Forum Klix.ba

Chmoljo wrote: čemu ovo "moralisanje"

hoćemo li o još goroj sorti? recimo, članovima NSDAP-a... pa spomenemo npr. Oscara Shindlera, čiji je član bio. ugledni član.

Recimo da NSDAP-a nece ostati zapamcena po dobrocinstvu ljudi poput Schindlera, vec po stravicnim zlocinima koje su sistematski planirali i provodili

dr.Gonzo wrote: Recimo da NSDAP-a nece ostati zapamcena po dobrocinstvu ljudi poput Schindlera, vec po stravicnim zlocinima koje su sistematski planirali i provodili

naravno, isto kao što će individualne akcije pojedinih generala i vojskovodja ostati upamćene i odvojene od pokolja, genocida i patnje.

već smo spominjali Guderiana i kako je sud ocijenio njegovu ulogu. i to kao člana najkompritovanije vojske u ljudskoj historiji.

a bio si ironičan u onom prvom komentaru ja ti samo kažem da su ljudi, ljudi, uvijek ima dobrih i loših. gdje god prstom da pokažeš, tako je bilo prije, tako je sada, tako će biti i u budućnosti. čak i u NSDAP-u, čak i u Wermachtu.

zato je madner i tvrdio da treba ući u svaki primjer pojedinačno. da nije bilo ww2, pitanje je da li bi postojali mnogi standardi u međunarodnom pravu koji danas postoje. da ga nije bilo, pitanje je da li bi se uopšte danas tretirao genocid kako se tretira.

džaba, koliko god prosipali pacifizam, ne možemo nijekati da nam (ljudima) je rat često sa sobom nosio i progres. tako je bilo prije, danas je to malo više drugačije, i zato treba pojedinačni sud davati

dr.Gonzo wrote:

Trebalo bi uci u svaki primjer posebno, ali u doba osvjestenja moze se govoriti o osjecaju duznosti da se civiliziraju plemena, a o ekonomiji kao sekundarnom motivu.

Isto ko sto treba govoriti o clanivima njemacke vojske u drugom svjetskom ratu, koji su se brinuli o dobrobiti stanovnistva pokorenih zemalja, posebno Jevreja. Sigurno je bilo i takvih.

Moze se govoriti o drugacijom tretmanu pokorenih zemalja. Njemacka okupacija Francuske ili Norveske nije znacila isto sto i okupacija SSSR-a.

Ili da krenemo od nase ideologije i onda pokusamo pored stvari tako da se uklope.

džaba, koliko god prosipali pacifizam, ne možemo nijekati da nam (ljudima) je rat često sa sobom nosio i progres. tako je bilo prije, danas je to malo više drugačije, i zato treba pojedinačni sud davati

Kao prvo, civilizacijski progres je relativan pojam, isto kao sto je relativna i "naprednost" neke kulture. Vecini svoja kultura djeluje naprednijom od tudje.

Kao drugo, ja uopste ne sporim da ima dobrih i losih ljudi u vojskama, da ratovi mogu imati razlicit karakter itd. Moja poenta je da napredak nije vrijedan ljudskih zivota i patnje. Nasilje nema opravdanje. Lako je biti filozof, pa preko tudjih ledja govoriti kako je crncima u Africi na duge staze bilo dobro sto su ih evropljani kolonizirali. Al kako je bilo zivim ljudima, od krvi i mesa, koje su kolonizatorski rezimi tretirali gore nego domace zivotinje? Ko bi to jos pristao da zrtvuje vlastitu ili srecu svojih bliznjih radi neceg tako apstraktnog kao sto je civilizacijski progres?

Ili da krenemo od nase ideologije i onda pokusamo pored stvari tako da se uklope.

Nema problema, ja sam svoja vec napisao u predhodnom paragrafu. Ljudski zivot i dostojanstvo prije svega, i jedno veliko ne nasilju. Haj sad ti

Volio bih da zivim u drustvu sa manje likova koji se odusevljavaju velikim vojskovodjama, bitkama i osvajanjima, i slicno.

Ma nema potrebe ovakvo finu temu trovati pricama o ideologijama koje ne mogu opstati bez tudje sile.

Jednostavno pitanje, postoje li pravedni ratovi?

