Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Rasprave o vjerskim temama.

Moderator: Bloo

Post Reply
User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Nurudin » 23/04/2016 14:16

Istoričari nam govore da nemamo dokaze o tome da je Isus zaista postojao.
Mojsije je još dalje u istoriji od njega . Postoje li nekakvi zapisi iz Egipta da su prihvaćeni od istoričara
o njegovom postojanju ?
Budha?
Hinduizam je još stariji, njihove knjige se teško mogu otarasiti mitologije, odnosno ako bi smo to uradili ostalo bi
samo par nepovezivih dijelova.
Muhamed je, čini mi se, jedini oko kojeg nema spora uopće o njegovom postojanju.
Međutim, sam Muhamed potvrđuje postojanje prijašnjih poslanika , s tim da im oduzima mitološke aure.
Istovremeno, Muhameda kao jedinog priznatog od strane istoričara, ostale religije koje on potvrđuje
oni ne priznaju .
Eto, malo mi to bilo zanimljivo pa ako netko ima neke argumente o postojanju poslanika prije Muhameda
da ih malo rastabirimo.


patriot_1
Posts: 2639
Joined: 09/05/2015 20:49

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by patriot_1 » 23/04/2016 15:24

Je li Isus doista postojao? Postoji li ikakav povijesni dokaz o Isusu Kristu?

Odgovor: Kada postavi ovo pitanje, osoba koja ga postavlja obično doda “izvan Biblije”. Međutim, mi ne odobravamo ideju da se Biblija ne može smatrati izvorom dokazâ za Isusovo postojanje. Novi zavjet sadrži na stotine odlomaka koji govore o Isusu Kristu. Neki datiraju da su Evanđeljâ bila napisana u drugom stoljeću poslije Krista, dakle 100 i više godina od njegove smrti. Čak i da je to tako (što odlučno osporavamo), kada govorimo o drevnim dokazima, onda se pisanja koja su od događaja koje opisuju udaljena manje od 200 godina smatraju se izrazito vjerodostojnima. Štoviše, velika većina znanstvenika (kršćanskih i nekršćanskih) potvrđuje da je Pavlove poslanice (barem neke od njih) zapravo napisao sâm Pavao sredinom prvoga stoljeća poslije Krista, dakle manje od 40 godina iza Isusove smrti. Što se tiče drevnih rukopisâ, oni su izvanredno čvrst dokaz o postojanju čovjeka koji se zvao Isus u Izraelu u prvoj polovici prvoga stoljeća poslije Krista.

Ujedno je važno uzeti u obzir da su 70. godine poslije Krista Rimljani napali i uništili Jeruzalem i veći dio Izraela, te pobili njegove žitelje. Cijeli gradovi bili su doslovno spaljeni do temelja! Zato nas ne bi smjelo začuditi ako je velika većina dokaza o Isusovu postojanju bila uništena. Mnogi Isusovi očevici pritom su poginuli. Te činjenice svakako ograničavaju broj preživjelih svjedoka koji su vidjeli Isusa.

Uzmemo li u obzir činjenicu da je Isusova služba uglavnom bila ograničena na relativno nevažno slijepo crijevo u zakutku Rimskoga carstva, iz sekularnih povijesnih izvora možemo prikupiti iznenađujuće veliku količinu podataka o Isusu. Neki od važnijih povijesnih dokaza o Isusu uključuju sljedeće:

Rimljanin Tacit iz prvoga stoljeća, koji se smatra jednim od najtočnijih povjesničara drevnoga svijeta, spomenuo je praznovjerne „kršćane“ („prozvane po Hristusu“ što je latinski naziv za Krista), koji je trpio pod Poncijem Pilatom tijekom vladavine Tiberija. Svetonije, glavni tajnik cara Hadrijana, napisao je da je postojao čovjek zvan Hrestus (ili Krist) koji je živio tijekom prvoga stoljeća (Anali 15.44 ).

Josip Flavije je najpoznatiji židovski povjesničar. U svome djelu Židovske starine govori o Jakovu »bratu Isusa, zvanoga Krist.“ Postoji polemičan stih (18,3) koji glasi: „Negdje u ovo vrijeme živio je Isus, mudar čovjek, ako ga uopće možemo nazvati čovjekom, jer činio je čudesna djela. . . . On je bio Krist . . . ponovno im se pokazao živ treći dan, kao što su božanski proroci predskazali to i deset tisuća drugih predivnih stvari o njemu“. Druga pak verzija glasi: „U ovo vrijeme živio je mudar čovjek koji se zvao Isus. Lijepo se ponašao i bio je poznat po svojim krepostima. Mnogi Židovi i ljudi iz drugih naroda postali su njegovi učenici. Pilat ga je osudio na smrt raspećem. Međutim, oni koji su postali njegovi učenici nisu napustili njegovo učeništvo. Izvijestili su da im se ukazao tri dana nakon raspeća, i da je bio živ. Prema tome, možda je on bio Mesija, o kojemu su proroci pripovijedili čudesa.“

Julije Afrikanac citira povjesničara Talusa u pogledu tmine koja je popratila Kristovo raspeće (Extant Writings, 18).

Plinije mlađi, u svojim Pismima 10:96, pisao je o ranokršćanskom štovanju, uključujući činjenicu da su kršćani štovali Isusa kao Boga i bili veoma moralni, a spominje i gozbu ljubavi i Gospodnju večeru.

Babilonski Talmud (Sanhedrin 43a) potvrđuje Isusovo raspeće u večer uoči Pashe, te optužbe protiv Krista da se bavio vračarstvom i ohrabrivao Židove na otpadništvo.

