Forum Klix.ba

Istorija je zapisala da se na prostoru Zapadnog Balkana odvijalo preseljenje stanovništva, uzrokovano mnogim ratovima austrijskog carstva i pridruženih, protiv otomanskog, a sve tokom 16. stoljeća.

Prodiranjem austrijske vojske ka istoku, istovremeno se pomjeralo i stanovništvo, tako da je veliki broj muslimanskih porodica iz Krajine i Like, npr. prebjegao prema centralnom i istočnom dijelu Bosne, dok je sa ovih područja katoličko stanovništvo pomjerano prema zapadu, na područja koja su bila pod vlašću Habzburgovaca.

Zanima me ova seoba stanovništva, ne ratovi i politički razlozi za ratovanje, već više seobe cijelih porodica koje su kasnije ustanovile nova prebivališta.

Takođe, zanimljivo je i preseljenje mnogih porodica iz Crne Gore, sa područja Zete i sjevernije, prema Hercegovini i istočnom dijelu BiH.

Ovdje izgleda više nema istoričara...

Pretpostavljam da bi u naslovu trebalo stajati 17. stoljeće.

Ako neko od moderatora može promijeniti, bilo bi super.

A za početak, evo jedna karta koju sam na brzinu sastavio.

http://img834.imageshack.us/img834/6801/61338841.png

Nakon što su Turci poraženi pod Bečom 1683. godine, nastalo je opće rasulo i Austrija i Venecija će do 1689. zauzeti velike dijelove Otomanskog carstva. Slavonija, Lika, Banija, Kordun, Dalmatinska Zagora, dijelovi Boke, itd. će prijeći u ruke ta dvije sile.

Gotovo čitavo muslimansko stanovništvo se povlači u Bosnu. Na karti su u općem smislu prikazani krajevi BiH koje su oni naselili. Ličani i Kordunjani su došli u plavi dio, Slavonci i Mađari u zeleni a Dalmatinci(tu su uključeni i Bokelji) u crveni. To naravno ne znači da nije bilo individualnih slučajeva naseljavanja negdje drugdje.

Isto tako, postoje i migracije poslije 1699. Imotska Krajina dolazi u mletačke ruke 1717., a imotski muslimani idu na isti prostor gdje i drugi Dalmatinci. Ista stvar je sa 1791. kad je Austrija dobila Slunj i Cetingrad. Muslimani sele gdje su već bili Ličani.

Fratris wrote:Pretpostavljam da bi u naslovu trebalo stajati 17. stoljeće.

Izvinjenje za grešku u pisanju datuma, ispravljeno.

A sad malo izvora. Ovo je kratki članak iz Osječkog zbornika iz 1948. godine. Autor je Josip Bösendorfer.

http://img14.imageshack.us/img14/8899/27806291.png
http://img36.imageshack.us/img36/4913/65362245.png

I s druge strane kada se Princ Eugen povlacio iz Bosne vise destina hiljada katolika se povuklo s njima...

Da li se u ovom stoljeću odvijala i migracija stanovništva sa prostora današnje Crne Gore - Zete, u pravcu zapadnih teritorija, i ako je - u kojem obimu i do kojih teritorija? Da li je istočni dio Hercegovine i j-i dio Bosne naseljen stanovništvom Zete?

Fratris wrote:A sad malo izvora. Ovo je kratki članak iz Osječkog zbornika iz 1948. godine. Autor je Josip Bösendorfer.

http://img14.imageshack.us/img14/8899/27806291.png
http://img36.imageshack.us/img36/4913/65362245.png

Meni je ovde interesantno ovo krstenje muslimana crnca, s obzirom da znam nekoliko slicnih slucajeva
iz drugih evropskih drzava. U ono vrijeme kao da nije bilo rasizma, samo promjenji vjeru i ostani da radis
sta hoces. Nije bio problem od Italije do Prusije i Francuske naci i bijelu zenu i ozenit se i niko ga vise nista ne pita.

vedomedo wrote:

Fratris wrote:A sad malo izvora. Ovo je kratki članak iz Osječkog zbornika iz 1948. godine. Autor je Josip Bösendorfer.

http://img14.imageshack.us/img14/8899/27806291.png
http://img36.imageshack.us/img36/4913/65362245.png

Meni je ovde interesantno ovo krstenje muslimana crnca, s obzirom da znam nekoliko slicnih slucajeva
iz drugih evropskih drzava. U ono vrijeme kao da nije bilo rasizma, samo promjenji vjeru i ostani da radis
sta hoces. Nije bio problem od Italije do Prusije i Francuske naci i bijelu zenu i ozenit se i niko ga vise nista ne pita.

