Zašto Sarajevo 1697. nije bilo utvrđeno?

[Truba]

Predvođeni Eugenom Savojskim, habsburški vojnici, njih oko 6.500 iz Osjeka počeli su invaziju na Bosnu i Hercegovinu. U središte Bosanskog sandžaka, Sarajevo, stigli su 22. oktobra 1697.
“To je bio i kraj njegovog prodiranja u tursku carevinu, ali ujedno i kraj razvitka cvatućeg grada Sarajeva. Sarajevo je spaljeno, stanovništvo svih vera razbeglo se ili je pobijeno ili odvedeno u ropstvo. Grad se više nije nikad potpuno oporavio od tog udarca ni dostigao stari stepen bogatstva i lepote. Zajedno sa carevinom koja ga je osnovala, Sarajevo je početkom XVII veka zapalo u letargiju sporog dotrajavanja.”
Ivo Andrić, 15. mart 1975

Savojski je napad predvodio s, kako navodi u dnevniku, uzvisine koja dominira samim gradom.
“Turci su već bili sklonili najvrjednije stvari, ali su svejedno ostavili za sobom veliku količinu svakojake robe. Pred večer je grad planuo. Inače se nalazi na široku prostoru i potpuno je otvoren; ima 120 lijepih džamija. Sutradan sam još ostao u Sarajevu. Prepustili smo grad i svu okolicu vatri. Naš jurišni odred koji je progonio neprijatelja vratio se s bogatim plijenom i mnogo žena i djece, nakon sto su pobili svu silu Turaka”, opisao je u svom dnevniku Eugen napad na Sarajevo.
Kako se u dnevniku dalje navodi, mnogi kršćani su dolazili i molili da se sklone u Eugenov tabor, s nadom da napuste zemlju zajedno sa austrijskom vojskom. U Sarajevu je nakon napada, prema pisanju Franjevaca, ostalo oko tridesetak hiljada mahom seoskog i prigradskog stanovništva.
Skoro cijela infrastruktura grada je bila potpuno uništena, a veliki broj knjiga je izgorio u plamenu. Ipak, kako navodi Andras Riedlmayer, ekspert za uništenu islamsku vjersku i kulturnu baštinu, sarajevska Hagada, je nekako izbjegla tu sudbinu.

Mjesec ranije pokrećem temu jer sam nestrpljiv a 22.10. cu biti na Bobovcu pa neću moći

Postavlja se pitanje zašto sarajevo nije bilo utvrđeno, imalo zidove koji će štititi grad...ili barem gradsko stanovništvo... kako su to bile neke druge utvrde...

Kolika je praksa Osmanlija bila da prave utvrde fortifikacije i tome slično na Balkanu i generalno...ili su možda samo čuvali ili održavali one koje su osvojili?

[Truba]

https://www.cidom.org/wp-content/upload ... ortice.pdf

O ovome sam intezivno počeo razmišljati nedavno kad sam se dočepao knjige o AU utvrdama u BiH

[Tegla ajvara]

Kako nije bilo utvrđeno?
Upratio sam da voliš medievalnu historiju, pa bi s tim trebao biti upoznat sa fortifikacijama tog doba, kako se to radilo i kako se uopšte pravi fortifikacijski sistem.
Sarajevo je u to vrijeme imalo svoju utvrdu, a koja se vidi i danas (jedna od kula je i današnji muzej Alije Izetbegovića), a ona se protezala preko Vratnika do Višegradske kapije i Sedrenika, jer je u brdu i lakše je braniti jednu stranu, nego četiri, to i jeste poenta kula i zidova. Stanovništvo grada se za vrijeme opsade Eugena povuklo iza ovih zidova i tu se branilo. Nije imalo smisla praviti zidove i kule oko današnjeg Marijin Dvora dokle se širilo tadašnje Sarajevo, prvo jer je grad u unutrašnjosti i nije bio pogranični grad i nije bilo potrebno toliko fortifikacije, a drugo jer je kao što sam maloprije rekao, vrlo teško braniti mjesto u ravnini.

