Forum Klix.ba

Postoje dokazi da je Isusova/Isa a.s. majka bila udata zena.Odnosno,to je nesto u sto sve institucionalne monoteisticke religije vjeruju.Josip(muslimanima se izvinjajem,jer ne znam arapskog imena za Josipa)je bio Marijin muz,koji je,prema tim istim religijama,uzeo Mariju za zenu,oko Isusova zaceca i tako ga ta ucenja diskvalificiraju kao Isusova oca.
Ali....
Naidjoh na zanimljive podatke:
Pitanje djevicanstva Marije je u sustini pitanje kredibilnosti crkve i ispravnosti njihovog nauka,pa je za ocekivati da ce svaki iole vjerni krscan poreci ove argumente,nesto slicno ocekujem i od ljudi islamske vjeroispovjesti.
Zasto crkva(takodje i "dzamija")ne dozvoljaje Mariji "normalno" zacece?
Jedini odgovor koji sam nasao u domeni ovih vjera je ono staro "Isus je boziji sin,pa zato" ili "Bog je time dokazao svoju moc."Za mene koje god od ovo dvoje bilo ispravno je perverzno i ne mogu se oteti dojmu,da je bog perverzniji od mnogih muskaraca(znamo za primjere da covjek opci npr sa ovcom),ali uredu,kome vjera nalaze,neka postuje,postovat cu i ja njegovo ucenje,a svoje misljenje drzati za sebe.
A,na to pitanje,prosvjetiteljstvo i razum bi odgovorili "pa da bude bajka ljepsa."
Upravo ovo "da bude bajka ljepsa" me natjera da otvorim novu temu,temu koja ce se baviti Marijinim zacecem,volio bih da elemente logike i razuma u daljoj rapsravi ukljucimo u svaku dogmatsku misao,pa da s toga ta dogma ne bude vise dogma u pravom smislu rijeci,vec iole osvetljena cinjenica.
Sta ocekujem od ove teme?
Ocekujem da,pored vec uobicajenih citata iz Biblije ili Kur'ana,probamo u njihovu korist ispostaviti neke od citata savremenih naucnika i teologa,koji bi za vazda otkrili misteriju Marijinog zaceca.
Pa da ja pocnem sa onim sto um i prosvjetiteljstvo kazu:
Naravno,ateisti i oni cija je vjera iskljucivo razum i temelji na logiki ce poci od pitanja,kako je zapravo Marija dobila nadimak djevica?
Pa sam otkrio nekoliko cinjenica,pa da krenem:
Naime, u doba vladavine egipatskog kralja Ptolemeja II Filadelfusa u Egiptu (285 – 246 prije naše ere), započeo je organizovan poduhvat prevoda Starog Testamenta sa Hebrejskog na Grčki. Ovaj poduhvat prevoda je danas poznat kao ‘Septuagint’ što na Grčkom označava 70, pa se predpostavlja da je tako nazvan zato što je nekih sedamdeset skriba radilo na prevodu.

Jedna od mnogih grešaka kod prevođenja Starog Testamenta je nastala kod Izaeje 7:14 u kojem u na Hebrejskom stoji: “Evo, mlada djevojka će začeti i roditi sina i nadjenuti mu ime Emanuel.” (Emanuel znači ‘bog medju nama.’) Skribe ili mantijaši koji su za ovo tražili izraz u prevodu sa Hebrejskog na Grčki, našli su jedini odgovarajući oblik za ‘mladu djevojku’ u grčkoj riječi partenos, što podrazumjeva djevicu.
Naime, kod Jevreja postoje dvije riječi po kojima se razlikuju odredjeni kvaliteti mladih djevojaka: almah i betula. Riječ koja je upotrebljena u Izaeji 7:14 je ‘almah’ što podrazumjeva ženu koja nema djecu, dok ‘betula’ podrazumjeva djevicu. Kako skribe nisu znali sa razliku, upotrebljeno ‘partenos’ je dovelo do toga da je smisao Izaeje izmjenjen i dobiva potpuno drugačije značenje: “Evo, djevica će začeti i roditi sina i nadjenuti mu ime Emanuel.” Tih primjeraka Starog Testamenta su se zatim dočepali Nikejski tvorci Novog Testamenta,i znamo sta je uslijedilo.

A evo sta kaze i Cristopher Hitchens,doduse ateist,oko eksluzivnosti Marijinog zaceca:
” Slično ‘djevičansko začeće’ je na žalost hrišćana već ranije viđeno i zabilježeno. Idimo redom: Grčki polubog Persej rođen je nakon što je bog Jupiter posjetio djevicu Danaju zasuvši je zlatnom kišom koja ju je oplodila. I Buda je rođen kroz otvor na bedrima svoje majke. Koatlikue, koja je nosila suknju napravljenu od zmija, uhvatila je grudvicu perja s neba i sakrila je u svoja njedra pa je tako začet astečki bog Uicilopočtli. Djevica Nana ubrala je nar sa drveta koje je zalivano krvlju zaklanog Agdestrisa, stavila ga u svoja njedra i rodila boga Atisa. Kćerka mongolskog kralja, djevica, probudila se jedne noći okupana blještavim svjetlom i rodila Džingis Kana. Krišnu je rodila djevica Devaka, a egipatskog boga sunca Horusa, djevica Izida. Merkur je sin device Maje, a Romul djevice Ree Silvije. Iz nekog razloga mnogim religijama je stalo da vjeruju kako je rodni kanal poput jednosmjerne ulice.”

Eto,necu vise,pa da vas cujem:Isus je bezgrijesno(iako je ova rijec grijeh u sexu relativna,ko ce bgti da zivi ako se ne razmnozajemo)ili nije bezgrijesno zacet?Ako jeste,zasto i kako?Ako nije,zasto i kako?
Nadam se dokazima,dobroj i zdravoj diskusiji,koja nece slijediti emocijama,nego biti iskljuciv produkt naseg razuma.
Hvala i do pisanja

Poz..
Nebih zelio da se pogrešno shvatim, ne osjećam se pozvanim da tumačim Kur'an, a pogotovo ne Bibliju koju poznajem daleko manje, ali u svrhu razumne rasprave kopiraću ovdje samo nekoliko ajeta iz Kur'ana časnog.. Mislim da je ova sura najbolje objašnjenje bar što se tiče Islama .


