Forum Klix.ba

Zanima me da li se neko bavi ovim temama? Meni je jako zanimljivo jer su ove teorije zapravo relativno nove i dosta je živa rasprava u naučnim krugovima.
Ukratko, postoje tri ključne teorije:
Primordijalizam - koji polazi od toga da je nacija biološka kategorija i da seže duboko u prošlost.
Modernistička- da nacije nastaju industrijalizacijom i modernizacijom, konkretno, nakon francuske revolucije, pa nadalje.
Etno-Simbolizam- etnicki identiteti imaju dugi period trajanja i oni se vremenom pretvaraju u političke pokrete-nacije.
Ovu treću teoriju predstavlja Entoni Smit sa kojim se ja u principu slažem, mada i u druge dvije ima dosta zanimljivih teza.

Našao sam na scribdu knjigu Benedikta Andersona - Nacija -Zamišljena Zajednica. On pripada modernistima i smatra da nacije nastaju tek razvojem pismenosti i štampe.
Ako neko ima zanimljive knjige i članke ili je raspoložen za diskusiju-izvolte

http://www.scribd.com/Dzeno88/d/6897...jena-Zajednica

kowalski1 wrote: Primordijalizam - koji polazi od toga da je nacija biološka kategorija i da seže duboko u prošlost.

Ne kontam ovo? Trazio sam na internetu al ne mogu nac. Kako ce biti bioloska kad su nacije nastale tek u 19. stoljecu, neke cak i kasnije? Da, ideja se pojavila mozda tamo u 15. stoljecu, al od tog nista nije bilo tek do prije 100-200 godina. Kako ce onda biti bioloska?

Stojadin wrote:

kowalski1 wrote: Primordijalizam - koji polazi od toga da je nacija biološka kategorija i da seže duboko u prošlost.

Ne kontam ovo? Trazio sam na internetu al ne mogu nac. Kako ce biti bioloska kad su nacije nastale tek u 19. stoljecu, neke cak i kasnije? Da, ideja se pojavila mozda tamo u 15. stoljecu, al od tog nista nije bilo tek do prije 100-200 godina. Kako ce onda biti bioloska?

Ma to ti je ona prica da su prvo nastale neki narodi u Perziji pa onda amebe. Uglavnom ovu ideju zagovaraju totalni idioti, nacionalisti i fasisti.

Jedina teorija koja je stvarno naucna je moderna teorija nacija koja se barem bavi time sa naucnog aspekta. Ovo ostalo su sve idiotarije (u rangu inteligentnog dizajna i sl.)

tu podjelu je prvi napravio entoni smit upravo da bi napravio razliku između primordialnih i modernističkih teorija.

bušmane, nisi u pravu, itekako postoje ozbiljni primordiajalisti, jedan je preveden kod nas http://www.knjiga.ba/Filozofija/Gradnja ... B0016.html

njihova ključna teza je da se nacije postoje od biblijskih vremena npr. jevreji i sl. ali da nisu statične i da se vremenom mijenjaju i prilagođavaju i upravo uzimaju teoriju evolucije kao primjer tj. nacije su i biološke i socijalno konstruisane.isto tako, po njima, treba praviti razliku između nacije i nacionalnih ideologija 19.vijeka.

kowalski1 wrote:bušmane, nisi u pravu, itekako postoje ozbiljni primordiajalisti, jedan je preveden kod nas http://www.knjiga.ba/Filozofija/Gradnja ... B0016.html

njihova ključna teza je da se nacije postoje od biblijskih vremena npr. jevreji i sl. ali da nisu statične i da se vremenom mijenjaju i prilagođavaju i upravo uzimaju teoriju evolucije kao primjer tj. nacije su i biološke i socijalno konstruisane.isto tako, po njima, treba praviti razliku između nacije i nacionalnih ideologija 19.vijeka.