Čekaj malo, vidiš da piše velikim slovom.

Možda je tu Crnac prezime čovjeka.

poznanik wrote:Da li se u ovom stoljeću odvijala i migracija stanovništva sa prostora današnje Crne Gore - Zete, u pravcu zapadnih teritorija, i ako je - u kojem obimu i do kojih teritorija? Da li je istočni dio Hercegovine i j-i dio Bosne naseljen stanovništvom Zete?

Ne baš. Čak i istraga poturica, koja je ionako više mit nego istina, se navodno dogodila ili 1702. ili 1707., tako da bi spadala u XVIII stoljeće.

Ima jedna vrlo zanimljiva stvar u ovoj čitavoj situaciji s doseljavanjem muslimana u Bosnu nakon 1687. Turska je u opasnosti o daljih napada, ima problem s izbjeglicama, i najlogičniji način da se doprinese rješenju oba problema je da se izbjeglice nasele na granicama da ih čuvaju. Na kraju krajeva, upravo to su radili Austrijanci i Mlečani. Izbjegli katolici iz SI Bosne su naseljeni dobrim dijelom uz Savu gdje su postali graničari. U Liku dovode Bunjevce iz Dalmacije. Mleci smještaju dovedene katolike iz Rame u Sinjsku krajinu a izbjeglice iz Hercegovine u Vrgorac i Imotski.

Turci to ipak ne rade, bar ne doslijedno. Kad pogledaš gdje su prije 1991. živjeli Bošnjaci, skontaš da ih je jedva bilo uz vrlo dugu granicu s Hrvatskom. Što ih je bilo, to je bilo u nekadašnjim jakim utvrđenjima. Na ovoj vjerskoj karti BiH iz 1885. se jako dobro vidi stanje kakvo je bilo 200 godina nakon ovih doseljavanja

http://img543.imageshack.us/img543/3474/1885small.png

Krenimo prvo "suhom" granicom. Ona počinje južno od Bosanskog Novog. Uz istočni obod Cazinske krajine su pravoslavna sela. Onda dolazimo do Podzvizda i Kladuše, gdje su muslimani, ali tu se radi o utvrđenim gradovima. Ista stvar je na zapadnom obodu, gdje su Šturlić i Tržac, takođe utvrđena mjesta. Općenito u Cazinskoj krajini nije bilo stanovništva izvan gradova sve do XIX stoljeća. Između Cazina i Kladuše su bili samo utvrde Peći, Todorovo i Mala Kladuša. Sva današnja sela su nastala iseljavanjem muslimana iz ovih gradova, kad su se osjetili sigurnijim od napada Krajišnika iz Like i Korduna.

Dalje opet imamo Izačić kao utvrdu, i par manjih sela između Izačića i Bihaća(Klokot i Papar) koji su zaštićeni s dvije strane ovim gradovima a s treće visokom planinom. Na jedinom prijelazu iz Like u Bihać su katolička sela Vedropolje i Žegar.

Onda imamo opet pravoslavna sela, pa onda Kulen Vakuf, Ostrovac i Klisu, sve tvrdi gradovi s muslimanskim stanovništvom. Onda stotinama kilometara na jug nemamo muslimana ni blizu granice. Livanjski i duvanjski muslimani su živjeli dublje u poljima, blizu ova dva grada. Usprkos tome su bili stalna meta hajduka iz Dalmacije. Pavao Šilobadović iz Sinja u svojoj kronici četovanja po tom kraju nabraja mnoštvo muslimana koji su odvedeni u ropstvo iz tih krajeva.

Onda opet imamo dug pojas bez muslimana, dok ne dođemo do Ljubuškog. I oni su živjeli u utvrđenom gradu, koji još i nije bio na granici, nego desetak kilometara u unutrašnjosti. I onda, prije nego prijeđemo Neretvu, nalazimo usamljeno muslimansko selo Jasenicu kod Čapljine. Ona je vrlo poseban slučaj. Njeno stanovništvo su zvali Balije ili Travari, i bavili su se stočarstvom. Bili su polu-nomadi. Oni su veći dio godine provodili sa svojom stokom oko Konjica i Nevesinja, i živjeli životom koji je identičan životu srednjovjekovnih vlaških stočara. Još u XX stoljeću se hercegovački Bošnjaci nisu ženili međusobno s njima. Onda opet imamo dugu dionicu bez muslimana, sve dok ne dođemo do Crne Gore. Ovo je još zanimljivije jer ovdje nije bilo neke opasnosti za muslimane. Ovdje je granica bila s Dubrovačkom republikom, gdje nije bilo hajduka koji bi upadali preko granice. Nešto muslimana je živjelo u par manjih sela južno od Trebinja, ali to su u biti prigradska naselja.