Kur'an / Sura 19. Merjem (Merjem) [ajeti od 16-33]

# I spomeni u Knjizi Merjemu: kada se od ukućana svojih na istočnu stranu povukla #
# i jedan zastor da se od njih zakloni uzela, Mi smo k njoj meleka Džibrila poslali i on joj se prikazao u liku savršeno stvorena muškarca. #
# “Utječem se Milostivom od tebe, ako se Njega bojiš!” – uzviknu ona. #
# “A ja sam upravo izaslanik Gospodara tvoga” – reče on – “da ti poklonim dječaka čista!” #
# “Kako će imati dječaka” – reče ona – “kad me nijedan muškarac dodirnuo nije, a ja nisam nevaljalica!” #
# “To je tako!” – reče on. “Gospodar tvoj je rekao: ’To je Meni lahko’, i zato da ga učinimo znamenjem ljudima i znakom milosti Naše. Tako je unaprijed određeno!” #
# I ona zanese i bremenita se skloni daleko negdje. #
# I porođajni bolovi prisiliše je da dođe da stabla jedne palme. “Kamo sreće a sam ranije umrla i da sam potpuno u zaborav pala!” – uzviknu ona. #
# I melek je, koji je bio niže nje, zovnu: “Ne žalosti se, Gospodar tvoj je dao da niže tebe potok poteče. #
# Zatresi palmino stablo, posuće po tebi datule svježe, #
# pa jedi i pij i budi vesela! A ako vidiš čovjeka kakva, ti reci: “Ja sam se zavjetovala Milostivom da ću šutjeti, i danas ni s kim neću govoriti.” #
# I dođe ona s njim porodici svojoj, noseći ga. “O Merjemo,” – rekoše oni – “učinila si nešto nečuveno! #
# Ej ti, koja u čednosti ličiš Harunu, otac ti nije bio nevaljao, a ni mati tvoja nije bila nevaljalica.” #
# A ona im na njega pokaza. “Kako da govorimo djetetu u bešici?” - rekoše. #
# “Ja sam Allahov rob” – ono reče – “meni će On Knjigu dati i vjerovjesnikom me učiniti #
# i učiniće me, gdje god budem, blagoslovljenim, i narediće mi da dok sam živ molitvu obavljam i milostinju udjeljujem, #
# i da majci svojoj budem dobar, a neće mi dopustiti da budem drzak i nepristojan. #
# I neka je mir nada mnom na dan kada sam se rodio i na dan kada budem umro i na dan kada budem iz mrtvih ustajao!” #

HZArnel wrote:volio bih da elemente logike i razuma u daljoj rapsravi ukljucimo u svaku dogmatsku misao,pa da s toga ta dogma ne bude vise dogma u pravom smislu rijeci,vec iole osvetljena cinjenica.

Pronadji uljeza:
a) LOGIKA
b) RAZUM
c) CINJENICA
d) RELIGIJA

sadowl wrote:Poz..
Nebih zelio da se pogrešno shvatim, ne osjećam se pozvanim da tumačim Kur'an, a pogotovo ne Bibliju koju poznajem daleko manje, ali u svrhu razumne rasprave kopiraću ovdje samo nekoliko ajeta iz Kur'ana časnog.. Mislim da je ova sura najbolje objašnjenje bar što se tiče Islama .


Kur'an / Sura 19. Merjem (Merjem) [ajeti od 16-33]

# I spomeni u Knjizi Merjemu: kada se od ukućana svojih na istočnu stranu povukla #
# i jedan zastor da se od njih zakloni uzela, Mi smo k njoj meleka Džibrila poslali i on joj se prikazao u liku savršeno stvorena muškarca. #
# “Utječem se Milostivom od tebe, ako se Njega bojiš!” – uzviknu ona. #
# “A ja sam upravo izaslanik Gospodara tvoga” – reče on – “da ti poklonim dječaka čista!” #
# “Kako će imati dječaka” – reče ona – “kad me nijedan muškarac dodirnuo nije, a ja nisam nevaljalica!” #
# “To je tako!” – reče on. “Gospodar tvoj je rekao: ’To je Meni lahko’, i zato da ga učinimo znamenjem ljudima i znakom milosti Naše. Tako je unaprijed određeno!” #
# I ona zanese i bremenita se skloni daleko negdje. #
# I porođajni bolovi prisiliše je da dođe da stabla jedne palme. “Kamo sreće a sam ranije umrla i da sam potpuno u zaborav pala!” – uzviknu ona. #
# I melek je, koji je bio niže nje, zovnu: “Ne žalosti se, Gospodar tvoj je dao da niže tebe potok poteče. #
# Zatresi palmino stablo, posuće po tebi datule svježe, #
# pa jedi i pij i budi vesela! A ako vidiš čovjeka kakva, ti reci: “Ja sam se zavjetovala Milostivom da ću šutjeti, i danas ni s kim neću govoriti.” #
# I dođe ona s njim porodici svojoj, noseći ga. “O Merjemo,” – rekoše oni – “učinila si nešto nečuveno! #
# Ej ti, koja u čednosti ličiš Harunu, otac ti nije bio nevaljao, a ni mati tvoja nije bila nevaljalica.” #
# A ona im na njega pokaza. “Kako da govorimo djetetu u bešici?” - rekoše. #
# “Ja sam Allahov rob” – ono reče – “meni će On Knjigu dati i vjerovjesnikom me učiniti #
# i učiniće me, gdje god budem, blagoslovljenim, i narediće mi da dok sam živ molitvu obavljam i milostinju udjeljujem, #
# i da majci svojoj budem dobar, a neće mi dopustiti da budem drzak i nepristojan. #
# I neka je mir nada mnom na dan kada sam se rodio i na dan kada budem umro i na dan kada budem iz mrtvih ustajao!” #