Pa sam si trazio da se definisu polazne tacke za diskusiju, a sad vise neces da se igras

Jednostavno pitanje, postoje li pravedni ratovi?

Postoje u teoriji

dr.Gonzo wrote:

džaba, koliko god prosipali pacifizam, ne možemo nijekati da nam (ljudima) je rat često sa sobom nosio i progres. tako je bilo prije, danas je to malo više drugačije, i zato treba pojedinačni sud davati

Kao prvo, civilizacijski progres je relativan pojam, isto kao sto je relativna i "naprednost" neke kulture. Vecini svoja kultura djeluje naprednijom od tudje.

Kao drugo, ja uopste ne sporim da ima dobrih i losih ljudi u vojskama, da ratovi mogu imati razlicit karakter itd. Moja poenta je da napredak nije vrijedan ljudskih zivota i patnje. Nasilje nema opravdanje. Lako je biti filozof, pa preko tudjih ledja govoriti kako je crncima u Africi na duge staze bilo dobro sto su ih evropljani kolonizirali. Al kako je bilo zivim ljudima, od krvi i mesa, koje su kolonizatorski rezimi tretirali gore nego domace zivotinje? Ko bi to jos pristao da zrtvuje vlastitu ili srecu svojih bliznjih radi neceg tako apstraktnog kao sto je civilizacijski progres?

niko. ali je fazon što se pojedinac i ne pita. ima jedan grafit koji kaže: civilizacije je put od pećine, do atomskog skloništa.

iako bi se ovaj vrlo tačan grafit mogao upotrijebiti kao tvoja argumentacija, može i kao moja

ljudi su takvi da dok ne dodirnu dno, neće sjesti i probati napraviti nešto bolje. i ne, ne pametujem ja preko "tuđih" leđa. mislim, kako mogu jesi zaboravio gdje živimo?

znaš li šta se rješavalo '91 - '99? nacionalna pitanja i zaokruživanje teritorija. i to još traje. rješavala su se otvorena pitanja. zar misliš da mogu reći da mi je drago što se to na taj način rješavalo? ali, ostaje činjenica da ljudi najefikasnije to rade ratom.

mislim, da si pobrkao stvari. ja uopšte ne zagovaram nasilje, nego iznosim samo očigledne stvari. kamo sreće da i u Africi postoje primjeri Češke i Slovačke. ali ne postoje. i proteći će još Drine dok se to ne desi.

a za "naprednost" možemo uzeti mogućnost životnih izbora, duljinu životnog vijeka i broj radnih sati. bar bi meni bili to neki parametri. ne nužno kumulativni.

jesi pratio ikad Star Trek? poprilično je vizionarska serija, i naravno, sve je to šbb kbb, ali dok nisu počeli putovati svemirom, ljudi su iz ovog stanja dotakli samo dno. da bi tek onda skontali da im valja graditi onakvo idealno društvo kakvo postoji u toj seriji. naravno, ovo nije nekakav argument, samo ti želim reći da je to poprilično prirodno gledanje stvari, a ne filozofiranje.

mislim da je više filozofiranje - nasilje nema izgovor, dok i ja i ti vrlo dobro znamo da to ne pije nigdje vode. osim tamo gdje nasilja uglavnom nema.

eh, opet off, ja neću više

dr.Gonzo wrote:Pa sam si trazio da se definisu polazne tacke za diskusiju, a sad vise neces da se igras

Jednostavno pitanje, postoje li pravedni ratovi?

Postoje u teoriji

Bio sam ironican i sprdao se sa pacifizmom, ali ocito ne dovoljno ocito.

@Chmoljo
Evo slozili smo se da nasilje nije dobro (al je mozda efikasno), pa hajmo onda promovirati drustvo bez nasilja. I diviti se ljudima koji su radili takve stvari, a ne onima koji su najuspjesnije gospodarili nasiljem

Znam i ja da je drustvo kakvo sam opisao utopija, ali nikako ne kontam sta je lose i logicki pogresno u uzimanju "utopijskih" ideala kao temeljnih vrijednosti i smjernica za razvoj danasnjih drustava. To je kao da neko kaze "Ubijanje nije dobro, hajde da pravimo drustvo u kome nece biti ubijanja ili ce isto biti svedeno na minumum", pa se onda ostali pobune i kazu "Ubijanja je uvijek bilo, i bice, tvoj stavovi su naivni i utopijski, te stoga nisi kompetentan sagovornik".

