Meni nije tolika frka sto mi ne vidimo nikakve znakove van planete. Ogroman prostor je u pitanju...siguran sam da ce se jednog dana pojaviti. I siguran sam da postoji zivot jos negdje.
Veca mi je frka i to se uvijek pitam - kako to da su ljudi tek u posljednjih 60-70 godina uradili ovoliko na polju tehnologije?! To mi nikako nije jasno. Evo ako uzmemo da planeta postoji 4 milijarde godina kako je moguce da smo mi tek u posljednjih nekoliko decenija, pa evo ajmo uzet stoljece toliko napredovali?
Ok, trebale su stotine hiljada, milioni godina da se zivot razvije do modernog covjeka, za kojeg se misli da je nastao prije 400.000 godina. Pa evo i da uzmemo manji period, da uzmemo posljednjih 15.000 godina, opet je tu nesrazmjer. Dakle 14.700 godina su ljud lutali okolo lupali se toljagama po glavi, nisu pojma imali gdje su i sta su. Da bi se onda nakon 14.850 godina se poceo desavati "boom".
Da li ce nasi buduci narastaji govoriti za nas za jedno 15.000 godina kako smo bili nazadni, te kakvu ce tek oni tehnologiju imati?
Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)
- Thorgerson
- Posts: 8532
- Joined: 15/04/2015 11:26
- ExNihilo
- Posts: 17073
- Joined: 23/01/2008 07:05
- Location: In the sheltering shade of the forest
#52 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)
To je suština eksponencijalnog rasta. Citiram dijelove ovog članka.Thorgerson wrote:Meni nije tolika frka sto mi ne vidimo nikakve znakove van planete. Ogroman prostor je u pitanju...siguran sam da ce se jednog dana pojaviti. I siguran sam da postoji zivot jos negdje.
Veca mi je frka i to se uvijek pitam - kako to da su ljudi tek u posljednjih 60-70 godina uradili ovoliko na polju tehnologije?! To mi nikako nije jasno. Evo ako uzmemo da planeta postoji 4 milijarde godina kako je moguce da smo mi tek u posljednjih nekoliko decenija, pa evo ajmo uzet stoljece toliko napredovali?
Ok, trebale su stotine hiljada, milioni godina da se zivot razvije do modernog covjeka, za kojeg se misli da je nastao prije 400.000 godina. Pa evo i da uzmemo manji period, da uzmemo posljednjih 15.000 godina, opet je tu nesrazmjer. Dakle 14.700 godina su ljud lutali okolo lupali se toljagama po glavi, nisu pojma imali gdje su i sta su. Da bi se onda nakon 14.850 godina se poceo desavati "boom".
Da li ce nasi buduci narastaji govoriti za nas za jedno 15.000 godina kako smo bili nazadni, te kakvu ce tek oni tehnologiju imati?
Ovdje su primjeri navedeni u kontekstu iskorištenja resursa, ali ista stvar vrijedi za tehnološki progres koji je najčešće opisuje upravo eksponencijalnom funkcijom. U gore citiranom primjeru, trebalo je 59 minuta da se pola boce ispuni bakterijama, a onda samo minuta da se ispuni druga polovica.The late physicist Albert Bartlett was concerned that people didn’t fully comprehend the consequences of exponential population growth and the inevitability (and speed) of resource depletion. “The greatest shortcoming of the human race,” he said, “is our inability to understand the exponential function”—that is, change that builds on previous changes. Climate change was able to creep up on most of us with cat feet because it snowballs in the same way, well, as snowballs snowball. Each subsequent change builds on the change before. The bigger it gets, the faster it grows.
...
The physicist Bartlett, concerned with resource exhaustion, came up with a story of bacteria living in a Coke bottle. Imagine putting two bacteria in a soda bottle at 11 a.m. Assume the population doubles once every minute, and that by noon, the bottle is full. What time would it be before the bacteria-land politicians noticed that the population was running out of space? The answer is 11:59. After all, at 11:59, the bottle is still half empty.