Ako ja dobro razumijem kontekst ove sure,onda dijete(Isa) je progovorio odmah kad se rodio?
AKo je znao da govori i ako je vec tada bio svjestan da ce biti boziji poslanik,zasto nije odmah poceo da "iz besike" siri islam?Ljudi bi mu povjerovali,jer neprogovori svako dijete u prvoj godini svog zivota.A oni koji bi mu nanijeli stetu,ta Bog bi njih kaznio i Isaa od nevolja spasio.
E,sad ovo drugo,nesto sto nema veze sa postom:
Ako je Marija zacela voljom bozijom,sto je naukom moguce,naravno,to dijete bi imalo sve same X kromosome,jer zena ima 2 para x kromosoma a muskarac po par x,y,sto odredjuje spol djetetu,znaci da bi Marija u ekstremnom primjeru rodila zensko dijete.
Evo naucni dokaz:
Tradicionalno je bilo znano, da ima kromosom X vlogo pri določanju ženskega spola, toda kot kaže ima očitno vlogo tudi pri produkciji sperme. Okvare na Y kromosomu namreè odtehtajo le 10-15% primerov moške sterilnosti. Kljub temu X kromosom ni bil nikoli obravnavan kot možni povzročitelj težav produkcije sperme, saj se je predvidevalo, da so geni, ki so zadolženi za produkcijo sperme, locirani na Y kromosomu, ali pa eventualno na kromosomu 23. Sedaj, ko so bili spermo-produkcijski geni odkriti na kromosomu X, so raziskovalci pričeli raziskovati okvare na teh genih.
Za one koji ne razumiju,prijevod:
"Tradicionalno je bilo poznato da kromosom x ima ulogu pri odredjivanju zenskog spola,ali izgleda da ima ocigledno ulogu takodje pri produkciji sperme.Okvare na Y kromosomu,naime,iznose(odtehtajo znaci odvagaju) samo 10-15% primjera muske sterilnosti.Uprkos tome X kromosomi nikad nisu bili smatrami kao moguci uzrok problema pri produkciji sperme,jer se je predvidjalo da su geni,koji su zaduzeni za produkciju sperme,locirani na Y kromosomu,ili eventualno na kromosomu 23.Sad,kad su bili spermo-produkcijski geni odkriri na kromosomu x su znanstvenici poceli istrazivati okvare na tim genima."
Znaci,"ceprkanjem" sa samim x kromosomima nastaje zensko dijete,kako da nauka pojasni Isusa?

GAU8 wrote:

HZArnel wrote:volio bih da elemente logike i razuma u daljoj rapsravi ukljucimo u svaku dogmatsku misao,pa da s toga ta dogma ne bude vise dogma u pravom smislu rijeci,vec iole osvetljena cinjenica.

Pronadji uljeza:
a) LOGIKA
b) RAZUM
c) CINJENICA
d) RELIGIJA

hahah,ma religija
Al' ajde da podjemo od pretpostavke da je Isus bezgrijesno zacet,kako objasniti to zacece?
Navodno,cuda su se desavala prije 1000 godina ili vise,al' ,majku mu,kako se danas ne dogadjaju?
Svaki pokusaj cuda,nauka osujeti,kao malverzaciju.

[/quote]E,sad ovo drugo,nesto sto nema veze sa postom:
Ako je Marija zacela voljom bozijom,sto je naukom moguce,naravno,to dijete bi imalo sve same X kromosome,jer zena ima 2 para x kromosoma a muskarac po par x,y,sto odredjuje spol djetetu,znaci da bi Marija u ekstremnom primjeru rodila zensko dijete.
Evo naucni dokaz:
Tradicionalno je bilo znano, da ima kromosom X vlogo pri določanju ženskega spola, toda kot kaže ima očitno vlogo tudi pri produkciji sperme. Okvare na Y kromosomu namreè odtehtajo le 10-15% primerov moške sterilnosti. Kljub temu X kromosom ni bil nikoli obravnavan kot možni povzročitelj težav produkcije sperme, saj se je predvidevalo, da so geni, ki so zadolženi za produkcijo sperme, locirani na Y kromosomu, ali pa eventualno na kromosomu 23. Sedaj, ko so bili spermo-produkcijski geni odkriti na kromosomu X, so raziskovalci pričeli raziskovati okvare na teh genih.
Za one koji ne razumiju,prijevod:
"Tradicionalno je bilo poznato da kromosom x ima ulogu pri odredjivanju zenskog spola,ali izgleda da ima ocigledno ulogu takodje pri produkciji sperme.Okvare na Y kromosomu,naime,iznose(odtehtajo znaci odvagaju) samo 10-15% primjera muske sterilnosti.Uprkos tome X kromosomi nikad nisu bili smatrami kao moguci uzrok problema pri produkciji sperme,jer se je predvidjalo da su geni,koji su zaduzeni za produkciju sperme,locirani na Y kromosomu,ili eventualno na kromosomu 23.Sad,kad su bili spermo-produkcijski geni odkriri na kromosomu x su znanstvenici poceli istrazivati okvare na tim genima."
Znaci,"ceprkanjem" sa samim x kromosomima nastaje zensko dijete,kako da nauka pojasni Isusa?[/quote]

Jedan od stubova vjere, bilo koje koja dolazi od Boga je i to da " Allah /Bog Svemoćan, znači da može iz ništa stvoriti, kao štoje sve i stvoreno.
Drugo Vratiću se malo na Musa AS ili kako se spominje u bibliji Mojsije, on je pred faraonom bacio obični štap koji se pretvorio u zmiju.. znači promjenio je svoj atomski sastav postao živo biće... (mese, kosti otrvo etc)
Poenta ovoga da Bogu nije teško promjeniti X kromosom u Y i obratno dodavanjem ili oduzimanjem nečega, bar ja to tako vidim ... to što mi ljudi ne možemo neke stvari objasniti danas ne znači da one nisu takve ...