Ne kazem da neke stvari tu nisu tacne, samo govorim o ljudima koji se time nakaradno bave. Problem sa tom ideologijom je sto se nakon velike seobe naroda u 5-6. stoljecu totalno izgubio smisao trazenja izvora nacionalnog identiteta po principu "postoji iz pradavnih vremena". Nacionalni identitet je nesto sto je se stalno mijenjalo u proslosti dok se nekad u dobu prosvjetiteljstva nije ozbiljnije pocelo razmisljati o tome sta je to nacionalni identitet. Dakle, to je stvar filozofske rasprave i kritike, a ne necega sto je inherentno.

upravo tako. nacije su socijalni konstrukti i one su potpuno u sveri politike i ideologije, tako da traganje kroz istoriju samo po sebi nema smisla. etnički identitet je opet posebna priča i zahtjeva dodatna objašnjenja.ovdje je problem da ne postoji tema oko koje se više manipuliše i dižu tenzije , a manje se o njoj zna. posebno kod nas posljednjih 20 godina sve se vrti oko etničkog i nacionalnog a ja nisam primjetio da iko zna o čemu zapravo govori. bilo je normalno da u našim medijima postoji debata o ovim temama, da se ljudi informišu, a ne da se samo koristi kao izvor za frustraciju druge strana. a to je bukvalno tako, jer se koristi isključivo za politički obračun. ako odete samo na ovom forumu na temu istorija - sve će vam biti jasno. žalosno je koliko je to u stanju da izazove negativne energije a u startu je promašena tema, jer nema šta da raspravljaš o nečemo što nikada nije ni postojalao, a ako i jeste - vi svi pričate istim jezikom-znači pripadate istoj etničkoj zajednici.

''Nacije su oblik imaginarne političke zajednice, koja je ograničena i suverena. Imaginarne su zato što članovi svake najmanje zajednice sebe pripisuju toj naciji (nacionalno se izjašnjavaju) prema vlastitom osećanju i uverenju; ograničene su zato što granica uvek deli ''nas'' od ''njih'' i postojanje ''njih'' je suštinski deo ''našeg'' identiteta; suverene su zato što je ideal svake nacije da bude slobodna, a mera i simbol slobode je slobodna država.'' (Grčić Mirko.,Politička geografija, Beograd, 2000. (str. 123)

''Nacija kao politička (sociokulturna) zajednica se definiše kao grupa ljudi, često različitog porekla, a ponekad i rase, koji zajedno žive na određenoj teritoriji i prihvataju zajednički identitet''. (Isti autor/knjiga; str. 124)

Svaka nacija ima svoj narod, koji može etnički biti različit, ali skupa čine naciju.

ova prva definicija je prepisana od andersona koji govori o imaginarnoj zajednici jer pripadnike naše zamišljene zajednice nikada nećemo upoznati, a ipak nas spaja isti jezik, kultura, običaji i sl.

tačno je da u naciji mogu postojati grupe potpuno različitog porijekla, čak i rase (slučajevi u aziji, j. americi), ali , bar kad je u pitanju evropa, osnova za formiranje nacije je jedna etnija i jedan jezik, jer se politički identitet gradi na jednom mitu i ideologiji, a ne više njih. zato mi u bih imamo toliko problema i nerazumijevanja. ovdje imamo tri političke zajednice, a gradnja posebnog (bosanskog) se nikada nije desila, dok ono što je pokušano je odocnilo bar stotinu godina.

kowalski1 wrote:tačno je da u naciji mogu postojati grupe potpuno različitog porijekla, čak i rase (slučajevi u aziji, j. americi), ali , bar kad je u pitanju evropa, osnova za formiranje nacije je jedna etnija i jedan jezik, jer se politički identitet gradi na jednom mitu i ideologiji, a ne više njih. zato mi u bih imamo toliko problema i nerazumijevanja. ovdje imamo tri političke zajednice, a gradnja posebnog (bosanskog) se nikada nije desila, dok ono što je pokušano je odocnilo bar stotinu godina.

Pogledaj samo primjer Njemacke. Pa vise se razlikuju platt- i hoch- deutsch nego srpski i slovenacki. Kako su to danas oni svi ista nacija? Zato sto su je poceli izgradjivati 1848. i grade je sve vrijeme.

