Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Naučna otkrića, edukacija, školstvo, univerziteti, fakulteti...
User avatar
Thorgerson
Posts: 8532
Joined: 15/04/2015 11:26

#51 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by Thorgerson »

Meni nije tolika frka sto mi ne vidimo nikakve znakove van planete. Ogroman prostor je u pitanju...siguran sam da ce se jednog dana pojaviti. I siguran sam da postoji zivot jos negdje.

Veca mi je frka i to se uvijek pitam - kako to da su ljudi tek u posljednjih 60-70 godina uradili ovoliko na polju tehnologije?! To mi nikako nije jasno. :roll: Evo ako uzmemo da planeta postoji 4 milijarde godina kako je moguce da smo mi tek u posljednjih nekoliko decenija, pa evo ajmo uzet stoljece toliko napredovali?

Ok, trebale su stotine hiljada, milioni godina da se zivot razvije do modernog covjeka, za kojeg se misli da je nastao prije 400.000 godina. Pa evo i da uzmemo manji period, da uzmemo posljednjih 15.000 godina, opet je tu nesrazmjer. Dakle 14.700 godina su ljud lutali okolo lupali se toljagama po glavi, nisu pojma imali gdje su i sta su. Da bi se onda nakon 14.850 godina se poceo desavati "boom".

Da li ce nasi buduci narastaji govoriti za nas za jedno 15.000 godina kako smo bili nazadni, te kakvu ce tek oni tehnologiju imati? :?
User avatar
ExNihilo
Posts: 17073
Joined: 23/01/2008 07:05
Location: In the sheltering shade of the forest

#52 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by ExNihilo »

Thorgerson wrote:Meni nije tolika frka sto mi ne vidimo nikakve znakove van planete. Ogroman prostor je u pitanju...siguran sam da ce se jednog dana pojaviti. I siguran sam da postoji zivot jos negdje.

Veca mi je frka i to se uvijek pitam - kako to da su ljudi tek u posljednjih 60-70 godina uradili ovoliko na polju tehnologije?! To mi nikako nije jasno. :roll: Evo ako uzmemo da planeta postoji 4 milijarde godina kako je moguce da smo mi tek u posljednjih nekoliko decenija, pa evo ajmo uzet stoljece toliko napredovali?

Ok, trebale su stotine hiljada, milioni godina da se zivot razvije do modernog covjeka, za kojeg se misli da je nastao prije 400.000 godina. Pa evo i da uzmemo manji period, da uzmemo posljednjih 15.000 godina, opet je tu nesrazmjer. Dakle 14.700 godina su ljud lutali okolo lupali se toljagama po glavi, nisu pojma imali gdje su i sta su. Da bi se onda nakon 14.850 godina se poceo desavati "boom".

Da li ce nasi buduci narastaji govoriti za nas za jedno 15.000 godina kako smo bili nazadni, te kakvu ce tek oni tehnologiju imati? :?
To je suština eksponencijalnog rasta. Citiram dijelove ovog članka.
The late physicist Albert Bartlett was concerned that people didn’t fully comprehend the consequences of exponential population growth and the inevitability (and speed) of resource depletion. “The greatest shortcoming of the human race,” he said, “is our inability to understand the exponential function”—that is, change that builds on previous changes. Climate change was able to creep up on most of us with cat feet because it snowballs in the same way, well, as snowballs snowball. Each subsequent change builds on the change before. The bigger it gets, the faster it grows.

...

The physicist Bartlett, concerned with resource exhaustion, came up with a story of bacteria living in a Coke bottle. Imagine putting two bacteria in a soda bottle at 11 a.m. Assume the population doubles once every minute, and that by noon, the bottle is full. What time would it be before the bacteria-land politicians noticed that the population was running out of space? The answer is 11:59. After all, at 11:59, the bottle is still half empty.
Ovdje su primjeri navedeni u kontekstu iskorištenja resursa, ali ista stvar vrijedi za tehnološki progres koji je najčešće opisuje upravo eksponencijalnom funkcijom. U gore citiranom primjeru, trebalo je 59 minuta da se pola boce ispuni bakterijama, a onda samo minuta da se ispuni druga polovica.