HZArnel wrote: Eto,necu vise,pa da vas cujem:Isus je bezgrijesno(iako je ova rijec grijeh u sexu relativna,ko ce bgti da zivi ako se ne razmnozajemo)ili nije bezgrijesno zacet?Ako jeste,zasto i kako?Ako nije,zasto i kako?
Nadam se dokazima,dobroj i zdravoj diskusiji,koja nece slijediti emocijama,nego biti iskljuciv produkt naseg razuma.
Hvala i do pisanja

Pitanje bezgriješnosti začeća, bar kada je u pitanju islam i islamsko tumačenje i vjerovanje, vezano je za to da hazreti Merjem nije bila udata, a postala je noseća.
Kada neka žena začne dijete sa zakonitim suprugom - tu nema nikakva grijeha, to nije nikakvo griješno začeće.
Kada neka žena zatrudni, a nije u braku - to znači samo jedno (u domenu neosporne logike): začela je dijete van braka, a obzirom da je seks mimo braka težak grijeh, onda se radi o griješnom začeću.
Kod hazreti Merjem se desila nesvakidašnja i nelogična stvar, u koju se vjeruje ili ne vjeruje: nije bila u braku, nije imala seksualni odnos ni sa jednim muškarcem van braka, a začeto je dijete. Voljom Božijom, tako vjeruju vjernici. Zato je to bezgriješno začeće i ova se sintagma, koliko ja znam, upotrebljava samo za njen slučaj i nigdje više.

Generalno, postoje samo dva odnosa prema ovome: vjerovanje i nevjerovanje.
Oni koji vjeruju u bezgriješno začeće, kršćani i muslimani (možda i neki drugi, ne znam), mogu imati neka različita vjerovanja po tom pitanju, ali se u osnovi slažu oko toga.
Oni koji ne vjeruju - naprosto ne vide logiku i ikakav smisao u tako nečemu. Oni mogu imati raznovrsne odnose spram tog pitanja - od pokušaja da logikom i znanošću obore temelje takvom vjerovanju ili da imaju neki ciničan stav po tom pitanju koji se proteže od otvorenog ruganja, ekstatičnih iščuđavanja ''da ima neko da u to može vjerovati'', do nekih suptilnijih oblika ismijavanja (npr. Balzak u svojoj zbirci priča ''Šangriška koža'' ima jednu priču o mladoj djevi, aristokratkinji, koja zavodi mladog baštovana, pa mu nudi bezgriješni odnos tako što će ona zaspati na ljuljašci, te njemu napraviti prolaz i, pošto se neće ničeg sjećati, to će biti bezgriješni odnos...)

Naravno, onoliko koliko se, na primjer, činilo besmislenim vjerovanje u bezgriješno začeće, a prema znanstvenim mjerilima, jednako tako je, za one koji vjeruju u Boga, besmisleno uopće znanstvenim metodama pokušati objasniti i ne/dokazati to pitanje.

@HZArnel postavio si gomilu pitanja i u isto vrijeme sam sebi/nama odgovarao na jedan perfidan nacin, zatvarajuci put prema samom odgovoru. Naucnom metodom necemo nikad izvijugati kako se desilo bezgrijesno zacece kao sto necemo moci dosegnuti kako par crnackih parova ima potpuno white djecu. Ipak se cuda desavaju ako ne zatvorimo oci pred njima.
Sto se tice zaceca, trazio si odgovor u okviru vjere, Merjem je bezgrijesno zaceta. Bila je poznata po svojoj poboznosti i ibadetu. Njen daidzic Jusuf prvi je primjetio njenu trudnocu i u razgovoru sa Merjemom ironicno joj rekao: "O Merjemo moze li nici usjev bez sjemena?" Merjema je odgovorila: "Moze, jer ko je prvo sjeme stvorio". Jusuf je zatim ponovo upitao: "Moze li se roditi dijete bez muska?". Merjema je odgovorila: "Moze, Allah je Adema stvorio i bez majke i bez oca". Uvidjevsi Merjeminu argumentaciju nakon samo dva pitanja ( ne nastavljajuci sa propitivanjem i sarkazmom kao rimski advokati) upitao je, "Sta se s tobom desilo Merjema?". Uslijedio je ajet " Allah me je obradovao Rjecju od sebe, ime ce mu biti Mesih, Isa.....(daljeproguglaj).
Jedno od cuda je i to sto je trudna Merjem zatresla, inace tesko pomicno stablo datule, koje su je obasule. Ovo, onako usput, jer me fascinira kao i ajet koji mi vjerovanje ucvrsti kad god ga procitam:
“Ja sam Allahov rob” – ono reče – “meni će On Knjigu dati i vjerovjesnikom me učiniti
i učiniće me, gdje god budem, blagoslovljenim, i narediće mi da dok sam živ molitvu obavljam i milostinju udjeljujem, i da majci svojoj budem dobar, a neće mi dopustiti da budem drzak i nepristojan.

HZArnel wrote:Postoje dokazi da je Isusova/Isa a.s. majka bila udata zena.Odnosno,to je nesto u sto sve institucionalne monoteisticke religije vjeruju.Josip(muslimanima se izvinjajem,jer ne znam arapskog imena za Josipa)je bio Marijin muz,koji je,prema tim istim religijama,uzeo Mariju za zenu,oko Isusova zaceca i tako ga ta ucenja diskvalificiraju kao Isusova oca.
Ali....
Naidjoh na zanimljive podatke:
Pitanje djevicanstva Marije je u sustini pitanje kredibilnosti crkve i ispravnosti njihovog nauka,pa je za ocekivati da ce svaki iole vjerni krscan poreci ove argumente,nesto slicno ocekujem i od ljudi islamske vjeroispovjesti.
Zasto crkva(takodje i "dzamija")ne dozvoljaje Mariji "normalno" zacece?
Jedini odgovor koji sam nasao u domeni ovih vjera je ono staro "Isus je boziji sin,pa zato" ili "Bog je time dokazao svoju moc."Za mene koje god od ovo dvoje bilo ispravno je perverzno i ne mogu se oteti dojmu,da je bog perverzniji od mnogih muskaraca(znamo za primjere da covjek opci npr sa ovcom),ali uredu,kome vjera nalaze,neka postuje,postovat cu i ja njegovo ucenje,a svoje misljenje drzati za sebe.
A,na to pitanje,prosvjetiteljstvo i razum bi odgovorili "pa da bude bajka ljepsa."
Upravo ovo "da bude bajka ljepsa" me natjera da otvorim novu temu,temu koja ce se baviti Marijinim zacecem,volio bih da elemente logike i razuma u daljoj rapsravi ukljucimo u svaku dogmatsku misao,pa da s toga ta dogma ne bude vise dogma u pravom smislu rijeci,vec iole osvetljena cinjenica.
Sta ocekujem od ove teme?
Ocekujem da,pored vec uobicajenih citata iz Biblije ili Kur'ana,probamo u njihovu korist ispostaviti neke od citata savremenih naucnika i teologa,koji bi za vazda otkrili misteriju Marijinog zaceca.
Pa da ja pocnem sa onim sto um i prosvjetiteljstvo kazu:
Naravno,ateisti i oni cija je vjera iskljucivo razum i temelji na logiki ce poci od pitanja,kako je zapravo Marija dobila nadimak djevica?
Pa sam otkrio nekoliko cinjenica,pa da krenem:
Naime, u doba vladavine egipatskog kralja Ptolemeja II Filadelfusa u Egiptu (285 – 246 prije naše ere), započeo je organizovan poduhvat prevoda Starog Testamenta sa Hebrejskog na Grčki. Ovaj poduhvat prevoda je danas poznat kao ‘Septuagint’ što na Grčkom označava 70, pa se predpostavlja da je tako nazvan zato što je nekih sedamdeset skriba radilo na prevodu.