Lucijan iz Samostate bio je grčki pisac iz drugoga stoljeća koji priznaje da su kršćani štovali Isusa, koji je unio nova učenja i bio za njih razapet. Rekao je da je Isus naučavao bratstvo vjernika, važnost obraćenja i važnost odbacivanja drugih božanstava. Kršćani su živjeli prema Isusovim zakonima, vjerovali su da su besmrtni a isticali su se svojim prijezirom prema smrti, dragovoljnim predanjem sebe samih i odricanjem od materijalnih dobara.

Mara Bar-Serapion potvrđuje da su Isusa smatrali mudrim i kreposnim čovjekom, da su mnogi mislili da je kralj Izraela, da su ga Židovi pogubili, te da je nastavio živjeti u nauci njegovih sljedbenika.

Potom se susrećemo s brojnim gnostičkim spisima (Evanđelje istine, Ivanov apokrif, Evanđelje po Tomi, Rasprava o uskrsnuću itd.) koji spominju Isusa.

Zapravo, gotovo možemo rekonstruirati poruku evanđelja koristeći samo rane nekršćanske izvore: Isusa su zvali Kristom (Josip Flavije), činio je „čarolije“, odveo Izrael u nove nauke, te su ga na dan Pashe razapeli zbog njih (Babilonski Talmud) u Judeji (Tacit), ali je tvrdio da je Bog i da će se vratiti (Eliezar), u što su njegovu sljedbenici vjerovali – štujući ga kao Boga (Plinije mlađi).

Na kraju, vidimo da postoje nesavladivi dokazi koji govore u prilog Kristova postojanja, kako u svjetovnoj tako i u biblijskoj povijesti. Možda najveći dokaz da je Isus postojao nalazimo u činjenici da je doslovno na tisuće kršćana u prvome stoljeću naše ere, uključujući dvanaest apostola, bilo voljno umrijeti mučeničkom smrću za Isusa Krista. Ljudi su spremni umrijeti za ono u što vjeruju da je istina, ali nitko neće umrijeti za nešto za što je uvjeren da je laž.

User avatar
GAU8
Posts: 3469
Joined: 05/01/2011 09:18

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by GAU8 » 23/04/2016 15:33

Nurudin wrote:Istoričari nam govore da nemamo dokaze o tome da je Isus zaista postojao.
Mojsije je još dalje u istoriji od njega . Postoje li nekakvi zapisi iz Egipta da su prihvaćeni od istoričara
o njegovom postojanju ?
Budha?
Hinduizam je još stariji, njihove knjige se teško mogu otarasiti mitologije, odnosno ako bi smo to uradili ostalo bi
samo par nepovezivih dijelova.
Muhamed je, čini mi se, jedini oko kojeg nema spora uopće o njegovom postojanju.
Međutim, sam Muhamed potvrđuje postojanje prijašnjih poslanika , s tim da im oduzima mitološke aure.
Istovremeno, Muhameda kao jedinog priznatog od strane istoričara, ostale religije koje on potvrđuje
oni ne priznaju .
Eto, malo mi to bilo zanimljivo pa ako netko ima neke argumente o postojanju poslanika prije Muhameda
da ih malo rastabirimo.
Tema nije kompletna ni korektna jer ne uzima u obzir sve osnivače religija poslije Muhameda na ovamo.
Za većinu njih, znamo da su postojali - odnosno neki jos uvijek postoje...
Evo recimo Bobby Henderson osnivač crkve Letećeg špageti čudovišta (FSM) i slično.
Tako da Muhamed definitivno nije jedini oko kojeg nema spora o njegovom postojanju.

Invincible
Posts: 165
Joined: 30/03/2016 18:24

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Invincible » 23/04/2016 15:54

Evo jedan tekst za ovog Isusovog portparola:

,,Ti, tzv. van-biblijski povijesni izvori su, kao i biblijski, tek krajnje indirektni. Od važnijih tu su Tacit (56-117 cca) koji spominje kršćane, a ne direktno Isusa. Svetonije (70-130 cca) piše samo da je negdje u prvom stoljeću živio neki Isus (Hrestos-Krist). Josip Flavije (38-100 cca), Židov, piše o nekom Isusu, bratu Jakovljevu koji bi mogao biti Mesija. Pismo Mare bar Serapiona (Mara sin Serapionov) datirano između 73 godine i III. stoljeća, govori o 'mudrom kralju' kojeg su ubili Židovi. Lucijan iz Samostate (125-180 cca), ruga se kršćanima, te spominje kako žive po Isusovim učenjima. Naravno, ovakvih je 'dokaza' jako malo (tek još par zanemarivih) i ako se pogleda kad su napisani lako je shvatiti da su itekako posteriorni navodnom Isusovom vremenu. Kako su onda o njemu pisali, za njega znali? Isto kao i Muhamed koji ga u Kuranu svrstava među proroke. Čuo sam, rekli su mi tamo neki kojima je rekao netko tko je načuo od nekog... Dobro, neću dalje, znamo svi kako započinju tračevi. Svi gore navedeni su samo podaci, ne i dokazi ili činjenice. Nemaju vjerodostojnost, i svaki povijesničar bi ih trebao zanemariti (naravno, to podrazumijeva objektivnost, što često nije slučaj).