Uz čitavu suhu granicu muslimana je bilo samo u utvrdama i nešto malo oko njih. Uzmimo sad "mokru" granicu.

Na Uni imamo B. Novi kao utvrdu, i par sela u pozadini iza njega koje grad štiti. Kostajnicu ovdje ne računam, jer su njeni muslimani naseljeni oko 1860. iz Srbije. Onda imamo B. Dubicu koja je utvrđeni grad. Oko nje čak nema ni jednog sela s muslimanskim stanovništvo. Orahovu opet ne računam jer je podignuta za izbjeglice iz Srbije. Onda imamo B. Gradišku, najjaču utvrdu na Savi, koja štiti i nekoliko muslimanskih sela odmah iza grada. Onda ide jedan pojas bez muslimanskog stanovništva, pa onda B. Kobaš i B. Dubočac. Skele i manje utvrde na Savi. Dalje je B. Brod, kao i Kolibe i Sijekovac koje čuva utvrda. Do sredine XIX stoljeća, muslimana nije bilo sve do Brčkog. B. Šamac i Orašje su opet izbjeglička naselja Srbijanaca. Brčko je utvrda, a Brezovo Polje su opet Srbijanci.

I to je to. I onda tek skontaš koliko je turska država od kraja XVII stoljeća pa nadalje bila nesposobna. Dok su Austrijanci i Mlečani izbjeglice iz Turske stavili uz granicu, opremili, napravili od njih stalne vojnike i kreirali čitav sistem graničara, Turci svoje izbjeglice naseljavanju u unutrašnjost B. Krajine, oko Gračanice, Bileće, itd. Onda imaš situacija da se hajduci ubacuju preko granice negdje kod Livna i rade šta hoće neprimjećeni jer su svugdje njihovi jataci kršćani i hrišćani. Do Skopaljske doline nema većeg broja muslimana. Tek između G. i D. Vakufa imamo kule po selima i veći broj ratarskog muslimanskog stanovništva. Znači, hajduci dođu, a tebi treba 5-6 dana da skontaš da su došli. Oni do tad već popale Kupres, odvedu roblje i stoku, i na putu su nazad za Sinj. A sva sreća Turske da je geopolitička situacija bila takva da se u Europi nisu nikad mogli svi složiti da se "riješi" pitanje Turske, jer šta bi bilo da je neka veća vojska krenula iz Splita na Bosnu?

A gore u Cazinskoj krajini početkom XIX stoljeća imaš slučaj da je neki musliman ubio pravoslavnog dječaka s Korduna koji je lovio rakove u potoku koji je činio granicu s Hrvatskom. Za par sati dolazi bataljon krajišnika iz Kordunske regimente, pali sve oko Kladuše i opsjeda grad. Naravno, onda dolazi naredba odozgo da se povuku i ne podgrijavaju situaciju, ali ovo pokazuje koliko je krajiški sistem činio Austriju spremnom. Turci su trebali prisiliti izbjeglo stanovništvo da se naseli na granici, natjerati ih da budu vojnici i uvesti poseban zakon(čitaj: prijeki sud) koji bi važio za pogranične krajeve. Nešto malo oko toga je napravljeno uvođenjem kapetanija, ali to nije bilo isto što i krajiške regimente.

Fratris wrote:I onda tek skontaš koliko je turska država od kraja XVII stoljeća pa nadalje bila nesposobna.

Izgleda da je turska država zapala u probleme do guše i na samom početku 17. veka. Halil Inaldžik konstatuje da je Osmansko carstvo "krenulo nizbrdo i nikada se više nije povratilo" posle tzv. "perioda dželalija" koji se podudario sa ozbiljnom finansijskom krizom i velikom gladi koja je harala po Anadoliji između 1602. i 1610. godine.
Još 1607. engleski ambasador izveštava da je "Turska imperija veoma nisko pala, gotovo da je na rubu propasti".
Često sam se pitao kako je bilo moguće da Turci ne iskoriste Tridesetogodišnji rat za dalji prodor ka zapadu, ali izgleda da su i oni baš u te tri decenije imali puno većih briga.
Puno hvala za korisne mape i izuzetno zanimljiv osiječki izvor!