Jedna od mnogih grešaka kod prevođenja Starog Testamenta je nastala kod Izaeje 7:14 u kojem u na Hebrejskom stoji: “Evo, mlada djevojka će začeti i roditi sina i nadjenuti mu ime Emanuel.” (Emanuel znači ‘bog medju nama.’) Skribe ili mantijaši koji su za ovo tražili izraz u prevodu sa Hebrejskog na Grčki, našli su jedini odgovarajući oblik za ‘mladu djevojku’ u grčkoj riječi partenos, što podrazumjeva djevicu.
Naime, kod Jevreja postoje dvije riječi po kojima se razlikuju odredjeni kvaliteti mladih djevojaka: almah i betula. Riječ koja je upotrebljena u Izaeji 7:14 je ‘almah’ što podrazumjeva ženu koja nema djecu, dok ‘betula’ podrazumjeva djevicu. Kako skribe nisu znali sa razliku, upotrebljeno ‘partenos’ je dovelo do toga da je smisao Izaeje izmjenjen i dobiva potpuno drugačije značenje: “Evo, djevica će začeti i roditi sina i nadjenuti mu ime Emanuel.” Tih primjeraka Starog Testamenta su se zatim dočepali Nikejski tvorci Novog Testamenta,i znamo sta je uslijedilo.

A evo sta kaze i Cristopher Hitchens,doduse ateist,oko eksluzivnosti Marijinog zaceca:
” Slično ‘djevičansko začeće’ je na žalost hrišćana već ranije viđeno i zabilježeno. Idimo redom: Grčki polubog Persej rođen je nakon što je bog Jupiter posjetio djevicu Danaju zasuvši je zlatnom kišom koja ju je oplodila. I Buda je rođen kroz otvor na bedrima svoje majke. Koatlikue, koja je nosila suknju napravljenu od zmija, uhvatila je grudvicu perja s neba i sakrila je u svoja njedra pa je tako začet astečki bog Uicilopočtli. Djevica Nana ubrala je nar sa drveta koje je zalivano krvlju zaklanog Agdestrisa, stavila ga u svoja njedra i rodila boga Atisa. Kćerka mongolskog kralja, djevica, probudila se jedne noći okupana blještavim svjetlom i rodila Džingis Kana. Krišnu je rodila djevica Devaka, a egipatskog boga sunca Horusa, djevica Izida. Merkur je sin device Maje, a Romul djevice Ree Silvije. Iz nekog razloga mnogim religijama je stalo da vjeruju kako je rodni kanal poput jednosmjerne ulice.”

Eto,necu vise,pa da vas cujem:Isus je bezgrijesno(iako je ova rijec grijeh u sexu relativna,ko ce bgti da zivi ako se ne razmnozajemo)ili nije bezgrijesno zacet?Ako jeste,zasto i kako?Ako nije,zasto i kako?
Nadam se dokazima,dobroj i zdravoj diskusiji,koja nece slijediti emocijama,nego biti iskljuciv produkt naseg razuma.
Hvala i do pisanja

Prvo ..... HUHHH ....moram nešto reći o Cristopher Hitchens-u, jer je tvoja teorija izgleda primarno bazirana na njegovim i/ili nalazima njegovih "suboraca" Sema Harrisa i Richarda Dawkinsa i njima sličnima. Postoji prilično, ipak moram roeći odlična knjiga (ja sam trenutno na polka iste ) o njima i njihoom pogledu na svijet. Pročitaj Ravi Zacharias’s book The End of Reason: A Response to the New Atheists (2008), mislim da će se tvoji pogledi drastično promjeniti. Možda ne postaneš vjernikom, to je tvoj izbor, ali sigurno nečeš više ni njima vjerovati.
A da ni svi ateisti nisu pristalice njihovih ideja možeš naći u istroj knjizi.
Avo primjera:

" ... fellow atheist Michael Ruse, professor of philosophy at Florida State University, says, “The God Delusion makes me embarrassed to be an atheist.” "
" ... And in response to Sam Harris’s presentation at the Salk Institute, atheist and professor of psychology Scott Atran used almost identical words: “I find it fascinating that among the brilliant scientists and philosophers at the conference, there was no convincing evidence presented that they know how to deal with the basic irrationality of human life other than to insist against all reason and evidence that things ought to be rational and evidence based. It makes me embarrassed to be a scientist and atheist.” "

http://www.poohsthink.com/893/ - link za review knjige.