Isto vrijedi i za evanđelja. Baš ta evanđelja su dokaz o Isusovu nepostojanju, tj. o činjenici da se radi o izmišljenoj osobi. Zašto? Pa što je to Isus napravio, a da tko drugi prije njega nije? Rodio od majke djevice? Već viđeno. Dovoljno je zaviriti u egipatsku, sumersku, grčku i druge antičke religije, kao na primjer Horus i Isis. Poredbe koje 'Isus' koristi nisu ništa drugo nego loše kopije prethodnih mitova, Gilgameša, Telepinua i tako unedogled. Cvjetnica, koju kršćani slave u čast 'Isusovom' ulasku u Jeruzalem prilikom čega su mu pod noge stavljali listove palmi i maslina jest još jedna kopija egipatske (kratkotrajne) tradicije iz doba Akhenatona (XV st.p.n.e.), u kojoj štovatelji Atena, prvog 'monoteističkog' boga bacaju palmine i maslinove grane Akhenatonu, sinu Atenovu, pod noge prilikom ulaska u sveti grad. 'Isus' umire s 33 godine. I opet nije prvi. Mnoge, važnije povijesne osobe prije njega umrle su s (otrpilike, jer kao i kod Isusa moramo, vjerodostojnosti radi, biti aproksimativni) istim godinama; Sargon Akadski, Aleksandar Veliki, itd. Važne povijesne ličnosti, poznate i opjevana stotinama i tisućama godinama prije i poslije navodnog isusovog vremena. Isus je i uskrsnuo. Pa? Što je tu novo? Baal, Dumuzi, Oziris, kao bogovi. Ahil, Menalej i još nekoliko junaka uskrsnu nakon smrti ne bi li se pridružili svojim božanskim roditeljima. Ovakvih činjenica ima još i još, ali ne pišem ovdje znanstveni rad, a već navedene su i više nego dovoljne.

Sad će netko reći: pa vidiš da nečega ima, nije baš da je Isus izmišljen, možda je ipak postojao. Možda?! E to možda ostavljam vjernicima. Riječi 'možda' nema mjesta u povijesti. Ako tko želi vjerovati, neka mu. Povijest ostavite na miru, tu mitovima, legendama i bajkama nema mjesta. Vjerodostojnih dokaza o postojanju Isusa NEMA i dok je tako on mora ostati ono što realno jest: MIT, LEGENDA, BAJKA, PRIČA ZA MALU DJECU!''

Invincible
Posts: 165
Joined: 30/03/2016 18:24

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Invincible » 23/04/2016 16:06

Sad što se tiče teme, zašto su zanemareni još neki proroci, za koje znamo da su postojali, npr. jedan od mojih omiljenih primjera ludaka, Joseph Smith, živio čovjek prije nekih 200-tinjak godina, ima isti broj sljedbenika kao i judaizam, nekih 15 miliona ljudi, ozbiljna religija, odličan primjer oksimorona, ozbiljno i religija u istom košu. Krešo Ćosić postao misionar, širi riječ istine po Hrvatskoj, tako uspješan čovjek, ne bi on vjerovao da nije istina.

Stani malo, svi znamo da je Smith šarlatan, varalica, ludak, manipulator, čuj Isus boravio u Americi i tamo će opet doći, kakav Mormon, izmišlja da su ga posjetili duhovi ili je psihički poremećen čovjek, ko još u to vjeruje, samo oni koji pameti nemaju.

Zato fino piše u našoj knjizi Kur'anu/Bibliji.. I ode sve u kurac..

I kako to Muhamed oduzima mitološke aure nekome? Čovjek samo prepričava mitove koje je čuo, onako kako njemu odgovaraju.

User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Nurudin » 23/04/2016 17:22

GAU8 wrote:
Nurudin wrote:Istoričari nam govore da nemamo dokaze o tome da je Isus zaista postojao.
Mojsije je još dalje u istoriji od njega . Postoje li nekakvi zapisi iz Egipta da su prihvaćeni od istoričara
o njegovom postojanju ?
Budha?
Hinduizam je još stariji, njihove knjige se teško mogu otarasiti mitologije, odnosno ako bi smo to uradili ostalo bi
samo par nepovezivih dijelova.
Muhamed je, čini mi se, jedini oko kojeg nema spora uopće o njegovom postojanju.
Međutim, sam Muhamed potvrđuje postojanje prijašnjih poslanika , s tim da im oduzima mitološke aure.
Istovremeno, Muhameda kao jedinog priznatog od strane istoričara, ostale religije koje on potvrđuje
oni ne priznaju .
Eto, malo mi to bilo zanimljivo pa ako netko ima neke argumente o postojanju poslanika prije Muhameda
da ih malo rastabirimo.
Tema nije kompletna ni korektna jer ne uzima u obzir sve osnivače religija poslije Muhameda na ovamo.
Za većinu njih, znamo da su postojali - odnosno neki jos uvijek postoje...
Evo recimo Bobby Henderson osnivač crkve Letećeg špageti čudovišta (FSM) i slično.
Tako da Muhamed definitivno nije jedini oko kojeg nema spora o njegovom postojanju.
Ne znam jesi li ozbiljan sa tim.
Ja govorim o svjetskim religijama. Poslije Muhameda , koliko znam, nije se pojavila ni jedna religija
na svjetskoj sceni. Varijacije na temu kršćanstva ili islama ili tzv sekte, se ne mogu nazvati religijama jer se sve
pozivaju na osnivače ovih dviju velikih.

User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Nurudin » 23/04/2016 17:24

Invincible wrote:Sad što se tiče teme, zašto su zanemareni još neki proroci, za koje znamo da su postojali, npr. jedan od mojih omiljenih primjera ludaka, Joseph Smith, živio čovjek prije nekih 200-tinjak godina, ima isti broj sljedbenika kao i judaizam, nekih 15 miliona ljudi, ozbiljna religija, odličan primjer oksimorona, ozbiljno i religija u istom košu. Krešo Ćosić postao misionar, širi riječ istine po Hrvatskoj, tako uspješan čovjek, ne bi on vjerovao da nije istina.

Stani malo, svi znamo da je Smith šarlatan, varalica, ludak, manipulator, čuj Isus boravio u Americi i tamo će opet doći, kakav Mormon, izmišlja da su ga posjetili duhovi ili je psihički poremećen čovjek, ko još u to vjeruje, samo oni koji pameti nemaju.