Samo propale nacije grade svoj identitet na osnovu mitova i ideologija. Ta prica pripada nekom davnom vremenu. Modernu naciju izgradjuje kultura, nauka, privreda, politika, a ne mitovi i ideologija. Ako mi ne vjerujes pitaj Sovjete, Jugoslavene ili ako hoces malo starije Fenicani, Vandali itd.

Cinjenica je da se gradnja BIH identiteta nikada nije desila. E tu je kriv ovaj politicki faktor koji sam naveo i koji je jako bitan za izgradnju jedne nacije. Druga stvar, balkanci nikada nisu imali prosvjetiteljski pokret u pravom smislu te rijeci. Ogromna populacija je ostala nepismena (i dan danas je tako), nesposobna za kriticko razmisljanje. U takvom drustvu se i ne moze graditi nacionalni identitet, samo plemenski.

Bušman wrote:
Pogledaj samo primjer Njemacke. Pa vise se razlikuju platt- i hoch- deutsch nego srpski i slovenacki. Kako su to danas oni svi ista nacija? Zato sto su je poceli izgradjivati 1848. i grade je sve vrijeme.

Samo propale nacije grade svoj identitet na osnovu mitova i ideologija. Ta prica pripada nekom davnom vremenu. Modernu naciju izgradjuje kultura, nauka, privreda, politika, a ne mitovi i ideologija. Ako mi ne vjerujes pitaj Sovjete, Jugoslavene ili ako hoces malo starije Fenicani, Vandali itd.

Cinjenica je da se gradnja BIH identiteta nikada nije desila. E tu je kriv ovaj politicki faktor koji sam naveo i koji je jako bitan za izgradnju jedne nacije. Druga stvar, balkanci nikada nisu imali prosvjetiteljski pokret u pravom smislu te rijeci. Ogromna populacija je ostala nepismena (i dan danas je tako), nesposobna za kriticko razmisljanje. U takvom drustvu se i ne moze graditi nacionalni identitet, samo plemenski.

Mi smo u dva navrata, narocito u prvom pokusali izgraditi naciju po modeli slican njemackom pa se krvavo zavrsilo.
Prvo put je to bilo u kraljevini SHS, a drugi put u ranoj fazi druge Jugoslavije. Sve nacije koje si ti pobrojao su propale.

Izgradnja BiH identiteta se nikad nije desila. Naravno, vecina ovdje zagovara da je drzava=nacija , pa smo pocetkom 20og vijeka mogli graditi samo austrougarsku naciju, jer smo bili dio te drzave i tog carstva.

Nacionalni identitet mog naroda(Bosnjaka) se gradi, polako, ali se gradi s obzirom da u tome kasnimo stotinjak ako ne i vise godina. To sto nas neki smatraju kao neko etnicko pleme je njihov problem.

kowalski1 wrote:tu podjelu je prvi napravio entoni smit upravo da bi napravio razliku između primordialnih i modernističkih teorija.

bušmane, nisi u pravu, itekako postoje ozbiljni primordiajalisti, jedan je preveden kod nas http://www.knjiga.ba/Filozofija/Gradnja ... B0016.html

njihova ključna teza je da se nacije postoje od biblijskih vremena npr. jevreji i sl. ali da nisu statične i da se vremenom mijenjaju i prilagođavaju i upravo uzimaju teoriju evolucije kao primjer tj. nacije su i biološke i socijalno konstruisane.isto tako, po njima, treba praviti razliku između nacije i nacionalnih ideologija 19.vijeka.

Zasnivati takvu vrstu teza i razvijati kvazi teorije a pozivajuci se na Zidove je u najmanju ruku neumjesno. Ne postoji bioloska preodredjenost za razvijanje nacionalne svijesti. Postoje izmedju ostalog drustvene, kulturoloske, socioloske okolnosti koje doprinose razvitku nacionalne svijesti. Zidovi su razvili svoju posebnost kroz judaizam i hebrejski jezik, kroz Talmud i sinanoge, kroz zid placa i Davidovo kraljevstvo. Razvili su osjecaj ko su i sta su i kroz progonstvo iz Judeje. To im je bio jedini nacin da se odupru asimilaciji kojoj su bili izlozeni u Evropi.