Ima još jedna zanimljiva priča koja opisuje eksponencijalni rast. Naime, priča veli da je izumitelj šaha predstavio svoju igru kralju, a ovaj je bio oduševljen do te mjere da je obećao izumitelju nagradu kakvu poželi. Izumitelj je tražio da mu kralj osigura rižu čija će količina biti određena tako što će jedno zrno riže biti stavljeno na prvo polje na tabli, dva zrna riže na drugo, četiri na treće, uduplavajući količinu sa svakim poljem. Kralj je pristao misleći kako je riječ o mizernoj nagradi, ali na kraju šahovske table količina riže premašuje visinu Mont Everesta.
Sve do polovice šahovske table - količina riže još uvijek izgleda mizerna. To je kontraintuitivna snaga eksponencijalnog rasta.
-
- Posts: 564
- Joined: 07/03/2019 13:47
#53 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)
Thorgerson wrote:Meni nije tolika frka sto mi ne vidimo nikakve znakove van planete. Ogroman prostor je u pitanju...siguran sam da ce se jednog dana pojaviti. I siguran sam da postoji zivot jos negdje.
Veca mi je frka i to se uvijek pitam - kako to da su ljudi tek u posljednjih 60-70 godina uradili ovoliko na polju tehnologije?! To mi nikako nije jasno. Evo ako uzmemo da planeta postoji 4 milijarde godina kako je moguce da smo mi tek u posljednjih nekoliko decenija, pa evo ajmo uzet stoljece toliko napredovali?
Ok, trebale su stotine hiljada, milioni godina da se zivot razvije do modernog covjeka, za kojeg se misli da je nastao prije 400.000 godina. Pa evo i da uzmemo manji period, da uzmemo posljednjih 15.000 godina, opet je tu nesrazmjer. Dakle 14.700 godina su ljud lutali okolo lupali se toljagama po glavi, nisu pojma imali gdje su i sta su. Da bi se onda nakon 14.850 godina se poceo desavati "boom".
Da li ce nasi buduci narastaji govoriti za nas za jedno 15.000 godina kako smo bili nazadni, te kakvu ce tek oni tehnologiju imati?
negdje sam vidio dobar Graf kao, napredak tehnologije do Rosevelt crasha.. i nakon kako ide exponencijalno gore, kao navodno je Rosevelt bio taj gdje smo pronasli kako se koriste tranzistori i odbacili elektricne cijevi (zab sam kako se zove) al naravno to je samo teorija.. Teorija zavjere
Opcenito, otkad smo napraivli prvi processor slijedio je Moores law, koji kaze da se svakih 18 mjeseci dupla CPU snaga.. i to je vazilo do mozda par godina gdje je sada malo usporilo to. Zato smo vidjeli u 70 - 80 - 90 ovakav boom sa tehnologijom. i napredujemo samo brze i brze, samo treba jedan dobar izum. Moje skromno misljenje je da je sljedeci korak sa baterijama ili fuzijska energija, to su sad polja gdje smo najslabiji trebamo skontat efikasnije generatore struje i efikasnije baterije koje mogu cuvati tu struju kako bi podrzalo nasu potrosnju, ako to uspijemo i prezivimo onda smo na konju.
-
- Posts: 8786
- Joined: 15/12/2011 14:40
- Location: Sarajevo
#54 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)
Pravi boom se desio u Neolitu, tzv. neolitska revolucija, i trebalo se desiti mnogo toga da se uopste stvore "preduslovi" za tehnoloski napredak.
https://medcraveonline.com/JHAAS/JHAAS-01-00013.php
https://medcraveonline.com/JHAAS/JHAAS-01-00013.php
-
- Posts: 1478
- Joined: 27/06/2018 19:01
#55 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)
Teško da će baterije izbaciti tečna goriva... Tečna goriva su neprikosnovljena po kapacitetu energije koji stane po litru težine.ProgramskiJezik wrote:Moje skromno misljenje je da je sljedeci korak sa baterijama ili fuzijska energija, to su sad polja gdje smo najslabiji trebamo skontat efikasnije generatore struje i efikasnije baterije koje mogu cuvati tu struju kako bi podrzalo nasu potrosnju, ako to uspijemo i prezivimo onda smo na konju.