Ima još jedna zanimljiva priča koja opisuje eksponencijalni rast. Naime, priča veli da je izumitelj šaha predstavio svoju igru kralju, a ovaj je bio oduševljen do te mjere da je obećao izumitelju nagradu kakvu poželi. Izumitelj je tražio da mu kralj osigura rižu čija će količina biti određena tako što će jedno zrno riže biti stavljeno na prvo polje na tabli, dva zrna riže na drugo, četiri na treće, uduplavajući količinu sa svakim poljem. Kralj je pristao misleći kako je riječ o mizernoj nagradi, ali na kraju šahovske table količina riže premašuje visinu Mont Everesta.

Sve do polovice šahovske table - količina riže još uvijek izgleda mizerna. To je kontraintuitivna snaga eksponencijalnog rasta.
ProgramskiJezik
Posts: 564
Joined: 07/03/2019 13:47

#53 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by ProgramskiJezik »

Thorgerson wrote:Meni nije tolika frka sto mi ne vidimo nikakve znakove van planete. Ogroman prostor je u pitanju...siguran sam da ce se jednog dana pojaviti. I siguran sam da postoji zivot jos negdje.

Veca mi je frka i to se uvijek pitam - kako to da su ljudi tek u posljednjih 60-70 godina uradili ovoliko na polju tehnologije?! To mi nikako nije jasno. :roll: Evo ako uzmemo da planeta postoji 4 milijarde godina kako je moguce da smo mi tek u posljednjih nekoliko decenija, pa evo ajmo uzet stoljece toliko napredovali?

Ok, trebale su stotine hiljada, milioni godina da se zivot razvije do modernog covjeka, za kojeg se misli da je nastao prije 400.000 godina. Pa evo i da uzmemo manji period, da uzmemo posljednjih 15.000 godina, opet je tu nesrazmjer. Dakle 14.700 godina su ljud lutali okolo lupali se toljagama po glavi, nisu pojma imali gdje su i sta su. Da bi se onda nakon 14.850 godina se poceo desavati "boom".

Da li ce nasi buduci narastaji govoriti za nas za jedno 15.000 godina kako smo bili nazadni, te kakvu ce tek oni tehnologiju imati? :?

negdje sam vidio dobar Graf kao, napredak tehnologije do Rosevelt crasha.. i nakon kako ide exponencijalno gore, kao navodno je Rosevelt bio taj gdje smo pronasli kako se koriste tranzistori i odbacili elektricne cijevi (zab sam kako se zove) al naravno to je samo teorija.. Teorija zavjere


Opcenito, otkad smo napraivli prvi processor slijedio je Moores law, koji kaze da se svakih 18 mjeseci dupla CPU snaga.. i to je vazilo do mozda par godina gdje je sada malo usporilo to. Zato smo vidjeli u 70 - 80 - 90 ovakav boom sa tehnologijom. i napredujemo samo brze i brze, samo treba jedan dobar izum. Moje skromno misljenje je da je sljedeci korak sa baterijama ili fuzijska energija, to su sad polja gdje smo najslabiji trebamo skontat efikasnije generatore struje i efikasnije baterije koje mogu cuvati tu struju kako bi podrzalo nasu potrosnju, ako to uspijemo i prezivimo onda smo na konju.
statixx
Posts: 8786
Joined: 15/12/2011 14:40
Location: Sarajevo

#54 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by statixx »

Pravi boom se desio u Neolitu, tzv. neolitska revolucija, i trebalo se desiti mnogo toga da se uopste stvore "preduslovi" za tehnoloski napredak.

https://medcraveonline.com/JHAAS/JHAAS-01-00013.php
espn
Posts: 1478
Joined: 27/06/2018 19:01

#55 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by espn »