Zato fino piše u našoj knjizi Kur'anu/Bibliji.. I ode sve u kurac..

I kako to Muhamed oduzima mitološke aure nekome? Čovjek samo prepričava mitove koje je čuo, onako kako njemu odgovaraju.
Pa nije to nova religija, vidiš da se opet poziva na Isusa

User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Nurudin » 23/04/2016 17:59

Invincible wrote:Evo jedan tekst za ovog Isusovog portparola:

,,Ti, tzv. van-biblijski povijesni izvori su, kao i biblijski, tek krajnje indirektni. Od važnijih tu su Tacit (56-117 cca) koji spominje kršćane, a ne direktno Isusa. Svetonije (70-130 cca) piše samo da je negdje u prvom stoljeću živio neki Isus (Hrestos-Krist). Josip Flavije (38-100 cca), Židov, piše o nekom Isusu, bratu Jakovljevu koji bi mogao biti Mesija. Pismo Mare bar Serapiona (Mara sin Serapionov) datirano između 73 godine i III. stoljeća, govori o 'mudrom kralju' kojeg su ubili Židovi. Lucijan iz Samostate (125-180 cca), ruga se kršćanima, te spominje kako žive po Isusovim učenjima. Naravno, ovakvih je 'dokaza' jako malo (tek još par zanemarivih) i ako se pogleda kad su napisani lako je shvatiti da su itekako posteriorni navodnom Isusovom vremenu. Kako su onda o njemu pisali, za njega znali? Isto kao i Muhamed koji ga u Kuranu svrstava među proroke. Čuo sam, rekli su mi tamo neki kojima je rekao netko tko je načuo od nekog... Dobro, neću dalje, znamo svi kako započinju tračevi. Svi gore navedeni su samo podaci, ne i dokazi ili činjenice. Nemaju vjerodostojnost, i svaki povijesničar bi ih trebao zanemariti (naravno, to podrazumijeva objektivnost, što često nije slučaj).

Isto vrijedi i za evanđelja. Baš ta evanđelja su dokaz o Isusovu nepostojanju, tj. o činjenici da se radi o izmišljenoj osobi. Zašto? Pa što je to Isus napravio, a da tko drugi prije njega nije? Rodio od majke djevice? Već viđeno. Dovoljno je zaviriti u egipatsku, sumersku, grčku i druge antičke religije, kao na primjer Horus i Isis. Poredbe koje 'Isus' koristi nisu ništa drugo nego loše kopije prethodnih mitova, Gilgameša, Telepinua i tako unedogled. Cvjetnica, koju kršćani slave u čast 'Isusovom' ulasku u Jeruzalem prilikom čega su mu pod noge stavljali listove palmi i maslina jest još jedna kopija egipatske (kratkotrajne) tradicije iz doba Akhenatona (XV st.p.n.e.), u kojoj štovatelji Atena, prvog 'monoteističkog' boga bacaju palmine i maslinove grane Akhenatonu, sinu Atenovu, pod noge prilikom ulaska u sveti grad. 'Isus' umire s 33 godine. I opet nije prvi. Mnoge, važnije povijesne osobe prije njega umrle su s (otrpilike, jer kao i kod Isusa moramo, vjerodostojnosti radi, biti aproksimativni) istim godinama; Sargon Akadski, Aleksandar Veliki, itd. Važne povijesne ličnosti, poznate i opjevana stotinama i tisućama godinama prije i poslije navodnog isusovog vremena. Isus je i uskrsnuo. Pa? Što je tu novo? Baal, Dumuzi, Oziris, kao bogovi. Ahil, Menalej i još nekoliko junaka uskrsnu nakon smrti ne bi li se pridružili svojim božanskim roditeljima. Ovakvih činjenica ima još i još, ali ne pišem ovdje znanstveni rad, a već navedene su i više nego dovoljne.

Sad će netko reći: pa vidiš da nečega ima, nije baš da je Isus izmišljen, možda je ipak postojao. Možda?! E to možda ostavljam vjernicima. Riječi 'možda' nema mjesta u povijesti. Ako tko želi vjerovati, neka mu. Povijest ostavite na miru, tu mitovima, legendama i bajkama nema mjesta. Vjerodostojnih dokaza o postojanju Isusa NEMA i dok je tako on mora ostati ono što realno jest: MIT, LEGENDA, BAJKA, PRIČA ZA MALU DJECU!''
Postoji ono što se zove vjerovanje , dakle ljudi u nešto vjeruju .
Međutim ono što je problematično jeste mitologija identična upravo toj grčkoj
Ako gledamo iz čisto naučnog ugla, dakle ne moraš uopće biti vjernik , možeš biti ateista - istoričar, onda je ta
mitologija iz grčkog perioda, dokaz da je jednostavno pripisana Isusu.
Ali ono što sam naveo u uvodu , upravo tu mitologiju Muhamed osporava, negira je (ovdje dakle govorim iz neke
perspektive istoričara, pa neću reći da je Bog rekao Muhamedu a.s. a on izdiktirao u Kur'an , nego kažem da Muhamed to osporava). Osporava se npr ono "sin božiji" , razapinjanje na križ, bezgriješno začeće ( po Kur'anu se Džibril pojavio kao
fizička osoba, mladić , koji je imao odnos sa Merjemom -Marijom), uskrsnuće iz mrtvih, postavljanje za nebeskog sudca
itd itd ...svu mitologiju Muhamed osporava i potvrđuje Isusa kao čovjeka i božijeg glasnika.

Invincible
Posts: 165
Joined: 30/03/2016 18:24

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Invincible » 23/04/2016 18:11

Ako ćemo tako gledati, onda se i Muhamed poziva na Isusa, u Kur'anu se više puta Isus spominje od Muhameda, ali kao i svi proroci, tako i Muhamed donosi nešto novo, modifikovano učenje.

