vjeru u Boga i na centralno mjesto postavi čovjeka kao vrhovnu vrijednost, onda je težina dokazivanja na tom čovječanstvu. Za sve patnje u svijetu koje su kadri otkloniti, a ne čine da to i učine.

Evo da izbjegnemo tvrdnju da je vjerovanje uzrokom patnje u svijedu (mada ja tvrdim da RELIGIJA jeste!), ako dakle odbacimo tu tezu, kako onda potvrditi onu suprotnu - da vjerovanje u Boga smanjuje patnje na svijetu?

[žuta]

Ja mislim da brak nema veze sa religijom , ...

Ako postoji Bog, i ako je čoveku dao bračnog saputnika, onda mu je i ponudio mogućnost da izabere da li hoće da ima ljubav prema saputniku ili neće. Bez Boga on ne može da bude sa saputnikom iz ljubavi, već će zloupotrebiti saputnika, tražeći u njemu samom zadovoljenje koje samo Bog može da mu pruži. Onda će vremenom postati nezadovoljan saputnikom, jer od njega traži ono što samo Bog može da mu pruži. Bez Boga čovek ne može da voli i samim tim da ima uspešan sadržaja brak. Bez Boga seksalnost gubi smisao izražavanja ljubavi prema drugoj osobi (jer bez Boga nema prave ljubavi), pa brasčni saputnik postaje oruđe zadovoljavanja seksualnih i emotivnih hirova - ljudi ulaze u vezu radi sebe, a ne radi drugih, pa se takva veza ili raspada ili ropski samo spolja održava.

ja kad nešto skontam ja muža seksualno ioskorištavam i on mene kad se .. bemo a moji su se volili pošto su vjernici pa je moj stari iz ljubavi mariso staru valjda je ko vjernik znao šta je ljubav a bog mu je poslo da je mlat i
A TI MISHABE NIT SI VOLIO NIT ČEŠ IKAD BITI VOLJEN jer si takav naopak insan što bi reko naš narod

[žuta]

i još živili ateisti koji se vole .ebavat

[žuta]

joj što sam prosta al moram valjda traju duže brakovi ateista jer se kvalitetnije seksaju i ne čekaju ničiju pomoč u tome

[psydelija]

nisu gori, naprotiv... problem u tome sto se kod tzv "vernika" svaka "greska" stavlja pod mikroskop, a kod tzv "nevernika" je to kao normalno.

ko smo mi na kraju da odlucujemo ili slutimo ko je (ne)vernik?! Bog je jedini taj koji zna koliko su (ne)dela (ne)vernika ispravna!

[Mis mekinjas]

nisu gori, naprotiv... problem u tome sto se kod tzv "vernika" svaka "greska" stavlja pod mikroskop, a kod tzv "nevernika" je to kao normalno.

ko smo mi na kraju da odlucujemo ili slutimo ko je (ne)vernik?! Bog je jedini taj koji zna koliko su (ne)dela (ne)vernika ispravna!

Ne znam što bi meni iko sudio ili znao šta ja radim, osim državnih institucija, ako se utvrdi da sam kriva....

[Bloo]

nisu gori, naprotiv... problem u tome sto se kod tzv "vernika" svaka "greska" stavlja pod mikroskop, a kod tzv "nevernika" je to kao normalno.

ko smo mi na kraju da odlucujemo ili slutimo ko je (ne)vernik?! Bog je jedini taj koji zna koliko su (ne)dela (ne)vernika ispravna!

greska? kakva greska tacno

pa ako je u tvojoj vjeri zabranjeno nesto, naravno da ce se to stavljati pod mikroskop :d od tebe se ocekuje da NE grijesis u svom sistemu vrijednosti

[Mishab]

nisu gori, naprotiv... problem u tome sto se kod tzv "vernika" svaka "greska" stavlja pod mikroskop, a kod tzv "nevernika" je to kao normalno. ko smo mi na kraju da odlucujemo ili slutimo ko je (ne)vernik?! Bog je jedini taj koji zna koliko su (ne)dela (ne)vernika ispravna!

Pogledaj, evo imaš ovde i konkretna istrživanja koja pokazuju da su religiozni u proseku gori od ateista, a imaš i razložna objašnjenja zašto su gori: http://www.enlite.org/religija.pdf

Ukratko, postoje četiri razloga:

1) Zato što svoja dobra dela čine iz loših pobuda: gordosti, sebičnog sentimenta i krivice, umesto iz nesebične ljubavi.

2) Zato što imaju takvu predstavu o dobru i zlu koja ne zahteva da reformišu svoje pokretačke motive, već ih ona zavarava promenama u njihovim osećanjima i postupcima.

3) Zato što im kroz različite rituale i izvore osećanja religiozni sistem pruža umirenje savesti u njihovom nepokajanju, pa mogu slobodnije od osude savesti da čine zlo, nego oni koje takve mehanizme nemaju.