Dalje postoji nekoliko problema u startu.
Pitanje "zašto se čuda ne dešavaju danas"? Je proizvod ničega drugog do li Ateizma i degradacije onoga što je poznato kako "rijč Božija" od strane sljedbenika ateističkih učenja. Koje negiraju postojanje Boga, i u suštini bilo koje više sile jer je čovjek predstavljen kako največa sila i sam sebi dovoljan. Čitav ovaj pogled na svijet, i čitav ovaj sistem su usmjereni ka jednom cilju, što propagiraju i gore navedene osobe, a to je da se iz s što više pora društva ukloni teistički pogled na svjet. Naviše su pomaka imali u SAD-u pri uklanjanju i zabranu kracionističkog (Bibliskog) učenja u nižem obrazovanju i promociji social-ateizma. Promovišući individualizam kao jedini odgovor i riješenje na stanje "teistočkog zatupljivanja generacija." Umanjujuči i suzbijajuči učenje o grijehu kao uzroku ponačanja, i preusmjeravajuči odgovornost ne drugu stranu. Što se sada pokazuje ko loš potez, jer se pojavila krajnost, a to je "radikalni individualizam" koji odsijca sve veza i prekida sve spone sa stavrnim društvom, i promovira zabranu društva da reaguje u slučajevima koji ugrožavaju društvene vrijednosti i principe, jer to narušava individuinu "privatnost i pravo na samostalno odlučivanje". A o degradaciji porodice i porodičnih spona, koje su osnov svakog društva da se i ne govori. A tek o ličnoj odgovornosti, skori u svim slučajevima je odgovoran neko drugi, ili porodica nije dobro odgojila, ili društvo nije prihvatalo ili su okolnosti bile takve, ili je privremeno neuračunljiva osoba, ili nešto drugo. Lična odgovornost je veoma rijetko viđena, i to samo kod onih koji su imali suprotno učenje od "zvanično prihvatljivog."

A da se čuda dešavaju i danas, i da postoje, to nije upitno. Čak ne moramo ni posgnuti za teizmom, samo počnimo od medicine.

http://www.virtualnigrad.com/Moze_da_vi ... e-54-12527
Dama sa rengenskim očima.
http://www.abc.net.au/pm/content/2008/s2260928.htm
Darwin baby a 'medical phenomenon'

Dakle ni moderna nauka nema objašnjenje i rječenje za sve, kao što to pojedini žele da prikažu.
http://listverse.com/2007/10/04/top-10- ... -diseases/ - Neizliječive bolesti.
I još mnogo toga.
Nastavljamo kasnije.

Onda pojam „bezgriješnog začeća“ je u potpunosti pogrešno shvaćen.
Mislim da sam sa tobom na još jednoj temi razgovarao o grijehu i detaljima oko istog.

Znamo da grijeh nije stvorena „stvar“, nego je posljedica izbora prvih ljudi.
Čin seksa sam po sebi (ako je u skopu bračne zajednice kako je i dizajnirano) nije grijeh. Stvar je daleko ozbiljnija. Mnogi teisti (muslimani) neće se složiti sa idejom da čovjek ima grešnu prirodu. A to je proizvod opet njihovog teističkog vjerovanja baziranog na teističkoj objavi. A kada su ateisti u pitanju, s obzirom da je njihovo ubjeđenje da je čovjek vrhovni autoritet, ne moguče je da je taj autoritet „u srži naklonjen zlu.“ Pto je u stvari i pravi problem i razlog i temelj velike večine ateističkih učenja. Pitanja: “ Odakle onda toliko zlo?“ „Zašto toliko smrti i bola i patnje?“ itd su očigledno ukorijenjeni u toj ideji da ako toliko zlo ostoji, onda nema Boga, jer on da je Bog ne bi to dozvolio?!

Međutim i taj način argumentovanja je pogrešan.

Fallacy of False Cause
• Fallacy of False Cause or Non Sequitur: incorrectly assumes one thing is the cause of another. Non Sequitur is Latin for "It does not follow."
o Example
Argument: I hear the rain falling outside my window; therefore, the sun is not shining.
Problem: The conclusion is false because the sun can shine while it is raining.
o Special cases
- post hoc ergo propter hoc: believing that temporal succession implies a causal relation.
Example
Argument: After Billy was vaccinated he developed autism, therefore the vaccine caused his autism.
Problem: This does not provide any evidence that the vaccine was the cause. The characteristics of autism may generally become noticeable at the age just following the typical age children receive vaccinations.
- cum hoc ergo propter hoc: believing that correlation implies a causal relation.
Example
Argument: More cows die in India in the summer months. More ice cream is consumed in summer months. Therefore, the consumption of ice cream in the summer months is killing Indian cows.
Problem: It is hotter in the summer, resulting in both the death of cows and the consumption of ice cream.
Also called causation versus correlation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy / http://www.google.com/search?q=Fallacy% ... se%20Cause
Drgi link je generalna pretraga za isti problem u argumentovanju. Pa možeš sam prelistati i vidjeti iz različitih izvora ako ovaj moj ne odgovara, bio je prvi i ima dovoljno dobro pojašnjenje, samo zato sam ga izbrao.

Tako da taj argument nije validan jer postoji i drugo objašnjenje.
Naime, postojanje tolikog zla se posmatra od njih (ateista) kao REZULTAT ne postojanja Boga a ne kao DOKAZ postojanja grijeha. Jer je ljudska grješna priroda koja pruzrokuje te silne patnje.

- Sjetimo se da je prvi grijeh je bila neposlušnost Bogu i spoznaja dobra i zla, i time su ljudi dobili i ZLO kao mogući izbor. Sasvim je logično i od tada je u sklopu naše prirode da ga izaberemo i time pruzrokujemo toliko zlo. I samim time, s tom grješnom prirodom, prokrestinacijom mi proizvodimo i dalje grješne jude. I time još više mogućnosti izbora zla, itd. Itd.
- Ali to ne znči i da su ljudi zaboravili da postoji i izbor dobra, pa tako imamo i dosta dobra koje ljudi počine (da li to znači da zbog tog dobra Bog postoji? :O)), samo to nije baš popularno na vjestima, jer „NE PRODAJE SE BAŠ NAJBOLJE.“ Kako to neko reče: „Lakše je prodati rat nego ljubav“ ili „sex sels“

- Tako da dvije osbe sa tom istom (grješnom) prirodom, ne mogu proizvesti treću BEZ te prirode. Osim ako se ne desi neka "vanjska" intervencija. Koja će izmjeniti parametre procesa i promjeniti cjelokupnu prirodu te treće osobe. Bog kao svet i bez grijeha, je intervenisao, začeče bez grijeha je počinjeno, (ne u obliku prirodnog fizičkog odnosa jer to ni sam Quran ne zagovara i tu se u jednoj od rijetkih prilika slažemo) nego je Bog kreirao, stvorio, i pokrenuo proces stvaranja u utrobi Marije iz ničega.(Što se poklapa sa njegovim ranijem djelima, i cjelokupnim planom, za koji opet ateisti smatraju da je nepostoječi.) I to je ono što je teško da se prihvati. Kako iz ničega da se stvori nešto? I to u utrobi jedne žene? E pa i sami ateisti koriste isti princip pri objašnjavanju jednog drugog fenomena.