[Truba]

Onda treba preformulirati pitanje
Zasto nije bilo obrane zasto je lako zapaljeno zasto je lagano prosetao kroz grad...sve opljackao

Nisam upoznat s detaljima oko fortifikacije sarajeva

[Tegla ajvara]

Onda treba preformulirati pitanje
Zasto nije bilo obrane zasto je lako zapaljeno zasto je lagano prosetao kroz grad...sve opljackao

Nisam upoznat s detaljima oko fortifikacije sarajeva

Odbrane nije bilo jer ni on nije planirao da udje u unutrašnjost Bosne, vec se i on iznenadio nepostojanjem odbrane na granici bosanskog ejaleta, a vecina osmanlijske odbrane je bila skocentrisana u Srbiji i tom dijelu Rumelije.
Sarajevo, kao grad u unutrasnjosti nije imao neku veliku stalnu posadu garnizona, tako da bi svaki pokusaj otpora bio uzaludan. Ono sto je bitno je da se narod spasio i to je poenta povlacenja u zidine grada

[Bosna_ponosna]

Kako nije bilo utvrđeno?
Upratio sam da voliš medievalnu historiju, pa bi s tim trebao biti upoznat sa fortifikacijama tog doba, kako se to radilo i kako se uopšte pravi fortifikacijski sistem.
Sarajevo je u to vrijeme imalo svoju utvrdu, a koja se vidi i danas (jedna od kula je i današnji muzej Alije Izetbegovića), a ona se protezala preko Vratnika do Višegradske kapije i Sedrenika, jer je u brdu i lakše je braniti jednu stranu, nego četiri, to i jeste poenta kula i zidova. Stanovništvo grada se za vrijeme opsade Eugena povuklo iza ovih zidova i tu se branilo. Nije imalo smisla praviti zidove i kule oko današnjeg Marijin Dvora dokle se širilo tadašnje Sarajevo, prvo jer je grad u unutrašnjosti i nije bio pogranični grad i nije bilo potrebno toliko fortifikacije, a drugo jer je kao što sam maloprije rekao, vrlo teško braniti mjesto u ravnini.

Netačno, Vratnički grad je obzidan tek nakon provale Eugena Savojskog, prije toga je vjerojatno bila neka srednjovjekovna utvrda na mjestu Bijele tabije i to je bilo više-manje to. Zanimljivo da zid Vratničkog grada obuhvaća i ogroman dio nenaseljene šume (pola prostora su dakle vratničke mahala, a drugo pola bukvalno ide kroz šumu iznad Višegradske kapije). Logika je da se taj prazni prostor može iskoristiti za zbjeg naroda koji se povuče iz kotline u slučaju napada, a drva vjerojatno idu u ogrjev. Bilo bi zanimljivo proći tim dijelom zida koji ide kroz šumu.


Zašto Osmanlije nisu obzidavali gradove? Dok su provaljivali na Zapad, toliko su ih se bojali jer su bili brojčano premoćni da nije imalo smisla trošiti tolike resurse na obzidavanje gradova. Zapaliti jedan grad kao Sarajevo bi rezultiralo osvetničkim napadom koji bi vjerojatno pokorio Beč. Balans snaga se, razumljivo, krajem 17. vijeka promijenio.

Inače, dok je Savojski jurišao na Beč, general Piccolomini je došao sve do Skoplja i isto ga tako zapalio. Zanimljivo da iz njihovih opisa možemo zaključiti da tadašnji Evropljani otomansku infrastrukturu i kulturu nisu smatrali ništa inferiornom evropskoj. Međutim, ni Sarajevo ni Skoplje nisu nikad obnovljeni ni približno onakvi kakvi su bili.

[karanana]

za koliko je dana 6500 vojnika stiglo od osijeka do sarajeva? oko 300 kilometara. prosjecnom putniku namjerniku konjaniku u ta doba je za taj put trebalo vjerovatno 10ak dana ako kazemo da je dnevno prelazio po 30 kilometara. znaci vojsci od 6500 ljudi sa topovima, logistikom, sporim prevozom, pretpostavljam da su neki i hodali i da nisu svi bili na konjima, pa treba najmanje mjesec pa i da ih cvijecem posipaju kuda prodju.

znaci moje pitanje je kojom putanjom je 6500 ljudi islo? da li su prolazili kroz neke druge utvrde tipa doboja, vranduka i slicno? da li je bilo i sekunde otpora kroz taj "proboj"? a morali su sigurno proci kroz neka jebena utvrdjena i prirodom lijepo napravljena mjesta za odbranu i kontrolu kretanja.
eto samo pogledajte vranduk lokaciju sada.
koliko je u tom trenutku sarajevo imalo stanovnika i vojnika? koliko ranije je sarajevo saznalo da prema njemu ide 6500 bojovnika? u povratku je vojska sa sobom povukla i nekoliko hiljada katolika civila. da li je bilo ikakvih borbi u povratku? koji su bili ukupni gubici ekspedicijske sile?

nesto mi smrdi u ovoj cijelo prici, ne znam sta tacno, ali sve pomalo smrducka, od tog prodora od 300km do samog paljenja sarajeva a onda i do povratka.