4) I zato što ih oslanjanje na religiozne vođe i na sopstvena osećanja oslobađa od odgovornosti da razumno preispitaju svoje motive i tako postanu svesni svoje samoobmane.

No, ateisti imaju isto iskušenje, iako ih ateizam ne oslobadja toliko od odgovornosti koliko kvazireligioznost:

PRVI PROBLEM ATEISTIČKE FILOZOFIJE ― NEMOĆ PROMENE POKRETAČKIH MOTIVA

Ateistička životna filozofija nije u stanju da reformiše motive ljudskog srca. Umesto unutrašnjeg rada na sebi i svom srcu, ona se oslanja na spoljašne pritiske koji čoveka strahom od kazne čuvaju da ne ispoljava zlo. Zato je svaki ateistički poredak obeležen represijom državnog aparata koji se meša u svaku poru ljudskog življenja da bi tako nadomestio odsustvo lične odgovornosti rada na sebi.

Srednjevekovni strah od osvetoljubivog Boga ateizam zamenjuje strahom od osvete države, koja umesto svevidećim Božjim okom, svojom službom bezbednosti snima i kontroliše ispravnost ljudskog ponašanja. Kako ateizam nije u stanju da reformiše ljudske motive, on pruža samo formalnu promenu ljudske ideologije, pa ono isto zlo koje se ranije činilo u ime religioznih ideala (dobrote, pravde, itd), sada se čini u ime ateizma i njegovih ideala (dobrote, pravde, itd).

DRUGI PROBLEM ATEISTIČKE FILOZOFIJE ― POVRŠNOST MORALNIH ZAHTEVA

Kako nije u stanju da reformiše motive ljudskog srca ateistička životna filozofija ima površne moralne zahteve koji ne ulaze u kvalitet ljudskih pobuda (jer je nemoćna da ih promeni), već se zadovoljava time da čovek svoje slabosti ne izražava na štetu drugog čoveka. Kako ne uspeva da iskoreni zlo iz samog ljudskog srca, ateistička životna filozofija se oslanja na ulogu države, tražeći od nje da ona obezbedi spoljašnji mir i sigurnost, da bi tako od čoveka uklonila iskušenje koje on u svom postojećem stanju nije u stanju da zrelo podnese. Raznim tabuima i zabranama ateistička ideologija i država uklanjaju povode za međusobne sukobe (verske, nacionalne u druge razlike), ali ne i samo zlo iz ljudskog srca.

TREĆI PROBLEM ATEISTIČKE FILOZOFIJE ― UGUŠIVANJE GLASA SAVESTI

Iako religiozni trikovi i mehanizmi koji oslobađaju čoveka od njegove odgovornosti svakako prevazilaze one koje koriste ateisti, ni sami ateisti nisu na njih imuni. Pojam religije kao opijuma naroda u ateizmu jeste adekvatan pojmu opijanja narkoticima, meditacijama, zloupotrebom muzike, filma, video igrica, itd od strane ateista. Pojam ispovednika koji u religiji pruža čoveku psihološku satisfakciju u rasterećenju od osećanja krivice, zamenjen je kod ateista ulogom psihoterapeuta koji takođe površno pomaže svom pacijentu, ne da reši svoje probleme u svom korenu, već da se prijatnije oseća. Razni religiozni rituali sa svojom psihološkom satisfakcijom su u ateizmu zamenjeni raznim sujevernim pravilima, strahovima i interesovanjima (zanimanjem za horoskop, itd).

ČETVRTI PROBLEM ATEISTIČKE FILOZOFIJE ― ODRICANJE OD ZDRAVORAZUMNIH KRITERIJUMA

Kao što se religiozni ljudi oslobađaju potrebe da razumno preispitaju smisao svojih motiva i postupaka, i umesto toga imaju potrebu da se oslanjaju na svoja osećanja i utiske, kao i na stavove svojih religioznih autoriteta, tako i ateisti pokazuju sklonost da se u prosuđivanju ispravnosti svojih motiva i postupaka više oslanjaju na kvalitet svojih osećanja (prijatnost hedonističkog užitka) i stavove svojih svetovnih autoriteta, nego da sami razumno analiziraju smisao svojih motiva i postupaka u prosuđivanju njihove ispravnosti.