Bioloske karakteristike tu ne igraju neku ulogu. Slicni primjeri u Evropi su baskijci i albanci. Narodi koji nemaju dodirnih tacki s drugim narodima u okruzenju.

Bušman wrote: Pogledaj samo primjer Njemacke. Pa vise se razlikuju platt- i hoch- deutsch nego srpski i slovenacki. Kako su to danas oni svi ista nacija? Zato sto su je poceli izgradjivati 1848. i grade je sve vrijeme.

to si dobro primjetio. zato što su imali jak kulturni nacionalizam, kompletan romantičarski pokret je učestvovao u gradnji njihovog nacionalizma, i ono što je najvažnije, imali su jakog neprijatelja u francuskoj. to je gradnja identiteta u odnosu na drugog, koja nije neophodna, ali je jako česta.

Bušman wrote: Samo propale nacije grade svoj identitet na osnovu mitova i ideologija. Ta prica pripada nekom davnom vremenu. Modernu naciju izgradjuje kultura, nauka, privreda, politika, a ne mitovi i ideologija. Ako mi ne vjerujes pitaj Sovjete, Jugoslavene ili ako hoces malo starije Fenicani, Vandali itd.

sve nacije su gradile identitet na mitovima. čak su i ameri imali mitove o izabranom narodu i slično. sovjeti i jugoslavija su neštoi drugo. mislim da se tu nikada ozbiljno nije gradio državni identitet. staljin je upravo suprotno, podsticao razlike iz političkih razloga.

Bušman wrote: Cinjenica je da se gradnja BIH identiteta nikada nije desila. E tu je kriv ovaj politicki faktor koji sam naveo i koji je jako bitan za izgradnju jedne nacije. Druga stvar, balkanci nikada nisu imali prosvjetiteljski pokret u pravom smislu te rijeci. Ogromna populacija je ostala nepismena (i dan danas je tako), nesposobna za kriticko razmisljanje. U takvom drustvu se i ne moze graditi nacionalni identitet, samo plemenski.

ja bih rekao, nedostatak političkog faktora. političke i kulturne elite formiraju nacionalizam koji se onda preliva u narod. to je onaj proces, od elitnog-do masovnog nacionalizma. e to se nije desilo. postoje još neki razlozi, ali ključni je, rekao bih, nedostatak inteligencije.

...

jOFLA wrote:

To je tema za podforum "istorija", uhvatiš se za ruke sa onima koji negiraju tvoj etnički identitet i čiji identitet ti negiraš, pa se tako nadmećete u dokazivanju ko može dalje pljunuti

jOFLA wrote:

kowalski1 wrote:upravo tako. nacije su socijalni konstrukti i one su potpuno u sveri politike i ideologije, tako da traganje kroz istoriju samo po sebi nema smisla.

Pozivanje na knjigu Adrian Hastingsa, i primjer nacija koje nisu statične i da se vremenom mijenjaju i prilagođavaju, ima smisla u slučajevima gdje su promjene spontane, ali po pitanju Bosne to nikako nije isto, i ne može se primjeniti jer u zadnjih 130-tak godina se organizovanim manipulacijama iz Srbije i Hrvatske radi na razaranju Bosne, tj, takvim načinom uvođenjem novih odrednica "bosanski Srbin i Hrvat" što nikako nije spontano.

Nikako se s tim ne slažu oni koji su pogotovo danas pronašli sebe u u ovakvom političkom i vjerskom poretku nasjedajući upravo na manipulacije iz Srbije, Hrvatske, i domaćih islamskih struja, kao i njihovih pijuna apologeta kojih ima i na ovom forumu, koji zarad vlastitog položaja u društvu, vlasti, ili zarade, svojim stavom doprinose samo daljem rasturanju Bosne.