ProgramskiJezik wrote:Moje skromno misljenje je da je sljedeci korak sa baterijama ili fuzijska energija, to su sad polja gdje smo najslabiji trebamo skontat efikasnije generatore struje i efikasnije baterije koje mogu cuvati tu struju kako bi podrzalo nasu potrosnju, ako to uspijemo i prezivimo onda smo na konju.
Teško da će baterije izbaciti tečna goriva... Tečna goriva su neprikosnovljena po kapacitetu energije koji stane po litru težine.
Fuzija, višak energije koji bi ona davala, bi omogućio da se CO2 iz atmosfere vadi i pretvara u gorivo. Time bi se riješili stakleničkih gasova i dobili bi gorivo.
Pored klasične fuzije, još jedan zanimljiv kandidat je fisijsko-fuzijski hibrid koji bi spojio najbolje iz oba svijeta.
User avatar
Arminovski
Posts: 1234
Joined: 30/09/2005 19:05
Location: Norma cluster

#56 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by Arminovski »

Podsjećam da ljudski napredak nije uvijek išao u smjeru ovoga što danas zovemo napredak. Civilizacije se uzdižu i padaju, postoje mračna doba i katastrofe globalnih razmjera uključujući i one kad svi generalno padaju tako da ne znamo na šta ćemo naići sutra osim da naš slijedeći veliki izazov jeste da se prilagodimo patnji zbog sranja kojeg smo do sada napravili. Tu nam nova tehnologija koja je do sada bila glavni pristup rješavanju problema i nekakvo popravljanje stanja (npr zakopavanje co2) neće pomoći. Vrlo je moguće da smo tu bitku već izgubili.Generalno, naša svijest o okolišu je vrlo vrlo niska, negdje na nivou svjesnog virusa.

Nazad na temu, meni je interesantna teorija o filterima.
User avatar
ExNihilo
Posts: 17073
Joined: 23/01/2008 07:05
Location: In the sheltering shade of the forest

#57 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by ExNihilo »

Interesantna je i hipoteza o kosmičkoj cenzuri superiorne i diktatorske vrste. :D
User avatar
Arminovski
Posts: 1234
Joined: 30/09/2005 19:05
Location: Norma cluster

#58 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by Arminovski »

ExNihilo wrote:Interesantna je i hipoteza o kosmičkoj cenzuri superiorne i diktatorske vrste. :D
Interesantna koliko i neozbiljna.
User avatar
ExNihilo
Posts: 17073
Joined: 23/01/2008 07:05
Location: In the sheltering shade of the forest

#59 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by ExNihilo »

Arminovski wrote:
ExNihilo wrote:Interesantna je i hipoteza o kosmičkoj cenzuri superiorne i diktatorske vrste. :D
Interesantna koliko i neozbiljna.
Hipoteza je po definiciji "neozbiljna". :D

Da nije tako, da iza jedne hipoteze stoji empirijski kredibilitet, onda ne bi bila tek hipoteza. Jer ono što razlikuje, recimo, hipotezu o filterima i hipotezu o kosmičkoj cenzuri, nije empirijska verifikacija, s obzirom da ni jedna ni druga nemaju istu, nego prosto subjektivni sud.

A naš subjektivni sud nije mjera stvarnosti.
goodwilly
Posts: 39
Joined: 10/09/2018 14:10
Location: Zenica

#60 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by goodwilly »

ExNihilo wrote:
Arminovski wrote:
ExNihilo wrote:Interesantna je i hipoteza o kosmičkoj cenzuri superiorne i diktatorske vrste. :D
Interesantna koliko i neozbiljna.
Hipoteza je po definiciji "neozbiljna". :D

Da nije tako, da iza jedne hipoteze stoji empirijski kredibilitet, onda ne bi bila tek hipoteza. Jer ono što razlikuje, recimo, hipotezu o filterima i hipotezu o kosmičkoj cenzuri, nije empirijska verifikacija, s obzirom da ni jedna ni druga nemaju istu, nego prosto subjektivni sud.