Naravno da je i ova religija Letećeg Špageti Čudovišta legitimna, čim ima sljedbenike, to je jedini relevantan pokazatelj utemeljenosti neke religije, pade mi na pamet i rastafarijanstvo, Haile Selasije mesija, Bob Marley jedan od svjetski poznatih misionara, kroz svoja muzička ostvarenja.

Hajde reci da se zajebaješ sa mnom, Džibril preuzeo ljudski lik i oplodio Merjemu, to je racionalno razbijanje mita, novom mitološkom konstrukcijom?
Vudu magija ne postoji, afričke gluposti, ali zato sihre, eh to je već ozbiljno..

Navodio sam već primjere mitologije u samom Kur'anu, malo modifikovane verzije, ali i dalje na istim temeljima i jednako iracionalne kao i prvobitne postavke.

User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Nurudin » 23/04/2016 18:29

Invincible wrote:Ako ćemo tako gledati, onda se i Muhamed poziva na Isusa, u Kur'anu se više puta Isus spominje od Muhameda, ali kao i svi proroci, tako i Muhamed donosi nešto novo, modifikovano učenje.

Naravno da je i ova religija Letećeg Špageti Čudovišta legitimna, čim ima sljedbenike, to je jedini relevantan pokazatelj utemeljenosti neke religije, pade mi na pamet i rastafarijanstvo, Haile Selasije mesija, Bob Marley jedan od svjetski poznatih misionara, kroz svoja muzička ostvarenja.

Hajde reci da se zajebaješ sa mnom, Džibril preuzeo ljudski lik i oplodio Merjemu, to je racionalno razbijanje mita, novom mitološkom konstrukcijom?
Vudu magija ne postoji, afričke gluposti, ali zato sihre, eh to je već ozbiljno..

Navodio sam već primjere mitologije u samom Kur'anu, malo modifikovane verzije, ali i dalje na istim temeljima i jednako iracionalne kao i prvobitne postavke.
Govorim o grčkoj mitologiji...Zeusu, Prometeju itd i identičnosti iste sa događajima u kršćanstvu .
Vjerovatno je za tebe cijela religija mitologija ali ovdje je riječ o konkretnim stvarima koje se mogu potvrditi kao
grčko-egipatski mitovi jer imamo za to pisane dokaze.
O kojoj grčkoj mitologiji govoriš u islamu?
Govorim ozbiljno, konkretno i analitički na osnovu istoriografije, ne o letećim špagetima.

User avatar
Optimus Prime
Posts: 2780
Joined: 21/01/2009 22:14

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Optimus Prime » 23/04/2016 18:59

Sto se tice Mormona, iako se pozivaju na Isusa, tu se radi o potpuno razlicitoj teologiji od one koje predstavlja Mainstream-Krscanstvo.
U biti, mormonski Isus nema bas puno veze sa onim katolickim Isusom. Radi se dakle o potpuno novoj religiji koja je procentualno gledano jedna od najbrze rastucih religijsih skupina na svijetu.

Sto se tice ostalih poslanika, Abraham i Mozes su fiktivne licnosti, Isus vjerovatno nije postojao, dok je Muhamed sa velikom vjerovatnocom zaista postojao, mada odredjeni broj historicara poput Roberta Spencera i i Svena Kalischa tvrde da je i Muhamed samo jedna teoloska konstrukcija, nastala krajem sedmog stoljeca, dakle nekih 60, 70 godina nakon sto je Muhamed navodno umro. Konstrukcija je navodno znacajno nadopunjena dva stoljeca poslije u stilu "Igara pretstolja", kada su pisani hadisi, gdje je po Spenceru historija islama iz 6. i 7. stoljeca malte ne proizvoljno na novo napisana. Problem je sto nezavisni historijski zapisi iz tog doba ne postoje.

User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Nurudin » 23/04/2016 19:30

Optimus Prime wrote:Sto se tice Mormona, iako se pozivaju na Isusa, tu se radi o potpuno razlicitoj teologiji od one koje predstavlja Mainstream-Krscanstvo.
U biti, mormonski Isus nema bas puno veze sa onim katolickim Isusom. Radi se dakle o potpuno novoj religiji koja je procentualno gledano jedna od najbrze rastucih religijsih skupina na svijetu.

Sto se tice ostalih poslanika, Abraham i Mozes su fiktivne licnosti, Isus vjerovatno nije postojao, dok je Muhamed sa velikom vjerovatnocom zaista postojao, mada odredjeni broj historicara poput Roberta Spencera i i Svena Kalischa tvrde da je i Muhamed samo jedna teoloska konstrukcija, nastala krajem sedmog stoljeca, dakle nekih 60, 70 godina nakon sto je Muhamed navodno umro. Konstrukcija je navodno nadopunjena dva stoljeca poslije, kada se pisani hadisi.
Nisam još nikad čuo ni pročitao da je bilo tko osporavao njegovo postojanje.
Ne vjerujem da je riječ o ozbiljnim istoričarima.
U spisima skoro svih okolnih carstava se spominju Muhamedova pisma vladarima u kojima ih poziva u islam.
Npr
Hozroje II (vladao 590/91 — 628), sin Hormizda IV i unuk Hozroja I, je bio sasanidski car.
Njemu je pošlo za rukom da proširi carstvo na sve one oblasti koje su pre jedanaest vekova bile pod Darijem Velikim. Međutim, ovo njegovo delo imalo je za sobom dve negativne posledice. Prva je bila njegov preteran osećaj ponosa i samovažnosti, što ga je dovelo do toga da iskida Muhamedovo pismo i da sebe zamalo ne proglasi bogom.[10] Naime, šeste godine po Hidžri (628) Muhamed je poslao pismo Parvizu pozivajući ga da se preobrati u novu veru. Hozroje je pocepao pismo i naredio Badanu, persijskom namesniku u Jemenu, da mu dovedu tobožnjeg proroka u Ktesifon (Žele da ugase svjetlo Alahovo ustima svojim, a Alah je Taj koji usavršava svjetlo Svoje, makar mrzli nevjernici. 61:8) Kad su Badanovi ljudi pristigli Muhamedu, ovaj im je navodno rekao da je Hozroje izboden na smrt, da je njegov trbuh rasporen baš onako kao što je on, Hozroje, pocepao prorokovo pismo. Takođe, prorekao im je da će Persija pasti pred naletom muslimana.[11]