jofla, pa naravno da ideologija nije spontana nju osmišljavaju elite, ali to isto tako nije zavjera već jedan pokret koji je postojao u evropi kroz cijeli 19. vijek. e, sad tu se mora napraviti razlika između etničkog i političkog i biti vrlo opezan jer se radi o prostoru za ozbiljnu manipulaciju.
etnički srbi i hrvati na prostoru bosne su svakako postojali, ali , kako si ti rekao, izgradnja nacionaliteta je proces, i naravno da nije isto biti srbin ili hrvat u 7. vijeku ili ranom srednjem vijeku, za vrijeme turske okupacije ili za vrijeme austrugarske. ista stvar danas.
kod nas su se kulturne i prosvetne organizacije pojavile otprilike u isto vrijeme kad i političke i tu nastaje mala konfuzija, ali suštinski nismo mnogo zaostajali za evropom. ključna razlika je, naravno, što je jedna etnička matrica iznjedrila tri naroda, a ne obrnuto i svi naši problemi nastaju zbog toga. ali mislim da kad je to uspostavljeno kao princip stvari su išle svojim tokom bez previše manipulacije, hoću da kažem da neke strašne zavjere sa strane i pritisci (ovdje isključujem period ndh koja je bila rasistička i nasilje im je bio metod djelovanja) nisu postojali.

recimo, kod nas imaš primjer tkz. kuferaša, to su pripadnici raznih naroda, uglavnom katolici, koji su došli u bosnu za vrijeme austrijske uprave da rade administrativne i mnoge druge poslove. mnogo njih je ostalo poslije prvog svijetskog rata i iako se neki i dan danas izjašnjavaju kao nijemci, česi i sl. apsolutna većina se izjašnjava kao hrvati.zašto je to tako? pa, jednostavno da bi se lakše uklopili u novu sredinu i tako je u svim državama u svijetu. neko će reći propaganda, ja se ne slažem, možda za vrijeme ndh jeste, ali oni su jednostavno iz praktičnih razloga prihvatili novi idetnitet. i ti danas imaš da najpoznatiji hrvati grada sarajeva skoro ni jedan nije etnički hrvat.

dakle, nisu odrednice srbin i hrvat uvedene,kako ti kažeš, već su iz etničkog samo prevedene u političko. e, sad, zašto je na jednom etničkom identitetu stvoreno više nacija mi o tome možemo da raspravljamo, ja mislim da je to loše, ali to je nepovratan proces i moramo se naučiti da živimo jedni pored drugih.

Nacija - na Balkanu neprimjenjiv pojam... Ovdašnja plemena jedva da se mogu zvat i etničkim grupama, a kamoli nacijama...

nacija je opšteprihvaćen pojam i vezan je za državu. etničke grupe su kulturne grupe (jezik, mitovi, zajednička teritorija, kolektivno sjećanje), razlika je u istorijskom razvoju.

kowalski1 wrote:nacija je opšteprihvaćen pojam i vezan je za državu. etničke grupe su kulturne grupe (jezik, mitovi, zajednička teritorija, kolektivno sjećanje), razlika je u istorijskom razvoju.

Pogrešno... Napravi anketu u gradovima širom BiH i ex YU i pitaj ljude šta je nacija, neki ljudi će ti reći da je to pripadnost narodu tj. etničkoj grupi (ovo će biti najčešći slučaj), drugi će ti reći da je to pripadnost državi, a naići ćeš sigurno i na budalaštine tipa: ja sam po nacionalnosti musliman/katolik/pravoslavac...

Dakle, opšteprihvaćeno nije i to je glavni problem. Jedni ljudi (na Balkanu) po tim podrazumijevaju jedno, drugi drugo... i kako onda možeš reći da je opšteprihvaćen i da je primjenjiv na Balkan, koji je po običaju i po ovom pitanju razapet između istočnog i zapadnog načina razmišljanja?

opšteprihvaćen kao definicija. a, to kako običan svijet to doživljava je druga stvar.

dakle, nacija je politička grupa koja je formirala svoju državu. po pravilu osnova nacije je u jednoj etničkoj osnovi, ali nije uvijek slučaj, npr. italija koja je nasala od mora malih etničkih grupa, ili amerika , australija i sl.