Kako je nastao svjet i svemir? Prema ateistima ... u suštini ... on je nastao iz ničega teorijom "velikog praska" Ili nije? :O)
(o ovome u sljedečem postu)

I tako imamo bez griješno začeče, Isusa Krista.

Ono što slijedi je dio iz knjige koju upravo čitam a več sam je spomenuo u početku mog prvog posta, a koji govori upravo o dualizmu i dvostrukim mjerilima kod prominentnih ateističčkih mislilaca povodom sličnog pitanja. Mislim da zbog obima izvornog materijala koji ja nemam o on ima, te zbog poznavanje teme, je bolje da postavim riječi nekoga ko je bolje upučen od mene i koji ima mnogo više kredibiliteta da kaže neke stvari.
Žao mi je što je na engleskom.

Evo detalja iz več spomenute knjige:

Nothing Cannot Produce Something

Not only is there something; the laws of sci ence actually break down right at the beginning. The very starting point for an atheistic universe is based on something that cannot explain its own existence. - - The scientific laws by which atheists want all certainty established do not even exist as a category at the beginning of the universe because, according to those laws of science by which atheists want to measure all things, matter cannot simply “pop into existence” on its own.
- The silence from atheistic science on why there is something rather than nothing is deafening. Atheistic philosopher Bertrand Russell said that the universe is “just there.” But that clearly is not a scientific explanation. According to science, nothing that exists (or that is) can explain its own existence.

Yet, according to their cosmology, we just happen to be.
- This means that any purpose for our being is as random as any cause for our being. Atheist Stephen Jay Gould makes this observation: „We are here because one odd group of fishes had a peculiar fin anatomy that could transform into legs for terrestrial creatures; because comets struck the earth and wiped out dinosaurs, thereby giving mammals a chance not otherwise available (so thank your lucky stars in a literal sense); because the earth never froze entirely during an ice age; because a small and tenuous species, arising in Africa a quarter of a million years ago, has managed, so far, to survive by hook and by crook. We may yearn for a “higher” answer — but none exists. . . . We cannot read the meaning of life passively in the facts of nature. We must construct these answers ourselves — from our own wisdom and ethical sense. There is no other way.“

- How do you like that? At one point in his argument Gould makes the astounding comment that once you latch on to the truthfulness of this reality — that there is no reality other than the one we make for ourselves — far from being disheartening, it is quite liberating. Well, I’m glad he felt liberated, because millions of others do not feel liberated when life becomes a question mark.

- But notice where Gould is silent. He credits astral collisions for making it possible for mankind to inhabit planet Earth by destroying already existing life-forms, but where did these stars and comets and planets come from? Doesn’t it worry him that his own paradigm is silent on the question of origins? The best we can get from people such as Gould and Harris is that, yes, we know it’s a problem and one day we’ll have the answer to it. As we know it now, all order did not evolve. Nothing in science supports this contention. Something had to exist as an explanation in itself. Nothing does not produce something — and never has.

The Odds of Random Life

- The vacuousness of the atheistic approach to the universe’s origin is illustrated by Nobel laureate and atheist Francis Crick’s* answer to the question of how life around us began: “Probably because a spaceship from another planet brought spores to seed the earth.” Carl Sagan went to his grave “viewing the whole universe as nothing more than molecules in motion.” He believed that some extraterrestrial entity would be able to explain us to ourselves and thereby justified the billions of dollars spent on listening in on outer space, watching and waiting for some contact.

- I hate to admit it, but there is actually a minister in a city in America who has a phone line connected from his wife’s grave to his office because before she died, they had agreed that if she was privy to any inside word that Jesus’ second coming was imminent, she would call him so that he would be the first to know. This man is to the Christian world what those who talk about spaceships are to the atheist world — promoting a phantom idea, a worldview based on nothing but mystification and speculation.

- Let me take this a little further. Donald Page of Princeton’s Institute for Advanced Science has calculated the odds against our universe randomly taking a form suitable for life as one out of 10,000,000,000124 — a number that exceeds all imagination. Astronomers Fred Hoyle and N. C. Wickramasinghe found that the odds of the random formation of a single enzyme from amino acids anywhere on our planet’s surface are one in 1020. Furthermore, they observe, “The trouble is that there are about two thousand enzymes and the chance of obtaining them all in a random trial is only one part in (1020)20,000 = 1040,000, an outrageously small probability that could not be faced even if the whole universe consisted of organic soup.”

- And this is just one step in the formation of life. Nothing has yet been said about DNA and where it came from, or of the transcription of DNA to RNA, which scientists admit cannot even be numerically computed. Nor has anything been said of mitosis or meiosis. One would have to conclude that the chance of the random ordering of organic molecules is not essentially different from a big fat zero.

Perhaps that’s why they call it a singularity, because it is without definition or empirical explanation.

- That’s the zero to which Sam Harris gives credit for everything; that’s his explanation for why we are here. And if one accepts this explanation, the resulting pointlessness of existence is devastating to our hunger for significance. It is little wonder that this belief hasn’t taken root with billions of people, who will still seek God, no matter how loudly Harris protests.

- The cry of reason is irrepressible, and the average person can see through the illogicality of the claims of atheism and the emptiness they lead to. I know all the responses, the arguments declaring that in spite of all the statistical improbabilities we are still here and this proves we have come from such origins. I know this is enough reason for the skeptic.

- But the assumptions and deductions they have to make leave us marveling that people who say they believe these things actually do believe them — deductions, I might add, that you would never make from microprocesses in the lab or in daily living or in the courtroom.

- In his search for extraterrestrial intelligence, Carl Sagan said all we need is one message with information in it from outer space and we’d be able to recognize the presence of intelligence. We won’t even need to translate the message, he said; we’ll just recognize the presence of intelligence.

- When it suits the atheist, only intelligence can explain intelligibility, but when it is discomforting, primordial self-existent soup will do. They cannot hide their prejudices. Is it any wonder that Antony Flew, who carried the atheistic flag for decades, now begs off atheism because it simply cannot explain this intelligibility?