Fuzija, višak energije koji bi ona davala, bi omogućio da se CO2 iz atmosfere vadi i pretvara u gorivo. Time bi se riješili stakleničkih gasova i dobili bi gorivo.
Pored klasične fuzije, još jedan zanimljiv kandidat je fisijsko-fuzijski hibrid koji bi spojio najbolje iz oba svijeta.
- Arminovski
- Posts: 1234
- Joined: 30/09/2005 19:05
- Location: Norma cluster
#56 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)
Podsjećam da ljudski napredak nije uvijek išao u smjeru ovoga što danas zovemo napredak. Civilizacije se uzdižu i padaju, postoje mračna doba i katastrofe globalnih razmjera uključujući i one kad svi generalno padaju tako da ne znamo na šta ćemo naići sutra osim da naš slijedeći veliki izazov jeste da se prilagodimo patnji zbog sranja kojeg smo do sada napravili. Tu nam nova tehnologija koja je do sada bila glavni pristup rješavanju problema i nekakvo popravljanje stanja (npr zakopavanje co2) neće pomoći. Vrlo je moguće da smo tu bitku već izgubili.Generalno, naša svijest o okolišu je vrlo vrlo niska, negdje na nivou svjesnog virusa.
Nazad na temu, meni je interesantna teorija o filterima.
Nazad na temu, meni je interesantna teorija o filterima.
- ExNihilo
- Posts: 17073
- Joined: 23/01/2008 07:05
- Location: In the sheltering shade of the forest
#57 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)
Interesantna je i hipoteza o kosmičkoj cenzuri superiorne i diktatorske vrste.
- Arminovski
- Posts: 1234
- Joined: 30/09/2005 19:05
- Location: Norma cluster
#58 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)
Interesantna koliko i neozbiljna.ExNihilo wrote:Interesantna je i hipoteza o kosmičkoj cenzuri superiorne i diktatorske vrste.
- ExNihilo
- Posts: 17073
- Joined: 23/01/2008 07:05
- Location: In the sheltering shade of the forest
#59 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)
Hipoteza je po definiciji "neozbiljna".Arminovski wrote:Interesantna koliko i neozbiljna.ExNihilo wrote:Interesantna je i hipoteza o kosmičkoj cenzuri superiorne i diktatorske vrste.
Da nije tako, da iza jedne hipoteze stoji empirijski kredibilitet, onda ne bi bila tek hipoteza. Jer ono što razlikuje, recimo, hipotezu o filterima i hipotezu o kosmičkoj cenzuri, nije empirijska verifikacija, s obzirom da ni jedna ni druga nemaju istu, nego prosto subjektivni sud.
A naš subjektivni sud nije mjera stvarnosti.
-
- Posts: 39
- Joined: 10/09/2018 14:10
- Location: Zenica
#60 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)
Hipoteza se postavi na osnovu neke pretpostavke koja se treba dokazati. Zašto reći da je svaka hipoteza "neozbiljna" ?ExNihilo wrote:Hipoteza je po definiciji "neozbiljna".Arminovski wrote:Interesantna koliko i neozbiljna.ExNihilo wrote:Interesantna je i hipoteza o kosmičkoj cenzuri superiorne i diktatorske vrste.
Da nije tako, da iza jedne hipoteze stoji empirijski kredibilitet, onda ne bi bila tek hipoteza. Jer ono što razlikuje, recimo, hipotezu o filterima i hipotezu o kosmičkoj cenzuri, nije empirijska verifikacija, s obzirom da ni jedna ni druga nemaju istu, nego prosto subjektivni sud.
A naš subjektivni sud nije mjera stvarnosti.
- animals
- Posts: 21500
- Joined: 19/04/2013 22:13
#61 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)
Meni su teorije bile interesantne dok nisam odrastao..