kad je u pitanju bosna tu je jako teško dati odgovor jer se jednostavno ne uklapa u definiciju. nije nacija, nije savez nacija, nije federacija nacija-država, kao neka konsocijacija. mi smo nešto kao uživo eksperiment ili restlovi jednog pogrešnog konfesionalnog nacionalizma.

kowalski1 wrote:opšteprihvaćen kao definicija. a, to kako običan svijet to doživljava je druga stvar.

dakle, nacija je politička grupa koja je formirala svoju državu. po pravilu osnova nacije je u jednoj etničkoj osnovi, ali nije uvijek slučaj, npr. italija koja je nasala od mora malih etničkih grupa, ili amerika , australija i sl.

kad je u pitanju bosna tu je jako teško dati odgovor jer se jednostavno ne uklapa u definiciju. nije nacija, nije savez nacija, nije federacija nacija-država, kao neka konsocijacija. mi smo nešto kao uživo eksperiment ili restlovi jednog pogrešnog konfesionalnog nacionalizma.

Građani BiH su pripadnici bosanskohercegovačke nacije. Srbi BiH su, pored pripadanja bosanskohercegovačkoj naciji, dio i srpske nacije koje ima i u Kanadi, Srbiji, Hrvatskoj, Crnoj Gori itd

Kao kada kažeš da si na sto stavio sto maraka, dva puta si rekao "sto", ali su značenja različita i nisu sporna.

kowalski1 wrote:opšteprihvaćen kao definicija. a, to kako običan svijet to doživljava je druga stvar.

dakle, nacija je politička grupa koja je formirala svoju državu. po pravilu osnova nacije je u jednoj etničkoj osnovi, ali nije uvijek slučaj, npr. italija koja je nasala od mora malih etničkih grupa, ili amerika , australija i sl.

kad je u pitanju bosna tu je jako teško dati odgovor jer se jednostavno ne uklapa u definiciju. nije nacija, nije savez nacija, nije federacija nacija-država, kao neka konsocijacija. mi smo nešto kao uživo eksperiment ili restlovi jednog pogrešnog konfesionalnog nacionalizma.

Pa ni definicija nije opšteprihvaćena, i upravo to što pišeš za BiH je potvrda toga... Uostalom, VEĆINA država svijeta je multietnička, tako da baš ovo što si prvo napisao o naciji kao opšteprihvaćenoj definiciji u cijelom svijetu baš i ne stoji... U BiH i na Balkanu pogotovo... Da li su Jugoslaveni bili nacija, pa to prestali biti 1991. godine? Ili su sve etničke grupe unutar Jugoslavije bile nacija za sebe? Na ta i slična pitanja se zaista ne može naći jedinstven i opšteprihvaćen odgovor...

Moje mišljenje je da se pojam nacije može odnositi na 20-30 visokorazvijenih država u kojima ne postoje problemi sa identifikacijom... Za ostatak svijeta sumnjam da se koncept nacije može primjeniti... Smatram da je to propao koncept, pogotovo sa rastućim procesom globalizacije...

Ako se pak pokušamo informisat na wikipediji, onda nastaje još veća konfuzija. Englezi kažu ovako:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nation

A nation may refer to a community of people who share a common language, culture, ethnicity, descent, or history. In this definition, a nation has no physical borders. However, it can also refer to people who share a common territory and government (for example the inhabitants of a sovereign state) irrespective of their ethnic make-up. In international relations, nation can refer to a country or sovereign state. The word nation can more specifically refer to people of North American Indians, such as the Cherokee Nation that prefer this term over the contested term tribe.

Hrvati to prevode sa:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Narod

Srbi također:
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BE%D0%B4

Narodi (koristi se i reč Nacija od lat: nasci, što znači biti rođen) predstavljaju složene pojave na koje utiče zbir kulturnih, političkih i psiholoških činilaca...

Na bosanskom udrobljeno svašta nešta...
http://bs.wikipedia.org/wiki/Nacija

Uglavnom, poenta je da NACIJA NIJE OPŠTEPRIHVAĆEN POJAM NI KAO DEFINICIJA NITI BILO KAKO DRUGAČIJE. Kao takav mislim da je ne samo sasvim beskoristan, nego i otežavajući u definisanju nekih drugih društvenih, političkih i etničkih pojmova...