A naš subjektivni sud nije mjera stvarnosti.
Hipoteza se postavi na osnovu neke pretpostavke koja se treba dokazati. Zašto reći da je svaka hipoteza "neozbiljna" ?
User avatar
animals
Posts: 21500
Joined: 19/04/2013 22:13

#61 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by animals »

Meni su teorije bile interesantne dok nisam odrastao..
User avatar
ExNihilo
Posts: 17073
Joined: 23/01/2008 07:05
Location: In the sheltering shade of the forest

#62 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by ExNihilo »

goodwilly wrote:
ExNihilo wrote:
Hipoteza je po definiciji "neozbiljna". :D

Da nije tako, da iza jedne hipoteze stoji empirijski kredibilitet, onda ne bi bila tek hipoteza. Jer ono što razlikuje, recimo, hipotezu o filterima i hipotezu o kosmičkoj cenzuri, nije empirijska verifikacija, s obzirom da ni jedna ni druga nemaju istu, nego prosto subjektivni sud.

A naš subjektivni sud nije mjera stvarnosti.
Hipoteza se postavi na osnovu neke pretpostavke koja se treba dokazati. Zašto reći da je svaka hipoteza "neozbiljna" ?
Hipoteza jeste pretpostavka. I po pravilu se ne dokazuje, nego osporava. Ali to je druga tema.

Poenta je da kriterij koji razlikuje epistemološki opravdan stav od onog koji to nije jeste empirijska verifikacija. Kako je hipoteza korak prije empirijske verifikacije, onda hipotezu ne treba normirati a prirori.

Odnosno, hipoteza je neozbiljna u tom smislu da po definiciji nema svoju empirijsku verifikaciju. Kada empirijskom verifikacijom odbacimo hipotezu, hipoteza više nije hipoteza. Kada empirijskom verifikacijom zaključimo, pak, da ne možemo odbaciti hipotezu, hipoteza se ugrađuje o objašnjenje određenog fenomena, odnosno teoriju, pa opet prestaje biti hipoteza.

Dakle, neozbiljna je u smislu da prethodi spoznajnom procesu, pa je samim tim neodgovorno implicirati ishod spoznajnog procesa na osnovu nečega što mu prethodi.
DonieBrasco
Posts: 15423
Joined: 31/08/2016 16:09

#63 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by DonieBrasco »

Amerikanci i holivud su prije svega glavni krivac sto se generacijama i generacijama salje kriva slika o mogucem zivotu van nase planete pa i ako postoji kakav je. A upitno je i htjenje danasnjeg covjeka koliko zaista to zeli da sazna iz mnogo razloga, sto opet vuce za sobom i pitanje tehnologije tj. koliko smo zapravo mocni da to ucinimo.
lissics
Posts: 501
Joined: 09/08/2018 06:29

#64 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by lissics »

Iz iskustva sa našom planetom možemo zaključiti da civilizacije unište izvornu planetu prije nego steknu sposobnost da nasele druge planete (i budu neovisni o prvoj).
User avatar
Arminovski
Posts: 1234
Joined: 30/09/2005 19:05
Location: Norma cluster

#65 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by Arminovski »

lissics wrote:Iz iskustva sa našom planetom možemo zaključiti da civilizacije unište izvornu planetu prije nego steknu sposobnost da nasele druge planete (i budu neovisni o prvoj).
Statistički zaključci se ne mogu donositi na osnovu samo jednog primjera.
lissics
Posts: 501
Joined: 09/08/2018 06:29

#66 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by lissics »

Arminovski wrote:
lissics wrote:Iz iskustva sa našom planetom možemo zaključiti da civilizacije unište izvornu planetu prije nego steknu sposobnost da nasele druge planete (i budu neovisni o prvoj).
Statistički zaključci se ne mogu donositi na osnovu samo jednog primjera.
Sjedi 5, ali ne redi se o statistici. Radi se o pouci koju jos nije kasno da naučimo
Android Knego
Posts: 1557
Joined: 13/03/2012 08:11