- ExNihilo
- Posts: 17073
- Joined: 23/01/2008 07:05
- Location: In the sheltering shade of the forest
#62 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)
Hipoteza jeste pretpostavka. I po pravilu se ne dokazuje, nego osporava. Ali to je druga tema.goodwilly wrote:Hipoteza se postavi na osnovu neke pretpostavke koja se treba dokazati. Zašto reći da je svaka hipoteza "neozbiljna" ?ExNihilo wrote:
Hipoteza je po definiciji "neozbiljna".
Da nije tako, da iza jedne hipoteze stoji empirijski kredibilitet, onda ne bi bila tek hipoteza. Jer ono što razlikuje, recimo, hipotezu o filterima i hipotezu o kosmičkoj cenzuri, nije empirijska verifikacija, s obzirom da ni jedna ni druga nemaju istu, nego prosto subjektivni sud.
A naš subjektivni sud nije mjera stvarnosti.
Poenta je da kriterij koji razlikuje epistemološki opravdan stav od onog koji to nije jeste empirijska verifikacija. Kako je hipoteza korak prije empirijske verifikacije, onda hipotezu ne treba normirati a prirori.
Odnosno, hipoteza je neozbiljna u tom smislu da po definiciji nema svoju empirijsku verifikaciju. Kada empirijskom verifikacijom odbacimo hipotezu, hipoteza više nije hipoteza. Kada empirijskom verifikacijom zaključimo, pak, da ne možemo odbaciti hipotezu, hipoteza se ugrađuje o objašnjenje određenog fenomena, odnosno teoriju, pa opet prestaje biti hipoteza.
Dakle, neozbiljna je u smislu da prethodi spoznajnom procesu, pa je samim tim neodgovorno implicirati ishod spoznajnog procesa na osnovu nečega što mu prethodi.
-
- Posts: 15423
- Joined: 31/08/2016 16:09
#63 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)
Amerikanci i holivud su prije svega glavni krivac sto se generacijama i generacijama salje kriva slika o mogucem zivotu van nase planete pa i ako postoji kakav je. A upitno je i htjenje danasnjeg covjeka koliko zaista to zeli da sazna iz mnogo razloga, sto opet vuce za sobom i pitanje tehnologije tj. koliko smo zapravo mocni da to ucinimo.
-
- Posts: 501
- Joined: 09/08/2018 06:29
#64 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)
Iz iskustva sa našom planetom možemo zaključiti da civilizacije unište izvornu planetu prije nego steknu sposobnost da nasele druge planete (i budu neovisni o prvoj).
- Arminovski
- Posts: 1234
- Joined: 30/09/2005 19:05
- Location: Norma cluster
#65 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)
Statistički zaključci se ne mogu donositi na osnovu samo jednog primjera.lissics wrote:Iz iskustva sa našom planetom možemo zaključiti da civilizacije unište izvornu planetu prije nego steknu sposobnost da nasele druge planete (i budu neovisni o prvoj).
-
- Posts: 501
- Joined: 09/08/2018 06:29
#66 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)
Sjedi 5, ali ne redi se o statistici. Radi se o pouci koju jos nije kasno da naučimoArminovski wrote:Statistički zaključci se ne mogu donositi na osnovu samo jednog primjera.lissics wrote:Iz iskustva sa našom planetom možemo zaključiti da civilizacije unište izvornu planetu prije nego steknu sposobnost da nasele druge planete (i budu neovisni o prvoj).
-
- Posts: 1557
- Joined: 13/03/2012 08:11
#67 Re: Fermijevim paradoks
Vratiće nas na fabričke postavke...karanana wrote: koliko je star covjek? mozda 100 hiljada godina. koliko se nasa civilizacija modernizuje? mozda 10 hiljada godina, gdje smo naucili koristiti mozak u druge svrhe osim jedenja i jebanja.
koliko ce nam trebati da recimo napravimo svemirski brod koji ce letjeti jednom finom solidnom brzinom da stigne do alfa centaurija ne za 30 hiljada nego za recim poutovanje jedne generacije - 30 godina?
trebace nam za to barem jos par hiljada godina. da li ce se nasa civilizacija nastaviti razvijati ovom brzinom par hiljada godina ili ce nas puknuti meteor ili ruska nuklearka i vratiti na stanje amebe? i onda jovo na novo.