Danasnje globalno ljudsko drustvo je daleko od savrsenog (po kriterijima koje sam ranije navodio), ali je i dalje osvjestenije i "naprednije" nego sto je ikada bilo. Trebamo i dalje kristalizirati nase civilizacijske vrijednosti, i mijenjati drustva u kojima zivimo u skladu sa tim vrijednostima. Barem je danas, u vrijeme IT revolucije, za to najvise mogucnosti.

http://bs.wikipedia.org/wiki/Salahudin

Ali nismo se slozili da nasilje nije dobro, bar ne na podforumu historija.
Mozete se oko toga sloziti na filozofiji, dok cemo mi i dalje velicati ljude koji su omogucili ovu naprednu civilizaciju.

Ali nismo se slozili da nasilje nije dobro, bar ne na podforumu historija.
Mozete se oko toga sloziti na filozofiji, dok cemo mi i dalje velicati ljude koji su omogucili ovu naprednu civilizaciju.

Ok, al smo barem rascistili pocetne pretpostavke.

Pa bujrum, ko misli da nasilje nije lose, i da se moze opravdati, moze komotno nastaviti sa diskusijom, ja vam vise necu kvariti cejf

dr.Gonzo wrote:

Ali nismo se slozili da nasilje nije dobro, bar ne na podforumu historija.
Mozete se oko toga sloziti na filozofiji, dok cemo mi i dalje velicati ljude koji su omogucili ovu naprednu civilizaciju.

Ok, al smo barem rascistili pocetne pretpostavke.

Pa bujrum, ko misli da nasilje nije lose, i da se moze opravdati, moze komotno nastaviti sa diskusijom, ja vam vise necu kvariti cejf

NATO 1995, opravdao nasilje i dokazao da nije loshe.

Znaci gdje smo stali:

Jedan od boljih Mongolskih vojskovodja, koji je porazio Osmanlije i uzeo jednog sultana za roba?

madner wrote:
NATO 1995, opravdao nasilje i dokazao da nije loshe.

Znaci gdje smo stali:

Jedan od boljih Mongolskih vojskovodja, koji je porazio Osmanlije i uzeo jednog sultana za roba?

ne'am pojma? Timur Lenk? Kublai?

Chmoljo wrote:

madner wrote:
NATO 1995, opravdao nasilje i dokazao da nije loshe.

Znaci gdje smo stali:

Jedan od boljih Mongolskih vojskovodja, koji je porazio Osmanlije i uzeo jednog sultana za roba?

ne'am pojma? Timur Lenk? Kublai?

Puni pogodak. Poraz koji je zaustavio nadiranje Osmanlija u Evropu za dobrih 30 godina. Inace je kljucna bitka poznata i po velikom broju srpskih vitezova koji su se borili za Bayazida.

madner wrote:
Puni pogodak. Poraz koji je zaustavio nadiranje Osmanlija u Evropu za dobrih 30 godina. Inace je kljucna bitka poznata i po velikom broju srpskih vitezova koji su se borili za Bayazida.

saće nam Gonzo pasti u nesvijest...

Timurlenk je bio istaknuti vojskovođa. Upamćen je po okrutnostima koja su nadmašila priče o okrutnostima njegovog uzora Džingis-kana. Uzima se da je Timurlenk u osvajanjima pogubio na stotine hiljada ljudi, a tvrdi se i da je uživao nanoseći patnju ljudima. Navodno je posebno zadovoljstvo za njega bilo podizanje kula od glava njegovih žrtava.

NATO 1995, opravdao nasilje i dokazao da nije loshe.

Jos bi bolje bilo da su se angazovali, pa da do toga nasilja uopste ne dodje.
Uostalom, globalno je dobro poznat altruizam NATA i USA, i njihova briznost za demokratiju i dobrobit svih stanovnika zemljina planete. Pogotovo tamo gdje ima neposlusnih rezima i strateskih interesa.

saće nam Gonzo pasti u nesvijest...