#67 Re: Fermijevim paradoks

Post by Android Knego »

karanana wrote: koliko je star covjek? mozda 100 hiljada godina. koliko se nasa civilizacija modernizuje? mozda 10 hiljada godina, gdje smo naucili koristiti mozak u druge svrhe osim jedenja i jebanja.
koliko ce nam trebati da recimo napravimo svemirski brod koji ce letjeti jednom finom solidnom brzinom da stigne do alfa centaurija ne za 30 hiljada nego za recim poutovanje jedne generacije - 30 godina?
trebace nam za to barem jos par hiljada godina. da li ce se nasa civilizacija nastaviti razvijati ovom brzinom par hiljada godina ili ce nas puknuti meteor ili ruska nuklearka i vratiti na stanje amebe? i onda jovo na novo.
Vratiće nas na fabričke postavke... :D

Mene je nekad hvatalo razmišljanje da možda nije nekad u prošlosti cijela civilizacija već bila dosegla današnji nivo i još puno više, pa nas je nešto resetovalo i onda sve ispočetka...
lissics
Posts: 501
Joined: 09/08/2018 06:29

#68 Re: Fermijevim paradoks

Post by lissics »

Android Knego wrote: Mene je nekad hvatalo razmišljanje da možda nije nekad u prošlosti cijela civilizacija već bila dosegla današnji nivo i još puno više, pa nas je nešto resetovalo i onda sve ispočetka...
Semir Osmanagić likes this.

Inače nisam pobornik tih teorija. Ne mogu se sjetiti da smo nasli nesto neobjašnjivo a da je nemoguće napraviti prostim vještinama koje su ljudi imali po klasicnoj historiji
User avatar
karanana
Posts: 47237
Joined: 26/02/2004 00:00

#69 Re: Fermijevim paradoks

Post by karanana »

Android Knego wrote:
karanana wrote: koliko je star covjek? mozda 100 hiljada godina. koliko se nasa civilizacija modernizuje? mozda 10 hiljada godina, gdje smo naucili koristiti mozak u druge svrhe osim jedenja i jebanja.
koliko ce nam trebati da recimo napravimo svemirski brod koji ce letjeti jednom finom solidnom brzinom da stigne do alfa centaurija ne za 30 hiljada nego za recim poutovanje jedne generacije - 30 godina?
trebace nam za to barem jos par hiljada godina. da li ce se nasa civilizacija nastaviti razvijati ovom brzinom par hiljada godina ili ce nas puknuti meteor ili ruska nuklearka i vratiti na stanje amebe? i onda jovo na novo.
Vratiće nas na fabričke postavke... :D

Mene je nekad hvatalo razmišljanje da možda nije nekad u prošlosti cijela civilizacija već bila dosegla današnji nivo i još puno više, pa nas je nešto resetovalo i onda sve ispočetka...
i ja tako mislim. pretpostavlja se da se prvi najprimitivniji bakrerijski zivot na zemlji pojavio prije neke 3-3,5 milijarde godina.
zamisli koliko resetovanja se moglo od tada pa do danas dogoditi gdje su civilizacije bile na ovom nasem nivou i onda nesto rokne i vrati sve na level bakterije.
User avatar
karanana
Posts: 47237
Joined: 26/02/2004 00:00

#70 Re: Fermijevim paradoks

Post by karanana »

lissics wrote:
Android Knego wrote: Mene je nekad hvatalo razmišljanje da možda nije nekad u prošlosti cijela civilizacija već bila dosegla današnji nivo i još puno više, pa nas je nešto resetovalo i onda sve ispočetka...
Semir Osmanagić likes this.