[žuta]

nisu gori, naprotiv... problem u tome sto se kod tzv "vernika" svaka "greska" stavlja pod mikroskop, a kod tzv "nevernika" je to kao normalno.

ko smo mi na kraju da odlucujemo ili slutimo ko je (ne)vernik?! Bog je jedini taj koji zna koliko su (ne)dela (ne)vernika ispravna!

greska? kakva greska tacno

pa ako je u tvojoj vjeri zabranjeno nesto, naravno da ce se to stavljati pod mikroskop :d od tebe se ocekuje da NE grijesis u svom sistemu vrijednosti

TAKO JE

[Bloo]

ČETVRTI PROBLEM ATEISTIČKE FILOZOFIJE ― ODRICANJE OD ZDRAVORAZUMNIH KRITERIJUMA

Kao što se religiozni ljudi oslobađaju potrebe da razumno preispitaju smisao svojih motiva i postupaka, i umesto toga imaju potrebu da se oslanjaju na svoja osećanja i utiske, kao i na stavove svojih religioznih autoriteta, tako i ateisti pokazuju sklonost da se u prosuđivanju ispravnosti svojih motiva i postupaka više oslanjaju na kvalitet svojih osećanja (prijatnost hedonističkog užitka) i stavove svojih svetovnih autoriteta, nego da sami razumno analiziraju smisao svojih motiva i postupaka u prosuđivanju njihove ispravnosti.

volim generalizaciju

pomaže kod opravdanja genocida i raznih gadnih stvari

*hugs her Logos*

bez Razuma mi smo ništa

[Mishab]

pa ako je u tvojoj vjeri zabranjeno nesto, naravno da ce se to stavljati pod mikroskop :d od tebe se ocekuje da NE grijesis u svom sistemu vrijednosti

Licemerno je što sveštenstvo vernike ukorava za loš život, a prethodno ih svojom interpretacijom verovanja navede na greh. Pričom o korenima i precima pobude gordost, a onda licemernoi kritikuju plodove gorde preosetljivosti i uvredljivosti. Opterete te krivicom, strahom i teorijom zavere, a onda licemerno uzviknu "Ljubite neprijatelje svoje". Smatraju da su Deset zapovesti ukinute na krstu, a onda se pitaju zašto toliko hedonizma medju njihovim vernicima.

[Mishab]

volim generalizaciju

Reč "sklonost" tebi znači generalizacija? Pa imaš istraživanja koja otkrivaju da je većina ljudi u globalu sklona da više gleda na to ko je nešto rekao i kako se oseća, nego da gleda na smisao ideje.

[Bloo]

pa ako je u tvojoj vjeri zabranjeno nesto, naravno da ce se to stavljati pod mikroskop :d od tebe se ocekuje da NE grijesis u svom sistemu vrijednosti

Licemerno je što sveštenstvo vernike ukorava za loš život, a prethodno ih svojom interpretacijom verovanja navede na greh. Pričom o korenima i precima pobude gordost, a onda licemernoi kritikuju plodove gorde preosetljivosti i uvredljivosti. Opterete te krivicom, strahom i teorijom zavere, a onda licemerno uzviknu "Ljubite neprijatelje svoje". Smatraju da su Deset zapovesti ukinute na krstu, a onda se pitaju zašto toliko hedonizma medju njihovim vernicima.

šta fali hedonizmu sve dok ne nanosi štetu drugima

[Bloo]

volim generalizaciju

Reč "sklonost" tebi znači generalizacija? Pa imaš istraživanja koja otkrivaju da je većina ljudi u globalu sklona da više gleda na to ko je nešto rekao i kako se oseća, nego da gleda na smisao ideje.

pa generaliziraš tj. izvor citiranja generalizira

većina ljudi?
većina od koliko?
kolika većina?

[Mishab]

Definitivno najgluplja rasprava kojoj sam prisustvovala u svom zivotu

Pa onda pruži svoj doprinos. Još je gluplje dozvoliti da ostane glupa diskusija. Budi pametna.

[psydelija]

nisu gori, naprotiv... problem u tome sto se kod tzv "vernika" svaka "greska" stavlja pod mikroskop, a kod tzv "nevernika" je to kao normalno.

ko smo mi na kraju da odlucujemo ili slutimo ko je (ne)vernik?! Bog je jedini taj koji zna koliko su (ne)dela (ne)vernika ispravna!

greska? kakva greska tacno

pa ako je u tvojoj vjeri zabranjeno nesto, naravno da ce se to stavljati pod mikroskop :d od tebe se ocekuje da NE grijesis u svom sistemu vrijednosti

ljudima koji (ne)veruju moze samo Bog da sudi, i On je jedini koji ce raditi "mikroskopom", nikako obican svet.

drugo, ljudi su i stvoreni da grese, a Bog je taj koji oprasta.

[Mishab]

volim generalizaciju

Reč "sklonost" tebi znači generalizacija? Pa imaš istraživanja koja otkrivaju da je većina ljudi u globalu sklona da više gleda na to ko je nešto rekao i kako se oseća, nego da gleda na smisao ideje.

pa generaliziraš tj. izvor citiranja generalizira

većina ljudi?
većina od koliko?
kolika većina?