Zna Gonzo za pricu o Timuru i Bajazitu, par zar tebi nije nikad palo na pamet sto je Turcima trebalo tako dugo da nakon bitke na Kosovu dodju do Bosne?

dr.Gonzo wrote:

NATO 1995, opravdao nasilje i dokazao da nije loshe.

Jos bi bolje bilo da su se angazovali, pa da do toga nasilja uopste ne dodje.
Uostalom, globalno je dobro poznat altruizam NATA i USA, i njihova briznost za demokratiju i dobrobit svih stanovnika zemljina planete. Pogotovo tamo gdje ima neposlusnih rezima i strateskih interesa.

Pa angazovali su se pacifistickim metodama, pisali ljuta pisma, slali delegacije i mahali glavom kako je to loshe. Ali izgleda da sila ne priznaje te metode.
Ovo je klasicni razlog zasto je pacifizam los, jer biti neutralan znaci cesto pomoci u nepravdi.

Ali kakve to veze ima sa tvojim povlacenjem sa teme.

Ali kakve to veze ima sa tvojim povlacenjem sa teme.

Povukao bih se ja da se nastavila diskusija o vojskovodjama, ali ti si nastavo ovu pricu komentarom o NATU.

Ovo je klasicni razlog zasto je pacifizam los, jer biti neutralan znaci cesto pomoci u nepravdi.

Jest, al opet u teoriji. Jedino se u fikciji vode ratovi izmedju dobra i zla, radi stvari kao sto su pravda, postenje i demokratija. Stvarni ratovi su parade prljavstine i interesa raznih tipova. Uzmimo za primjer druge skorije ratove koje je vodila USA. Taman su u Iraku zato sto je Sadam bio zlocest prema Kurdima, kad ih je tamanio oruzjem americke proizvodnje. Ili u Afganistanu zato sto su talibani zli vjerski ekstremisti (a CIA ih obucavala dok su tamo ratovali Rusi). Da ne spominjem Istocni Timor ili odredjene slucajeve u Juznoj Americi, gdje je vise nego ocigledno da se vanjska politika USA vodi prvenstveno vlastitim strateskim interesima.

I da se razumijemo, nisam ni ja pao sa Marsa pa da se zalazem za apsolutni pacifizam, po svaku cijenu. Ipak mi zivimo u realnom svijetu, gdje se desavaju svakakva sranja. Mogu se zamisliti okolnosti u kojima su vojne intervencije zaista opravdane i jedina mogucnost, kada zaista nema alternative. Medjutim, mislim da u praksi alternativa gotovo uvijek postoji, ako oni koji imaju moc i sredstva djeluju odlucno i na vrijeme. Na zalost, oni koji imaju moc i sredstva uglavnom se i upustaju u ratove, iz vlastitih interesa, dok price o preventivnom radotovanju i humanitarnim intervencijama sluze za mazanje ociju javnosti.

kusur wrote:jel mozda neko moze preporucit neku knjigu o njemackoj vojnoj historiji ili o njemackim generalima tokom WW II? takodjer, moze preporuka knjige koja opcenito govori o vojnoj historiji i tak to... nije frka ako je i na engleskom... a i na srpskom(latinicnom) i hrvatskom

http://www.dropbears.com/books/military ... ar_two.htm
Dosta velika lista, nažalost jako malo knjiga tog tipa je prevedeno a i teško je naći online.

@51State, @JoseMujica,@PapaHausser hvala za informacije nakon sto sam pregledao te vase sajtove shvatio sam da mogu komotno 3 zivota potrosit da to sve procitam

Otisli ste malo vas trojica s teme Madner, Chmoljo, i Gonzo Bilo bi dobro da se otvori posebna tema o pacifizmu i opravdanosti rata, kao i o teoriji ''Just War'' ili pravednog rata

Pitanje za madnera: jel JNA trebala bit neutralna ili stat u ''odbranu'' sprskog naroda?

O opravdanosti i ispravnosti rata:

Nije isto ubiti sa ovom puškom

i sa ovom


Ako se razumijemo?

kritichar wrote:O opravdanosti i ispravnosti rata:

Nije isto ubiti sa ovom puškom

i sa ovom


Ako se razumijemo?

Dobar