Za vreme njegove vladavine Persija je doživela svoj zenit, koji, istina, nije bio dugog veka. Ubio ga je sin i naslednik, Kavad Široje.
*11 Fischer, Michael M. J.; Abedi, Mehdi (1990) (((en))). Debating Muslims: cultural dialogues in postmodernity and tradition. Madison, WI [etc.]: Univ of Wisconsin Press. str. 193-94.

User avatar
Optimus Prime
Posts: 2780
Joined: 21/01/2009 22:14

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Optimus Prime » 23/04/2016 19:40

Nurudin wrote:
Optimus Prime wrote:Sto se tice Mormona, iako se pozivaju na Isusa, tu se radi o potpuno razlicitoj teologiji od one koje predstavlja Mainstream-Krscanstvo.
U biti, mormonski Isus nema bas puno veze sa onim katolickim Isusom. Radi se dakle o potpuno novoj religiji koja je procentualno gledano jedna od najbrze rastucih religijsih skupina na svijetu.

Sto se tice ostalih poslanika, Abraham i Mozes su fiktivne licnosti, Isus vjerovatno nije postojao, dok je Muhamed sa velikom vjerovatnocom zaista postojao, mada odredjeni broj historicara poput Roberta Spencera i i Svena Kalischa tvrde da je i Muhamed samo jedna teoloska konstrukcija, nastala krajem sedmog stoljeca, dakle nekih 60, 70 godina nakon sto je Muhamed navodno umro. Konstrukcija je navodno nadopunjena dva stoljeca poslije, kada se pisani hadisi.
Nisam još nikad čuo ni pročitao da je bilo tko osporavao njegovo postojanje.
Ne vjerujem da je riječ o ozbiljnim istoričarima.
U spisima skoro svih okolnih carstava se spominju Muhamedova pisma vladarima u kojima ih poziva u islam.
Npr
Hozroje II (vladao 590/91 — 628), sin Hormizda IV i unuk Hozroja I, je bio sasanidski car.
Njemu je pošlo za rukom da proširi carstvo na sve one oblasti koje su pre jedanaest vekova bile pod Darijem Velikim. Međutim, ovo njegovo delo imalo je za sobom dve negativne posledice. Prva je bila njegov preteran osećaj ponosa i samovažnosti, što ga je dovelo do toga da iskida Muhamedovo pismo i da sebe zamalo ne proglasi bogom.[10] Naime, šeste godine po Hidžri (628) Muhamed je poslao pismo Parvizu pozivajući ga da se preobrati u novu veru. Hozroje je pocepao pismo i naredio Badanu, persijskom namesniku u Jemenu, da mu dovedu tobožnjeg proroka u Ktesifon (Žele da ugase svjetlo Alahovo ustima svojim, a Alah je Taj koji usavršava svjetlo Svoje, makar mrzli nevjernici. 61:8) Kad su Badanovi ljudi pristigli Muhamedu, ovaj im je navodno rekao da je Hozroje izboden na smrt, da je njegov trbuh rasporen baš onako kao što je on, Hozroje, pocepao prorokovo pismo. Takođe, prorekao im je da će Persija pasti pred naletom muslimana.[11]

Za vreme njegove vladavine Persija je doživela svoj zenit, koji, istina, nije bio dugog veka. Ubio ga je sin i naslednik, Kavad Široje.
*11 Fischer, Michael M. J.; Abedi, Mehdi (1990) (((en))). Debating Muslims: cultural dialogues in postmodernity and tradition. Madison, WI [etc.]: Univ of Wisconsin Press. str. 193-94.
Spencer i nije bas neki vrhunski historicar, ali ako te interesuje koje tvrdnje iznosi:
https://books.google.de/books?id=fE06Aw ... milarbooks

U clanku Wikipedije o Muhamedu se spominje da prvi nezavisni zapis o Muhamedu potice iz 636 godine, dakle 4 godine nakon sto je navodno umro, dok opsirniji zapisi dolaze tek desetljeca poslije:
he main Islamic source on Muhammad's life are Muslim sources written in Arabic, which include the Qur'an and accounts of Muhammad's life written down by later Muslims, based on oral traditions. These sources are known as sīra and hadith.

There are also non-Muslim sources written in Greek, Syriac, Armenian, and Hebrew by the Jewish and Christian communities.[2] These non-Muslim written sources go back to about 636 AD and many of the interesting ones date to within some decades later. One, attributed to a 7th-century Armenian scholar Sebeos, states that Muhammad was a merchant and that his preaching revolved around the figure of Abraham.[5] However, they also contain some essential differences with regard to Muslim sources and in particular about chronology and about Muhammad's attitude towards the Jews and Israel.[2]
Izvor: https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Muhammad

User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Nurudin » 23/04/2016 19:47

Čovjek nije uopće istoričar , završio neki katolički univerzitet.