Skijaš wrote:

kowalski1 wrote:opšteprihvaćen kao definicija. a, to kako običan svijet to doživljava je druga stvar.

dakle, nacija je politička grupa koja je formirala svoju državu. po pravilu osnova nacije je u jednoj etničkoj osnovi, ali nije uvijek slučaj, npr. italija koja je nasala od mora malih etničkih grupa, ili amerika , australija i sl.

kad je u pitanju bosna tu je jako teško dati odgovor jer se jednostavno ne uklapa u definiciju. nije nacija, nije savez nacija, nije federacija nacija-država, kao neka konsocijacija. mi smo nešto kao uživo eksperiment ili restlovi jednog pogrešnog konfesionalnog nacionalizma.

Građani BiH su pripadnici bosanskohercegovačke nacije. Srbi BiH su, pored pripadanja bosanskohercegovačkoj naciji, dio i srpske nacije koje ima i u Kanadi, Srbiji, Hrvatskoj, Crnoj Gori itd

Kao kada kažeš da si na sto stavio sto maraka, dva puta si rekao "sto", ali su značenja različita i nisu sporna.

ne. nacija je politička zajednica, tako da u slučaju bosne to ne važi, mi nismo jedna politička zajednica već tri na krv zavađene etno-konfesionalne grupe, što je opet netačna definicija jer smo etnički jedan narod. već sam gore pisao da mi ovdje nismo prošli proces prelaska elinog nacionalizma u masovni i nije se strukturisao jedan identitet koji bi bio državotovoran. nije postojao ni kulturni ni politički temelj, zapravo imamo jednu ogromnu prazninu koju su ausrougari, bezuspješno, pokušali da popune. nikada nije ni istaknut zahtjev za državnost. tek 1992. u specifičnim uslovima.
belgija nije nacija, švajcarska svakako nije nacija, znači, postoje par izuzetaka, ali i oni imaju poseban razvoj.
mi možemo da se ubrojimo uz belgiju i svajcarsku u specifične slučajeve, ali svaki je poseban.

cyprus, rekao sam ti da je komplikovano, ali mislim da konfuziju upravo prave razni pogrešni članci na vikipedijama i slično,posebno što je ovo vrlo mlada nauka i praktično tek od početka osamdesetih se izučava. opšteprihvaćen je termin u literaturi. ti vjerovatno znaš da termin narod u engleskom jeziku i ne postoji, oni barataju samo etnijom (koji su preuzeli iz francuskog) i nacijom koji je uvijek vezan za državu. naravno, da postoje različiti primjeri, ali ajde da se koncentrišemo na evropu. države su nastale na jednoj etničkoj osnovi, a u slučaju da nisu, postaralo se da tako bude (slučaj italije opet i čuvena rečenica: napravili smo italiju sad samo da napravimo italijane). oko bosne sam odgovorio gore termin multietničnost se kasnije javlja, mislim tek nakon drugog svjetskog rata kao reakcija na pogrome.

jugoslavija je prvo bila definisana kao država troimenog naroda, pa srba, hrvata, slovenaca, pa poslije drugog svjetskog rata, država naroda i narodnosti. tito nikada nije ni pokušao da formira jugoslovnsku naciju i to mi je najveća greška, već suprotno, pothranjivao je razlike kao u staljinovom slučaju. da je stvorena jugoslovenska nacija mi nikada ne bi ni prošli ovaj pakao, ali tito je smatrao da će lakše kontrolisati državu podijeljenu na "narode i narodnosti".
evo ti sjajn primjer kod staljina: u centralnoj aziji , to je ogroman prostor, nije postojala ne nacionalana, nije postojala prije formiranja sssr ni etničaka svijest. oni su sebe identifikovali isključivo kao muslimani. kada je došao staljin cijelu državu je podijelio u regione i kroz institucije i obrazovni sistem insistirao na različitostima. i ti tamo danas imaš gotove nacije turmenistanaca, kazahstnaaca, uzbeka i sličnih koji se, zapravo, po ničemu ne razlikuju jedni od drugih, ali se mrze zbog onog fenomena narcizma malih razlika. kod nas je situacija bilam malo različita, ali u suštini ne mnogo.