Mene je nekad hvatalo razmišljanje da možda nije nekad u prošlosti cijela civilizacija već bila dosegla današnji nivo i još puno više, pa nas je nešto resetovalo i onda sve ispočetka...
-
- Posts: 501
- Joined: 09/08/2018 06:29
#68 Re: Fermijevim paradoks
Semir Osmanagić likes this.Android Knego wrote: Mene je nekad hvatalo razmišljanje da možda nije nekad u prošlosti cijela civilizacija već bila dosegla današnji nivo i još puno više, pa nas je nešto resetovalo i onda sve ispočetka...
Inače nisam pobornik tih teorija. Ne mogu se sjetiti da smo nasli nesto neobjašnjivo a da je nemoguće napraviti prostim vještinama koje su ljudi imali po klasicnoj historiji
- karanana
- Posts: 47237
- Joined: 26/02/2004 00:00
#69 Re: Fermijevim paradoks
i ja tako mislim. pretpostavlja se da se prvi najprimitivniji bakrerijski zivot na zemlji pojavio prije neke 3-3,5 milijarde godina.Android Knego wrote:Vratiće nas na fabričke postavke...karanana wrote: koliko je star covjek? mozda 100 hiljada godina. koliko se nasa civilizacija modernizuje? mozda 10 hiljada godina, gdje smo naucili koristiti mozak u druge svrhe osim jedenja i jebanja.
koliko ce nam trebati da recimo napravimo svemirski brod koji ce letjeti jednom finom solidnom brzinom da stigne do alfa centaurija ne za 30 hiljada nego za recim poutovanje jedne generacije - 30 godina?
trebace nam za to barem jos par hiljada godina. da li ce se nasa civilizacija nastaviti razvijati ovom brzinom par hiljada godina ili ce nas puknuti meteor ili ruska nuklearka i vratiti na stanje amebe? i onda jovo na novo.
Mene je nekad hvatalo razmišljanje da možda nije nekad u prošlosti cijela civilizacija već bila dosegla današnji nivo i još puno više, pa nas je nešto resetovalo i onda sve ispočetka...
zamisli koliko resetovanja se moglo od tada pa do danas dogoditi gdje su civilizacije bile na ovom nasem nivou i onda nesto rokne i vrati sve na level bakterije.
- karanana
- Posts: 47237
- Joined: 26/02/2004 00:00
#70 Re: Fermijevim paradoks
ali jarane kad nesto rokne i citavu planetu pretvori u uzarenu kuglu, kad se sve tektonske stvari promjene i ono sto je nekad bilo gore ode dole, pa tu i nema bas nekog prostora za ostavljanje nekih tragova.lissics wrote:Semir Osmanagić likes this.Android Knego wrote: Mene je nekad hvatalo razmišljanje da možda nije nekad u prošlosti cijela civilizacija već bila dosegla današnji nivo i još puno više, pa nas je nešto resetovalo i onda sve ispočetka...
Inače nisam pobornik tih teorija. Ne mogu se sjetiti da smo nasli nesto neobjašnjivo a da je nemoguće napraviti prostim vještinama koje su ljudi imali po klasicnoj historiji
pusti to sto osmanagich prica, on govori o nekih 10-12 hiljada godina. to je smijesan broj ako govorimo o milijardama godina koliko zemlja postoji i koliko cak i zivot na zemlji postoji.
-
- Posts: 824
- Joined: 11/02/2005 10:51
#71 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)
yap. slazem se. to je moguce.
medjutim, ako pretpostavimo da je prethodna civilizacija, ili vise njih, dostigla nas nivo onda objasnjenje drzi vodu. ako pretpostavimo da je dostigla malo veci nivo, onda bi bilo logicno ocekivati da je ta civilizacija izgradila nesto barem na Mjesecu, kao najbilizi satelit. Naravno, i na mjesecu bi sa vremenom nestao, ali je mjesec dosta tektonski stabiliniji. Naravno puno je veca radijacija ali nema kisika recimo koji bi stvarao koroziju. Hocu reci, naprednija civilizacija bi mozda ostavila neke tragove po obliznjim planetama.