Born February 1962 (age 54)
Residence United States
Nationality American
Alma mater University of North Carolina at Chapel Hill, (M.A. 1986, Religious Studies)
Occupation Author, blogger
Years active 2002–present
Known for Criticism of Islam,
books and websites about
Jihad and Islamic terrorism

Notable work The Truth About Muhammad: Founder of the World's Most Intolerant Religion, (2006)
The Politically Incorrect Guide to Islam (And the Crusades), (2005)
Style Advocacy journalism
Website jihadwatch.org

Dakle, govorimo o objektivnim i priznatim istoričarima, ne o nekom tko ima sajt naziva jihadwatch :lol:

User avatar
Optimus Prime
Posts: 2780
Joined: 21/01/2009 22:14

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Optimus Prime » 23/04/2016 19:59

Nurudin wrote:Čovjek nije uopće istoričar , završio neki katolički univerzitet.

Born February 1962 (age 54)
Residence United States
Nationality American
Alma mater University of North Carolina at Chapel Hill, (M.A. 1986, Religious Studies)
Occupation Author, blogger
Years active 2002–present
Known for Criticism of Islam,
books and websites about
Jihad and Islamic terrorism

Notable work The Truth About Muhammad: Founder of the World's Most Intolerant Religion, (2006)
The Politically Incorrect Guide to Islam (And the Crusades), (2005)
Style Advocacy journalism
Website jihadwatch.org

Dakle, govorimo o objektivnim i priznatim istoričarima, ne o nekom tko ima sajt naziva jihadwatch :lol:
To ga sigurno donekle diskredituje.
Ali do slicnih zakljucaka dosao je i Sven Kalisch
https://en.wikipedia.org/wiki/Sven_Kalisch

On je kao mlad konvertirao na islam i predavao je islamsku teologiju na univerzitetu Münster u Njemackoj.
Godinama je istrazivao desavanja na arapskom poluotoku u 7. stoljecu,

U medjuvremunu je napustio islam zbog sumnje da je Muhamed postojao.

User avatar
ExNihilo
Posts: 11660
Joined: 23/01/2008 07:05
Location: In the sheltering shade of the forest

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by ExNihilo » 23/04/2016 20:02

Ni jedan ni drugi nisu historičari.

User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Nurudin » 23/04/2016 20:10

Obojica teolozi .
Mislim da ima bar 1000 istoričara koji uopće ne dovode u pitanje Muhamedovo postojanje

User avatar
Optimus Prime
Posts: 2780
Joined: 21/01/2009 22:14

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Optimus Prime » 23/04/2016 20:12

ExNihilo wrote:Ni jedan ni drugi nisu historičari.
To moze biti.

Ali ja dok nisam procitao njihove teze, nije mi bilo jasno koliko ustvari malo nezavisnih dokaza o Muhamedovom zivotu postoji, o onim koji opsirnije govore o desavanjima u ranom islamskom periodu, da ne govorimo. To ostavlja ogroman prostor za manipulaciju.

Kalisch, koliko se sjecam, cak tvrdi da nije sigurno da je Meka uopste bila naseljena krajem 6. stoljeca.

User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Nurudin » 23/04/2016 20:21

Onda je lik totalna budala. Ne znam odakle ti ideja da se pozivaš na njega

Invincible
Posts: 165
Joined: 30/03/2016 18:24

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Invincible » 23/04/2016 20:30

Naveo sam već neke primjere.
Već sam naveo u jednom o prethodnih postova mit o nastanku čovjeka od zemlje, priču o neposlušnim melecima, a evo i dodatak.

U početku, Grci su mislili da su ljudi nikli iz zemlje poput biljaka, međutim vremenom je to verovanje odbačeno i mislilo se da je titan Prometej od gline napravio čoveka, a da mu je Atina udahnula dušu.

“Mi smo stvorili Adema od ilovače, od blata ustajalog.” (Prijevod značenja sura Al-Hijr, ajet broj 26)


A Muhamed i njegovi drugovi su iskoristili i dio koji su Grci odbacili vremenom.(..Grci su mislili da su ljudi nikli iz zemlje poput biljaka, međutim vremenom je to verovanje odbačeno..).

Nicanje ljudskih tijela nakon što Allah, dž.š., spusti kišu bit će slično nicanju biljki iz zemlje kad se na nju spusti kiša sa zemaljskog neba. Zato Allah, dž.š.,spominje često u Kur'anu kao primjer oživljavanje zemlje i nicanje biljaka nakon spuštanja kiše. Muslim bilježi drugu predaju o istom pitanju u kojoj stoji: „Čovjek u sebi ima jednu kost koja nikada ne struhne, a iz nje će niknuti na sudnjem danu“. Ashabi upitaše: „A koja je to kost Allahov Poslaniče?“ Poslanik, s.a.v.s., odgovori: „Repnjača“. U drugoj predaji u Malikovom Muvettau, Sunenima Ebu Davuda i Nesaije se bilježi da je Poslanik, s.a.v.s., rekao: „Svaki dio čovjeka struhne u zemlji osim repne kosti. Od nje je čovjek stvoren i iz nje će ponovo niknuti.“

,,A pouku samo razumom obdareni primaju.” (Ar-R’ad/Grom, 19), „Samo oni koji pameti imaju pouku primaju!“ (Az-Zumer, 9)
Ovo stvarno dođe kao vrhunac na sve napisano u toj knjizi.

Evo još jedan primjer, Kur'an kaže sljedeće:

I zadržava nebo da ne padne na Zemlju, osim s dozvolom Njegovom.Uistinu! Allah je ljudima Samilosni, Milosrdni. (22:65)
On drži ono što je na nebu da ne bi palo na Zemlju, osim ako On to dopusti. – Allah je, uistinu, prema ljudima blag i milostiv. (22:65)

Atlas ili Atlant (grč. Ἄτλας, Atlas) u grčkoj mitologiji jedan je od Titana, koji su se borili protiv Zeusa, pa za kaznu mora nositi nebeski svod. Po Atlasu je dobila ime zbirka zemljopisnih karata, u arhitekturi figura muškarca koji služi kao potporanj te u astronomiji jedna zvijezda u grupi Plejada. Atlas je sin Japeta i, prema Heziodu, nimfe Klimene, a prema Apolodoru Okeanide Azije te Prometejev, Epimetejev i Menetijev brat.