Mene cudi da je u Bosni granicnoj teritoriji uopste bilo hriscana obzirom na "turski zulum". Nekako nigdje ne mogu naci objasnjenje za to, valjda nije interesantno leptir masnama.
U granicnom Ljubuskom(tamo ima dobre zemlje) hriscani najnormalnije rade na imanjima begova pa uzgajaju i rizu.

vedomedo wrote:I s druge strane kada se Princ Eugen povlacio iz Bosne vise destina hiljada katolika se povuklo s njima...

Dobro a sta sa onima koji se ne povlace? U tom slucaju nailazis na samo sture informacije - povlace se u brda ispred turske odmazde kao u slucaju banjaluckog boja 1737. Pa od cega ti ljudi zive?
Zanima me kako sluzenje na spahijinom imanju ima prevagu u odnosu na turski zulum.

Vojnicki Austrija i nije mogla zauzeti Bosnu do 19. vijeka. Krajem 18. vijeka opsjedaju Dubicu ali bez uspjeha.

sinuhe wrote:

vedomedo wrote:I s druge strane kada se Princ Eugen povlacio iz Bosne vise destina hiljada katolika se povuklo s njima...

Dobro a sta sa onima koji se ne povlace? U tom slucaju nailazis na samo sture informacije - povlace se u brda ispred turske odmazde kao u slucaju banjaluckog boja 1737. Pa od cega ti ljudi zive?
Zanima me kako sluzenje na spahijinom imanju ima prevagu u odnosu na turski zulum.

Vojnicki Austrija i nije mogla zauzeti Bosnu do 19. vijeka. Krajem 18. vijeka opsjedaju Dubicu ali bez uspjeha.

O onima koji su ostali ne znam nista. A tacno je da Austrija do 19. vijeka nije mogla zauzeti Bosnu u normalnim
okolnostima, tj. kada su trupe od domaceg muslimanskog stanovnistva stvarno i bile u Bosni.
Princ Eugen je iskoristio situaciju u kojoj je dosta muske populacije stradalo u Velikom Beckom ratu ali i prakticno
u svim ratovim na svim granicam Osmanskog Carstva (ostatak je bio stacioniran daleko od Bosne); cuo sam i misljenja da je zbog velikog gubitka zivota na ratistima stanovnistvo dovedeno na granicu bioloske reprodukcije.

Samo u takvim okolnostima je Princ Eugen je sa jako malim brojem ljudi "usetati" u Bosnu i
poslije terorizirati i spaliti Sarajevo.

sinuhe wrote:Mene cudi da je u Bosni granicnoj teritoriji uopste bilo hriscana obzirom na "turski zulum". Nekako nigdje ne mogu naci objasnjenje za to, valjda nije interesantno leptir masnama.
U granicnom Ljubuskom(tamo ima dobre zemlje) hriscani najnormalnije rade na imanjima begova pa uzgajaju i rizu.

Znao sam da će odamah neko kvariti temu ovako. Ako misliš da je normalno da je vlasništvo nad zemljom uređeno po vjerskoj liniji, onda ne zna šta reći.

Da se vratimo na temu.

Ovako je Slavonija izgledala prije 1687. godine.

Prema Stjepanu Pavičiću:

http://korijeni.com/img/3.png
http://korijeni.com/img/4.png

Doseljavanje muslimana u BiH pocinje odma na samom pocetku Beckog rata, dakle 1683, a austrijske trupe idu duboko u osmansku teritoriju, tako da se muslimansko stanovnistvo povlaci pred njima, sta vise, austrijske trupe ostaju dublje u osmanskoj teritoriji zdrzavsi Beograd i krajeve juznije od Save, mislim da je u liniji Sprece granica bila do 1720. i neke, tako da to prije svega objasnjava zasto nema guscih muslimanskih naselja uz samu granicu.
Dalje, muslimani su bili vladajuca klasa, tako da je logicno da muslimani zive u sredinama koje se za to doba smataju urbanima, bilo to uz granicu ili ne.
Pravoslavno stanovnistvo je imali mozda malo bolji polozaj u Osmanskoj Carevini nego u Habsburskoj Monarhiji ili Mletackoj Republici, pa je imalo i neke prvilegije sto je opet znacilo da im Porta moze vjerovat donekle.
A povrh svega sistem O.C. pocivao je na porezima, a porezi su se podobro ubrajali od poljoprivrednog stanovnistva, imati nenaseljenu teritoriju koja je plodna, bez ikakvog prihoda, znaci samo gubitak. Dakle Osmanlijama je bilo bitno da nasele napustena podrucja, bilo to muslimani ili ne, muslimani nisu imali tu brojnost, pravoslavni jesu.
A podrucja uz granicu ili blize granici, bila su naseljena muslimanima, mnogi su se selili u unutrasnjost, u gradove, nakon dolazka AU sele se van BiH, a to sve prati i kuga,jako malo se prica i jako se malo zna o kugi iz 1820tih i 1832. npr. i dan danas se prica da su u Grudama zivjeli samo muslimani, postojao je naib tj. zamjenik kadije za Novosel (Bosanskpo Grahovo), Zupa i sela oko Trebinja su bila u velikom dijelu muslimanska ali su se muslimani iselili odma nakon 1878 na osmansku teritoriju...itd...itd..iitddd...

@Bosanac, nemoj završavati s itd., itd.... nastavi s pisanjem, daj nam sve što znaš o ovom preseljavanju stanovništva

poznanik wrote:@Bosanac, nemoj završavati s itd., itd.... nastavi s pisanjem, daj nam sve što znaš o ovom preseljavanju stanovništva

ovo onako napamet bez ikakvog izvora, nemam sad vremena da rovarim po literaturi i ostalim izvorima,
baj d vej imam osjecaj da nekom treba za zadacu, seminarski ili neki paper pa cu da bidem malo skrt, i ja kad sam trazio da mi rade zadacu ovdje na forumu banovali bi me

Bosanac sa dna kace wrote:...imam osjecaj da nekom treba za zadacu, seminarski ili neki paper pa cu da bidem malo skrt, i ja kad sam trazio da mi rade zadacu ovdje na forumu banovali bi me

Ma niđe veze Otvorio sam temu najviše zbog nekog mog zaključka, čitajući prethodno na ovom pdf. konstrukcije i odgovore na pitanja o porodičnim stablima, u kojem sam pomislio da jedna porodica, jedno porodično stablo, može imati "korijen" i mnogo dalje od pozicije na kojoj se stoljećima nalaze. @Fratris je to i donekle dokazao. Ratovi, kojih na našim prostorima nije nedostajalo, načinili su mnogo veću štetu nego izgleda. Nisu nam uništili samo materijalna dobra, već poremetili kompletnu strukturu stanovništva, pogubili porijekla, neovisno o plemenskoj, kasnije i religioznoj pripadnosti, što je ravno obliku genocida, iako je možda i preteška riječ genocid za slobodna preseljenja stanovništva.

Budimlije i Budimlici su iz Budima. Peste su iz Peste, itd. Hirosi, Kesmeri, Cerici, Badnjevici,
To nije znak da su oni Madjari, iako su ih tako zvali. Imas sela Madjari, Ugri i slicno.
Evlije Celebija kaze da citav Budim ejglndlise po Bosnjacki. Znaci Slavonsko stanovnistvo.
Ah da uglavnom su iz Slavonije koja je u to doba bila Madjarska. Donijeli su umijece kalemljenja vocaka, razvili vocarstvo generalno. Sljiva pozeska je iz kotline Slavonske Pozege.

Ovo je izvještaj senjskog biskupa Glavinića o stanju u Perušiću kod Gospića u Lici. On je taj kraj pohodio 1696. godine, dakle 7 godina nakon pada Like u austrijske ruke. Perušić je bio jedno od najvažnijih turskih utvrđenih mjesta u Lici, i više od trećine muslimana koji su ostali u Lici i prešli na katoličku vjeru su bili iz Perušića. Sve skupa je u Lici ostalo oko 150 domaćinstava i prešlo na katoličanstvo.

I da posvjedočim da ako Poznaniku ovo treba za kakav seminarski rad, on je pao već jedno čitavu godinu, jerbo ja i smo o ovoj temi pričali preko PM-a prije jedno pola godine. Do sad bi valjda profesor očekivao taj seminarski rad.