Tako da ako pronadjemo objekte nepoznatog porijekla na Mjesecu ne mora znaciti da je aliens mozda smo mi prije milijardu godina to ostavili - i opet nismo rijesili fermijev paradox.
medjutim, ako pretpostavimo da je prethodna civilizacija, ili vise njih, dostigla nas nivo onda objasnjenje drzi vodu. ako pretpostavimo da je dostigla malo veci nivo, onda bi bilo logicno ocekivati da je ta civilizacija izgradila nesto barem na Mjesecu, kao najbilizi satelit. Naravno, i na mjesecu bi sa vremenom nestao, ali je mjesec dosta tektonski stabiliniji. Naravno puno je veca radijacija ali nema kisika recimo koji bi stvarao koroziju. Hocu reci, naprednija civilizacija bi mozda ostavila neke tragove po obliznjim planetama.
Tako da ako pronadjemo objekte nepoznatog porijekla na Mjesecu ne mora znaciti da je aliens mozda smo mi prije milijardu godina to ostavili - i opet nismo rijesili fermijev paradox.
- ExNihilo
- Posts: 17073
- Joined: 23/01/2008 07:05
- Location: In the sheltering shade of the forest
#72 Re: Fermijevim paradoks
Ne postoji ama baš nikakva kataklizma koja bi uništila svaki arheološki dokaz da je civilizacija napredna poput naše postojala. Znači, doslovce da se planeta raspadne u parampamčad, opet bi arheološki nalazi jasno sugerirali postojanje naše civilizacije.karanana wrote:Android Knego wrote:Vratiće nas na fabričke postavke...karanana wrote: koliko je star covjek? mozda 100 hiljada godina. koliko se nasa civilizacija modernizuje? mozda 10 hiljada godina, gdje smo naucili koristiti mozak u druge svrhe osim jedenja i jebanja.
koliko ce nam trebati da recimo napravimo svemirski brod koji ce letjeti jednom finom solidnom brzinom da stigne do alfa centaurija ne za 30 hiljada nego za recim poutovanje jedne generacije - 30 godina?
trebace nam za to barem jos par hiljada godina. da li ce se nasa civilizacija nastaviti razvijati ovom brzinom par hiljada godina ili ce nas puknuti meteor ili ruska nuklearka i vratiti na stanje amebe? i onda jovo na novo.
Mene je nekad hvatalo razmišljanje da možda nije nekad u prošlosti cijela civilizacija već bila dosegla današnji nivo i još puno više, pa nas je nešto resetovalo i onda sve ispočetka...
zamisli koliko resetovanja se moglo od tada pa do danas dogoditi gdje su civilizacije bile na ovom nasem nivou i onda nesto rokne i vrati sve na level bakterije.
Mimo toga, da se resetovanje života nekada i dogodilo, ne bismo imali jasnu biološku poveznicu najstarijih pronađenih oblika života i današnjih oblika života.
- Arminovski
- Posts: 1234
- Joined: 30/09/2005 19:05
- Location: Norma cluster
#73 Re: Zašto ne vidimo bilo kakve znakove života van naše planete ? (Fermijev paradoks)
Aaah da. Nije iskustvo zato što planeta. E nek' si mi baš pojasnio o čemu se radi. Sad mi je sve jasno. Hvala.lissics wrote:Sjedi 5, ali ne redi se o statistici. Radi se o pouci koju jos nije kasno da naučimoArminovski wrote:Statistički zaključci se ne mogu donositi na osnovu samo jednog primjera.lissics wrote:Iz iskustva sa našom planetom možemo zaključiti da civilizacije unište izvornu planetu prije nego steknu sposobnost da nasele druge planete (i budu neovisni o prvoj).
-
- Posts: 3422
- Joined: 17/09/2015 15:46