[Haris.ba]

nesto mi smrdi u ovoj cijelo prici, ne znam sta tacno, ali sve pomalo smrducka, od tog prodora od 300km do samog paljenja sarajeva a onda i do povratka.

Zanimljiva tema.

A sto to je cudno? 6500 profesionalnih vojnika je i danas znacajna vojska.

Koliko je tada moglo biti stanovnistva u Bosni? Pola miliona? Od tih pola miliona mozda da je bilo u cijeloj Bosni 10.000 ljudi koji su imali konja za rat.

Pocetkom 17 st. U sandzaku Bosna bilo je cca 65 hiljada domacinstava, tu nema uracunate uleme, spahija, vojske, drzavnih sluzbenika.

[karanana]

evo procitao sam da je za nekih 20ak dana stigao do sarajeva.

citam neki tekst na radiosarajevo, franjevci kazu da je nakon paljevine u sarajevu ostalo oko 30 hiljada ljudi. jednostavno mi nema smisla da je vako progalopirao. kakva je to taktika turaka bila, mozda vec u ta doba taktika bezanije i ostavljanja lokalnog stanovnistva na milost i nemilost koju su ponovili i u 19 vijeku. ali dobro, i oni su okupatori, libo ih chuna za poturcenu raju po bosanskom vilajetu.

[Truba]

To su ta stara dobra vremena...
A danas stres

[Škobo Habu]

Inače, dok je Savojski jurišao na Beč, general Piccolomini je došao sve do Skoplja i isto ga tako zapalio. Zanimljivo da iz njihovih opisa možemo zaključiti da tadašnji Evropljani otomansku infrastrukturu i kulturu nisu smatrali ništa inferiornom evropskoj. Međutim, ni Sarajevo ni Skoplje nisu nikad obnovljeni ni približno onakvi kakvi su bili.

Zašto bi Sarajevo bilo inferiorno ostatku Evrope kada je u ta doba isti grad, uz grčki Solun, imao najviše stanovnika u evropskom dijelu Otomanske Imperije? U ta doba Sarajevo je imalo 70.000 stanovnika, dok je jedan Zagreb bio obično selo.

Imao je razvijenu infrastrukturu i bio trgovačko sjedište. Poslije neuspješnog osmalijskog zauzimanje Beča, dolazi do raspada kompletne vojničke strukture i pogranični ejaleti, poput bosanskog, su se našli prvi na udaru ugarskih i drugih trupa. Tako da, u suštini, tadašnje Sarajevo nije imao k'o ni braniti.

U spisima iz tadašnjeg doba navodi se da je na hiljade muslimanskih stanovnika odvedeno u roblje, a dobar dio katolika je sa Savojskim odvedeno u Ugarsku.

[TheMule]

U nas uvijek neki mitovi i mitologija, ma o bilo kojem slavenskom narodu da se radi Nije se Savojski "iznenadio", kao sto se obicno govori, zbog nepostojece odbrane, ili iznenadio Sarajlije. Nisu se ratovi tako vodili, kao da je 1939. Blitzkrieg.

Osmanlije su potucene kod Sente (u Vojvodini), gdje su izgubili oko 30 hiljada ljudi, topove, zlato, Sultanov pecat, logistiku, oficire, velikog vezira ... Sultan sa ostatkom vojske je pobjego sjevere-istocno, a Sarajevo i Bosna su jugozapadno To je bilo u septembru. Onda je Savojski uzeo mali odred i uradio sto je mogo protiv neprijatelja u skladu sa mogucnostima (ovo govorim u vojnom smislu), tipicna taktika vecine generala od starina. U oktobru je bio u Sarajevu, i vjerovatno nije bilo nikoga da pruzi bilo kakav otpor.

Rat se vec vodio oko 14 godina, nekoliko godina ranije Austrija je potukla Turke i zauzela veliki dio Bosne i Srbije, ali se povukla. Citavo to stoljece je bilo kobno za Bosnu, jer su se vodili veliki ratovi protiv Mlecana i Austrije. Dugo vremena je bila i ekonomska kriza sa velikom stopom inflacije, a desavale su se i velike drustvene promjene. Neko gore navodi nekakve konjanike i koliko ih je moglo biti, kao da je to imalo veliku vaznost 1697. protiv profesionalnih vojnika/jedinica s puskama, i topova. Drustvene promjene nisu bile na strani konjanika. Iscrpljena Bosna vjerovatno nije imala nikakve odbrane, osim posada na tvrdjavama.