Većina je u svakom slučaju iracionalna, a razumnost jeste najviše u korelaciji sa ispravnošću motiva. Ako je čovek pokrenut sebičnošću, gordošću, krivicom, onda se on boji upoitrebe razuma, jer bi razum raskrinkao njegove motive ponašanja kao iracionalne. Dakle, gubljenje zdravog razuma je posledica odbrane sopstvene savesti od glasa razuma. A procente imaš ovde:

http://enlite.org/podaci/analiza.doc

I ovde kroz analizu autoritarnosti:

http://enlite.org/podaci/Putevi_istrazi ... trovic.zip

[Mishab]

ljudima koji (ne)veruju moze samo Bog da sudi, i On je jedini koji ce raditi "mikroskopom", nikako obican svet.

Nismo pozvani da osuđujemo ljude, ali jesmo pozvani da osuđujemo njihove grehe i to ćemo raditi ako ih zaista volimo, ako smo im zaista prijatelji. Onaj ko ne iznosi ukor kao prijatelj, on će ga iznositi okolo kao neprijatelj, jer čovek ima ugraženu savest i prirodno je da osuđuje zlo. Ako ne radi prijateljski iz ljubavi, radiće to iz licemerstva sopstvene nečiste savesti okolo:

"Ne idi kao opadač po narodu svom, i ne ustaj na krv bližnjega svoga; Ja sam Gospod. Nemoj mrzeti na brata svoga u srcu svom; slobodno pokaraj bližnjega svoga, i nemoj trpeti greha na njemu. Ne budi osvetoljubiv, ... nego ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe." (3.Mojsijeva 19,16-18)

[Bloo]

Definitivno najgluplja rasprava kojoj sam prisustvovala u svom zivotu

Pa onda pruži svoj doprinos. Još je gluplje dozvoliti da ostane glupa diskusija. Budi pametna.

to je većini ljudi teško da budu pametni

[Bloo]

drugo, ljudi su i stvoreni da grese, a Bog je taj koji oprasta.

povremeno i ja opraštam

[arzuhal]

Nikad se nisam družio sa militantnim ateistima i drugim slobodnim radikalima , nego vazda sa ljudima koji su govorili poput akademika Ljubomira Berberovića: ''Ako sam nesretan time što sam ateista, pa nemoj me i ti još dodatno unesrećivat nabijajući mi na nos nešta...''

[Margita81]

Meni nikad nije bilo jasno zasto ljudi misle da su ateisti nesretni?? Po kojem to kriteriju? Mislim stvarno..

[Al-Kindi]

Ako je iko učinio više zla ljudima onda su to ateističke ideologije

Od trenutka kada je Komunistička partija Kine (KPK) došla na vlast 1949. godine, pa do današnjeg dana, između 65 i 80 miliona ljudi je ubijeno ili umrlo neprirodnom smrću. Da ne spominjemo SSSR Lenjina i Staljina, Hitlera, Tita - svi su bili protiv vjere i zagovarali su ateizam, radili na njegovom nametanju narodima. I svi su propali.

Samo ova brojka je dovoljna da pokaže šta ateizam uradi.

[arzuhal]

Arzuhal, sta je tvoja procjena, koliko je zapravo istinskih vjernika na svijetu?

Nemam pojma. Ali mi se intimno sviđaju stihovi one ilahije gdje se veli:

džennetskih čehri sve je manje,
to nek' te, Tenzila, tješi

radost života sve je manja,
pod zemljom žive oni najbolji
sestre moje
i moja braća

Evo da izbjegnemo tvrdnju da je vjerovanje uzrokom patnje u svijedu (mada ja tvrdim da RELIGIJA jeste!), ako dakle odbacimo tu tezu, kako onda potvrditi onu suprotnu - da vjerovanje u Boga smanjuje patnje na svijetu?

Stvar i jest u tome da je ovaj svijet naprosto mjesto i vrijeme patnje, to je njegova bit (a bit je ono po čemu nešto jest to što jest, a ne nešto drugo), kao i njegovo značenje (a značenje je ono po čemu nešto nije samo to što jest, nego i nešto drugo). Ako neko uspije preskočiti neku bol, dobro je, ali je nikad neće u potpunosti promašiti. A i kada bi sav život proveli bez patnje, boli i straha, na koncu je smrt koja je, opet, patnja.
I to Allah i kazuje. Upozorava nas, ukoliko pameti imamo, da ne mijenjamo onaj svijet za ovaj, odnosno da mijenjamo Njega za ovaj svijet. Jer to je trgovina promašena...
Ali tvoja želja za pravdom je meni bliska. Ja bih možda, da već ne vjerujem, zbog silne nepravde koja se čini od strane čovjeka (općenito mislim čovjeka, svejedno da li se izjašnjavaju kao vjernici ili nevjernici) i prema drugim ljudima i cijeloj prirodi, povjerovao da m o r a biti neko konačno zadovoljenje pravde.