pošto je tema zamrla hajde da se malo pozabavim ovom polemikom bosanac-bošnjak. suštinski je bilo pitanje političkog izbora da li će se 1993. prihvatiti bošnjaštvo ili bosanstvo. ja ne znam kako je polemika tekla (tada sam bio mali) ali je vjerovatno bio bitan i prethodni stav zulfikarpašića, koji se nije baš sjajno proveo kada je prvi pokrenuo pitanje o bošnjaštvu,ali je ipak bio neka vrsta autoriteta; druga stvar, bilo je ratno stanje i vjerovatno nije ni bilo vremena za neku ozbiljnu polemiku.

kad je u pitanju istorijski kontekst, austrougari su koristili riječ bošnjak, to su preuzeli neki naši autori, opet neki ruski i francuski putopisci su koristili bosanac, vjerovatno se kalaj odlučio za bošnjak jer je bila prisutnija u tom vremenu.
naravno, političko bošnjačko izjašnjavanje kako su oni zamislili je propalo u startu; muslimani su bili vrlo nepovjerljivi prema svemu što je dolazilo sa zapada tako da im austrugari nisu mogli ništa nametnuti; dok su srbi i hrvati već imali svoje ideologije. tako da vrlo brzo se odustaje od bošnjaštva i austrija se okreće prema hrvatima kao stožernom elementu svoje države. ovdje se otvara prostor za ideološku manipulaciju o ukidanju bosanskog jezika; tačno je da je sabor prestao da ga koristi, ali se zaboravlja da je on i konstruisan od austrije i da je postao zapravo neupotrebljiv kada se odustalo od bosanstva kao držane nacije. ostali smo na početnim pozicijama, tri vjerske zajednice koje su se profilisale u tri političke ideologije.

e, sad dolazimo do novih bosanaca. ja mislim da je to kombinacija ljudi kojima je muka od svih politika posljednjih dvadeset godina i žele da izađu iz srbin-hrvat-bošnjak paradigme, i jednog dijela bošnjačkih nacionalista koji bosanstvo doživljavaju kao neku meta istorijsku nacionalnost svih nas.to su oni koji govore o hiljadugodišnjoj istoriji, o zabranama i slično.

sad, pošto su nacionalni identiteti, kao i sve ideologije, politički konstrukti i ovo može da prođe, ali pitanje je koliko će biti stabilno? jer za političke ideologije jako je bitna ta etnička mitologija koja veže ljude mnogo dublje za određeni identitet. npr. marks je vjerovao da je klasa jedini kolektivni identitet i nije priznavao nacije, zapravo, nije mu bilo jasno odakle ta privlačnost. pa upravo taj emocijonalni momenat je često prisutan. činjenica je da se bošnjačka i bosanska mitologija prilično miješaju, pa ćemo vidjeti šta će od svega izaći. to naravno nije unikat. uostalom, imamo u crnoj gori situaciju da se na jednim popisima izjašnjavaju kao srbi, na drugim kao crnogorci, otac je jedno, sin drugo, ta dinamika je vrlo moguća i kod nas.

u svakom slučaju, za običnog čovjeka vrlo je legitmna dilema kako to da postoje englezi, francuzi, poljaci itd..a ne postoje bosanci; i sigrno će se veliki broj njih tako izjasniti.

kowalski1 wrote:upravo tako. nacije su socijalni konstrukti i one su potpuno u sveri politike i ideologije, tako da traganje kroz istoriju samo po sebi nema smisla.

Plus sto se ti socijalni konstrukti razlikuju od jednog do drugog tako da ni sama sintagma nije jednoznacna.

meni je najsmješnije kad neko kaže da su nacije nastale u 19 vijeku... u 19 viejku je nastala riječ "nacija", ogromna je razlika. to je kao ono: kisik je otkriven 1874. godine. nije utvrđeno kako su ljudi disali prije toga