Sto se tice utvrdjivanja, nisam siguran u to, ali ne mislim da je bilo koji grad u Bosni ikad bio utvdjen. Mozda se Bobovac moze racunati kao grad, ali otom po tom... U sredjem vijeku "grad" je bio zamak sa nekoliko drugih objekata, a sela i trgovi nisu bili zasticeni. Kad su Turci dosli, ne vjerujem da su promjenili taj sistem. Osim sto su stare feudalne posjede pretvorili u kule za topove i male posade, ne vjerujem da su promjenili stari sistem, to jest, carsije i mahale su ostale nezasticene. Ako je bilo zidina, to je bio mali dio oko tabije, ali evo Bosna-Ponosna kaze da su te zidine izgradjene tek kasnije...

[Truba]

Pod pojmom utvrđeno možemo misliti i na debele zidove, ali i na svake prepreke koje sprečavaju lagan ulazak u grad
na kraju krajeva i vojska može biti na brdu utvrdit se i čekati neprijatelja
naravno da je današnja logika ratovanja neprimjenjiva na prošlost

Kolega gore piše odveli katolike
a ja sam učio otišli dragovoljno još i molili kolonu da ih prime
tada su opustjele mnoge župe po bosni na sljedećih 100 150 godina

[Škobo Habu]

Kolega gore piše odveli katolike
a ja sam učio otišli dragovoljno još i molili kolonu da ih prime
tada su opustjele mnoge župe po bosni na sljedećih 100 150 godina

Šta je sporno u mojoj tvrdnji?

Jesam li napisao da su otišli dobrovoljno ili na silu? Fakt je da su otišli zajedno sa Savojskim.

Gro katolika je otišao, ali nisu svi. Određene župe su već opustjele i bez Savojskog. U to doba imaš dvostruku imigraciju: iz Bosne ka Slavoniji, iz Slavonije ka Bosni. Kako Osmanlije gube posjede u Ugarskoj tako se i muslimansko stanovništvo povlaći na bosansku stranu granice.

[Truba]

Lagan je i moguc suzivot u miru

Al kad ti natamburaju susjeda...nije i ljudi su se plasili odmazde
Logicno

[Škobo Habu]

U nas uvijek neki mitovi i mitologija, ma o bilo kojem slavenskom narodu da se radi Nije se Savojski "iznenadio", kao sto se obicno govori, zbog nepostojece odbrane, ili iznenadio Sarajlije. Nisu se ratovi tako vodili, kao da je 1939. Blitzkrieg.

Sam Eugen Savojski je zapisao u svojim bilješkama da je domaće stanovništvo većinu svog bogatstva izmjestilo iz samog grada, što znači da su učekivali napad ugarskih snaga. On sam tvrdi da su pobili na hiljade "Turaka", ali mi još nemamo neke precizne brojke po tom pitanju.

[Škobo Habu]

Lagan je i moguc suzivot u miru

Al kad ti natamburaju susjeda...nije i ljudi su se plasili odmazde
Logicno

Logično. Niko ne spori da katolici nisu bili izloženi odmazdi.

No, istoj toj odmazdi je bilo izloženo i muslimansko stanovništvo koje je živjelo na prostoru današnje Mađarske i Slavonije.
Interesantno je da je jedan od najbržih procesa islamizacije proveden u Slavoniji. Ne zato što je tamošnje stanovništvo bilo općinjeno Svijetlom Islama, već što je pod Ugarima bilo obespravljeno i bez ikakvih mogućnosti. Većina tog stanovništva se povukla sa Osmanlijama preko Save u Bosnu. Ostatak je pokršten ili pobijen.

[Truba]

pitanje je što bi bilo s nemuslimanima na teoritoriju osmanskog carstva DA IM NISU BILI POTREBNI (raja, porez, danak u krvi, trgovci)
kao što mađarskoj nisu bili potrebni muslimani ili srbiji ili bilo kojoj državi u europi do 1878

povijest ljudskog roda je povijest pokolja jačih nad slabijim


evo čitam nešto o romanovima i nekim sporazumom pod pritiskom Luja XV. rusi su turcima vratili sve što su osvojili i četverogodišnjem ratu

osim azova u kojem se nisu smjeli utvrđivati
svi su se utvrđivali izgleda samo turci nisu

[stubrijez]

Lagan je i moguc suzivot u miru

Al kad ti natamburaju susjeda...nije i ljudi su se plasili odmazde
Logicno

Logično. Niko ne spori da katolici nisu bili izloženi odmazdi.