Inače nisam pobornik tih teorija. Ne mogu se sjetiti da smo nasli nesto neobjašnjivo a da je nemoguće napraviti prostim vještinama koje su ljudi imali po klasicnoj historiji
ali jarane kad nesto rokne i citavu planetu pretvori u uzarenu kuglu, kad se sve tektonske stvari promjene i ono sto je nekad bilo gore ode dole, pa tu i nema bas nekog prostora za ostavljanje nekih tragova.

pusti to sto osmanagich prica, on govori o nekih 10-12 hiljada godina. to je smijesan broj ako govorimo o milijardama godina koliko zemlja postoji i koliko cak i zivot na zemlji postoji.
Forsaken
Posts: 824
Joined: 11/02/2005 10:51

#71 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by Forsaken »

yap. slazem se. to je moguce.

medjutim, ako pretpostavimo da je prethodna civilizacija, ili vise njih, dostigla nas nivo onda objasnjenje drzi vodu. ako pretpostavimo da je dostigla malo veci nivo, onda bi bilo logicno ocekivati da je ta civilizacija izgradila nesto barem na Mjesecu, kao najbilizi satelit. Naravno, i na mjesecu bi sa vremenom nestao, ali je mjesec dosta tektonski stabiliniji. Naravno puno je veca radijacija ali nema kisika recimo koji bi stvarao koroziju. Hocu reci, naprednija civilizacija bi mozda ostavila neke tragove po obliznjim planetama.

Tako da ako pronadjemo objekte nepoznatog porijekla na Mjesecu ne mora znaciti da je aliens :P mozda smo mi prije milijardu godina to ostavili - i opet nismo rijesili fermijev paradox. :D
User avatar
ExNihilo
Posts: 17073
Joined: 23/01/2008 07:05
Location: In the sheltering shade of the forest

#72 Re: Fermijevim paradoks

Post by ExNihilo »

karanana wrote:
Android Knego wrote:
karanana wrote: koliko je star covjek? mozda 100 hiljada godina. koliko se nasa civilizacija modernizuje? mozda 10 hiljada godina, gdje smo naucili koristiti mozak u druge svrhe osim jedenja i jebanja.
koliko ce nam trebati da recimo napravimo svemirski brod koji ce letjeti jednom finom solidnom brzinom da stigne do alfa centaurija ne za 30 hiljada nego za recim poutovanje jedne generacije - 30 godina?
trebace nam za to barem jos par hiljada godina. da li ce se nasa civilizacija nastaviti razvijati ovom brzinom par hiljada godina ili ce nas puknuti meteor ili ruska nuklearka i vratiti na stanje amebe? i onda jovo na novo.
Vratiće nas na fabričke postavke... :D

Mene je nekad hvatalo razmišljanje da možda nije nekad u prošlosti cijela civilizacija već bila dosegla današnji nivo i još puno više, pa nas je nešto resetovalo i onda sve ispočetka...

zamisli koliko resetovanja se moglo od tada pa do danas dogoditi gdje su civilizacije bile na ovom nasem nivou i onda nesto rokne i vrati sve na level bakterije.
Ne postoji ama baš nikakva kataklizma koja bi uništila svaki arheološki dokaz da je civilizacija napredna poput naše postojala. Znači, doslovce da se planeta raspadne u parampamčad, opet bi arheološki nalazi jasno sugerirali postojanje naše civilizacije.

Mimo toga, da se resetovanje života nekada i dogodilo, ne bismo imali jasnu biološku poveznicu najstarijih pronađenih oblika života i današnjih oblika života.
User avatar
Arminovski
Posts: 1234
Joined: 30/09/2005 19:05
Location: Norma cluster

#73 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)

Post by Arminovski »

lissics wrote:
Arminovski wrote:
lissics wrote:Iz iskustva sa našom planetom možemo zaključiti da civilizacije unište izvornu planetu prije nego steknu sposobnost da nasele druge planete (i budu neovisni o prvoj).
Statistički zaključci se ne mogu donositi na osnovu samo jednog primjera.
Sjedi 5, ali ne redi se o statistici. Radi se o pouci koju jos nije kasno da naučimo
Aaah da. Nije iskustvo zato što planeta. E nek' si mi baš pojasnio o čemu se radi. Sad mi je sve jasno. Hvala. :thumbup:
Post Reply