User avatar
Optimus Prime
Posts: 2780
Joined: 21/01/2009 22:14

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Optimus Prime » 23/04/2016 20:44

Nurudin wrote:Onda je lik totalna budala. Ne znam odakle ti ideja da se pozivaš na njega
Zato sto nije bas tako jednostavno.
Izgleda da Mekka doista nije spomenuta ni jednom bizantijskom spisu starijem od 636. godine.

User avatar
asurbanipal
Posts: 5909
Joined: 28/06/2010 15:54
Location: opet sam ti u kafani

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by asurbanipal » 23/04/2016 20:44

Nurudin wrote:Obojica teolozi .
Mislim da ima bar 1000 istoričara koji uopće ne dovode u pitanje Muhamedovo postojanje

Imam najmanje 50 knjiga u pdf-u od istoričara i orijentalista sa Zapada, kao što su npr. Ignaz Goldziher, Montgomery Watt, Fred M. Donner, Herbert Berg, Gerd Puin, Wilferd Madelung, pa sve do kontroverzne Patricie Crone. Uglavnom, vrlo mali broj njih iskazuje sumnje u Muhammedovo postojanje, dok s druge strane kritički sagledavaju sva događanja te društvene odnose, kretanja i mišljenja. Tu bih još istakao kvalitetne radove ljudi koji nisu historičari, poput Karen Armstrong ili šekspirologa Martina Lingsa. Vrlo je malo kvalitetnih historičara koji dolaze iz arapskog svijeta, ali bih svakako istakao Muhammeda Hamidullaha i velikog Tahu Husseina. Nažalost historija na Arapskom poluotoku npr. nije još uvijek izašla iz domena teologije, tako da su raznorazni petrolejski šejhovi i dalje tumači povijesti. Situacija je nešto malo bolja izvan Poluotoka, a tu svakako prednjače Egipat, Liban i Tunis. Od ostatka islamskog svijeta izdvojio bih naravno Tursku i Iran.

User avatar
ExNihilo
Posts: 11660
Joined: 23/01/2008 07:05
Location: In the sheltering shade of the forest

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by ExNihilo » 23/04/2016 20:50

Optimus Prime wrote:
ExNihilo wrote:Ni jedan ni drugi nisu historičari.
To moze biti.

Ali ja dok nisam procitao njihove teze, nije mi bilo jasno koliko ustvari malo nezavisnih dokaza o Muhamedovom zivotu postoji, o onim koji opsirnije govore o desavanjima u ranom islamskom periodu, da ne govorimo. To ostavlja ogroman prostor za manipulaciju.

Kalisch, koliko se sjecam, cak tvrdi da nije sigurno da je Meka uopste bila naseljena krajem 6. stoljeca.

Davanje prednosti mišljenju dvojice šarlatana naspram meritornih historičara - može samo pristrasna osoba. Njihove teze su na nivou alternativne historije Semira Osmanagića. Možemo misliti o Muhamedu ovo ili ono, ali svako upiranje da se ospori njegovo postojanje nužno prelazi u gaf.

User avatar
Nurudin
Posts: 3324
Joined: 31/03/2013 07:25
Location: "Zli, dobri, blagi, surovi, nepokretni, olujni, otvoreni, skriveni, sve su to oni i sve između toga.

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Nurudin » 23/04/2016 21:01

Ima na internetu svašta ....recimo čak i lik koji na svom blogu tvrdi kako "istoričari tvrde" da ni prva
4 halifa nisu postojali .
Tako i ovom prvom što ga Optimus navede, piše da je "autor i bloger" :lol:
Zanimljivo da se ateisti deklarišu kao razumni i objektivni, vjeruju samo nauci itd
U slučaju Isusa će se pozivati na meritorne naučnike, a u slučaju Muhameda jok...na blogere

User avatar
Optimus Prime
Posts: 2780
Joined: 21/01/2009 22:14

Re: Za kojeg od osnivača religija imamo dokaz da je postojao?

Post by Optimus Prime » 23/04/2016 21:04

ExNihilo wrote:
Optimus Prime wrote:
ExNihilo wrote:Ni jedan ni drugi nisu historičari.
To moze biti.

Ali ja dok nisam procitao njihove teze, nije mi bilo jasno koliko ustvari malo nezavisnih dokaza o Muhamedovom zivotu postoji, o onim koji opsirnije govore o desavanjima u ranom islamskom periodu, da ne govorimo. To ostavlja ogroman prostor za manipulaciju.

Kalisch, koliko se sjecam, cak tvrdi da nije sigurno da je Meka uopste bila naseljena krajem 6. stoljeca.

Davanje prednosti mišljenju dvojice šarlatana naspram meritornih historičara - može samo pristrasna osoba. Njihove teze su na nivou alternativne historije Semira Osmanagića. Možemo misliti o Muhamedu ovo ili ono, ali svako upiranje da se ospori njegovo postojanje nužno prelazi u gaf.
Sama egzistencija i nije problematicna. Naravno da ova dvojica imaju neku agendu.

Ali ono sto ostaje cinjenica je to, da nezavisni spisi o ranom periodu islama fakticki ne postoje. Cak i arapski izvori iz tog perioda su samo u manjoj mjeri sacuvani.
Maltene, jedini izvori o Muhamedovom zivotu su kuran, Muhamedova biografija koja je nastala sredinom 8. stoljeca i hadisi.

Post Reply