No, istoj toj odmazdi je bilo izloženo i muslimansko stanovništvo koje je živjelo na prostoru današnje Mađarske i Slavonije.
Interesantno je da je jedan od najbržih procesa islamizacije proveden u Slavoniji. Ne zato što je tamošnje stanovništvo bilo općinjeno Svijetlom Islama, već što je pod Ugarima bilo obespravljeno i bez ikakvih mogućnosti. Većina tog stanovništva se povukla sa Osmanlijama preko Save u Bosnu. Ostatak je pokršten ili pobijen.

Slabo istorijskog dokaza za to... gotovo nikako. Treba imati na umu i geografske demarkacije i pojmove nekad i sad. Najgore nesto tumaciti pausalno i u dnevnopolitickom kontekstu.

[Škobo Habu]

pitanje je što bi bilo s nemuslimanima na teoritoriju osmanskog carstva DA IM NISU BILI POTREBNI (raja, porez, danak u krvi, trgovci)
kao što mađarskoj nisu bili potrebni muslimani ili srbiji ili bilo kojoj državi u europi do 1878

Nisu im bili potrebni zbog samih Osmanlija, već što je tako ustanovljen princip milleta. Je l' se to Osmansko Carstvo razlikovala nešto od Rimskog?

Osmanlije su kopirale Rimljane. Moraš znati da su Osmanlije znale premještati katoličko ili pravoslavno stanovništvo upravo da ne bi emigriralo. Pa, nisu Janjevci pali sa Marsa na Kosovo. Druga stvar, ako se držimo tog mitomanskog diskursa o tlačenju, pa zašto to imamo emigraciju katoličkog stanovništva iz Dalmacije u Hercegovinu i dalje u Bosnu, sto godina nakon Eugena Savojskog? Imaš crkvene knjige rođenih pojedinih župa, pa je lako provjeriti odakle su koji rodovi dolazili.

Jednostavno, sistem je tako funkcionisao u Otomanskom carstvu. Nemuslimansko stanovništvo je plaćalo određene privilegije, poput da ne bude mobilizirano u rat, putem poreza. Na koncu, i taj mit o porušenih 200 ili 300 crkava i samostana od starne Osmanlija nije uopšte istinit. Mnoge crkve su porušene tek u doba Bečkog rata i Eugena Savojskog. Recimo samostan i crkva u Olovu nisu uuopšte srušeni nakon pada Bosne pod Osmanlije. Čak su i zakup olovskih ridnika i dalje imali Dubrovčani.

[Truba]

činjenica je da je osmansko carstvo bilo multi kulti
a istanbul prva prijestolnica svijeta koja je imala značajnu količinu manjina

dok je pariz bio etnički čist i madrid i london
osmansko carstvo je imalo kozmopolitske gradove multi kulti

gdje je došlo i zašto do obrata?
predmet za neki drugi topik!!!!

postavlja se pitanje zašto su pola gradova osmanlije opsjedale i imale otpora

a Eugen se prošetao kroz i do sarajeva

[Škobo Habu]

postavlja se pitanje zašto su pola gradova osmanlije opsjedale i imale otpora

a Eugen se prošetao kroz i do sarajeva

Već ti je odgovoreno na to. Ako je Savojski sa 6.000 ili 8.000, pišem po sjećanju, krenuo iz Osjeka ka Bosni, onda možeš misliti u kakvom je stanju bila otomanska vojska koja im je dozvolila da do Skoplja dođu.

[Truba]

razumijem ali se i dalje pitam

imali su stotine godina da se utvrde gradovi po bosni

ovako napamet travnik je imao svoj kastel i banja luka
a sarajevo?

[klaki]

zasto sarajevo danas nije utvrdjeno i zasto nema barem osnovni PVO?

upravo

[breuer]

razumijem ali se i dalje pitam

imali su stotine godina da se utvrde gradovi po bosni

ovako napamet travnik je imao svoj kastel i banja luka
a sarajevo?

Nabrojani su srednjovjekovni gradovi-utvrđenja, dakle, Osmanlije su ih dočekale i eventualno dorađivale. Sarajevo je imalo tek Hodidjed o čijem se lokalitetu i danas raspravlja iako ga je Bejtić ubicirao na mjesto Bijele tabije. Sljedeća tvrđava se nalazi na sastavku Paljanske i Mokranjske Miljacke i to je bilo to do Gradine na Palama, definitivno nedovoljno da se brani, tada već toliko razvijen grad.