* Francis Crick is the codiscoverer of the structure of the DNA molecule.

sadowl wrote:Poz..
Nebih zelio da se pogrešno shvatim, ne osjećam se pozvanim da tumačim Kur'an, a pogotovo ne Bibliju koju poznajem daleko manje, ali u svrhu razumne rasprave kopiraću ovdje samo nekoliko ajeta iz Kur'ana časnog.. Mislim da je ova sura najbolje objašnjenje bar što se tiče Islama .


Kur'an / Sura 19. Merjem (Merjem) [ajeti od 16-33]

# I spomeni u Knjizi Merjemu: kada se od ukućana svojih na istočnu stranu povukla #
# i jedan zastor da se od njih zakloni uzela, Mi smo k njoj meleka Džibrila poslali i on joj se prikazao u liku savršeno stvorena muškarca. #
# “Utječem se Milostivom od tebe, ako se Njega bojiš!” – uzviknu ona. #
# “A ja sam upravo izaslanik Gospodara tvoga” – reče on – “da ti poklonim dječaka čista!” #
# “Kako će imati dječaka” – reče ona – “kad me nijedan muškarac dodirnuo nije, a ja nisam nevaljalica!” #
# “To je tako!” – reče on. “Gospodar tvoj je rekao: ’To je Meni lahko’, i zato da ga učinimo znamenjem ljudima i znakom milosti Naše. Tako je unaprijed određeno!” #
# I ona zanese i bremenita se skloni daleko negdje. #
# I porođajni bolovi prisiliše je da dođe da stabla jedne palme. “Kamo sreće a sam ranije umrla i da sam potpuno u zaborav pala!” – uzviknu ona. #
# I melek je, koji je bio niže nje, zovnu: “Ne žalosti se, Gospodar tvoj je dao da niže tebe potok poteče. #
# Zatresi palmino stablo, posuće po tebi datule svježe, #
# pa jedi i pij i budi vesela! A ako vidiš čovjeka kakva, ti reci: “Ja sam se zavjetovala Milostivom da ću šutjeti, i danas ni s kim neću govoriti.” #
# I dođe ona s njim porodici svojoj, noseći ga. “O Merjemo,” – rekoše oni – “učinila si nešto nečuveno! #
# Ej ti, koja u čednosti ličiš Harunu, otac ti nije bio nevaljao, a ni mati tvoja nije bila nevaljalica.” #
# A ona im na njega pokaza. “Kako da govorimo djetetu u bešici?” - rekoše. #
# “Ja sam Allahov rob” – ono reče – “meni će On Knjigu dati i vjerovjesnikom me učiniti #
# i učiniće me, gdje god budem, blagoslovljenim, i narediće mi da dok sam živ molitvu obavljam i milostinju udjeljujem, #
# i da majci svojoj budem dobar, a neće mi dopustiti da budem drzak i nepristojan. #
# I neka je mir nada mnom na dan kada sam se rodio i na dan kada budem umro i na dan kada budem iz mrtvih ustajao!” #

Kada si vec citirao ovo, zasto nisi i prethodne.
(1) Kazivanje o milosti Gospodara tvoga prema robu Njegovu Zekerijjau, (2) kad je on Gospodara svoga tiho zovnuo, (3) i rekao: "Gospodaru moj, kosti su mi oronule i glava osijedjela, a nikada nisam, kad sam Ti, Gospodaru moj, molbu uputio, nesretan ostao. (4) Bojim se rođaka svojih po krvi poslije mene, a žena mi je nerotkinja, zato mi pokloni od Sebe sina (5) da naslijedi mene i porodicu Jakubovu, i učini, Gospodaru moj, da budeš s njim zadovoljan." (6) "O Zekerijja, javljamo ti radosnu vijest da će ti se dječak roditi, ime će mu Jahja biti, nikome prije njega to ime nismo htjeli dati." (7) "Gospodaru moj" – reče on – "kako ću imati sina kad mi je žena nerotkinja, a već sam duboku starost doživio?" (8) "Eto tako!" – reče. "Gospodar tvoj je rekao: 'To je Meni lahko, i tebe sam ranije stvorio, a nisi ništa bio.'" (9) "Gospodaru moj" – reče – "daj mi neki znak!" – "Znak će ti biti to što tri noći nećeš s ljudima razgovarati, a zdrav ćeš biti." (10) I on iziđe iz hrama u narod svoj i znakom im dade na znanje: "Hvalite Ga ujutro i navečer!" (11)"O Jahja, prihvati Knjigu odlučno!" – a dadosmo mu mudrost još dok je dječak bio (12) i nježnost i čednost, i čestit je bio (13) i roditeljima svojima bio je dobar, i nije bio drzak i nepristojan. (14) I neka je mir njemu na dan kada se rodio i na dan kada je umro i na dan kad bude iz mrtvih ustao!

Bio bih zahvalan ako mozes rastumaciti (a normalno i svi ostali) sta znaci ovaj ( da ne nagadjam naziv posto neznam) tekst u sklopu tvog citiranog.
Jednostavno pitanje

Tako da vidimo da ni ateisti u svojim izjavama ne barataju svim "empiriskim" dokazima niti da imaju objašnjenja za pojedine stvari. A onda zahtjevaju od teista oboje i empiriske dokaze i objašnjenja o svim stvarima koja nisu obajšnjiva "konvencionalnim" metodama nauke.

Sljadeći put o Izaiji i Septuaginti.
Samo nekoliko pitanja:
- Koji je najstariji manuskript Izaije koji postoji i koliko je godina stariji od Sepruaginte?
- Kako su stari hebreji shvatali tekst o kojem govorimo?
- Koja je etimološka i lingvistička upotreba obiju riječi u bibliskoj i vanbibliskoj literaturi u to doba, te u prošlosti i bližoj budučnosti?
- Koji je kontrekst tog stiha o kojem govorimo?
- Da li je moguće da Bog koristi ljude i da najavi neke stvari koje če da uradi u budučnosti?

u zivotinjskom svijetu, kojeg smo i sami dio, postoji fenomen samooplodnje (selffertilization). samooplodnja je rijedak fenomen i kad se desi, uglavnom se desi kod individua koji imaju oba seta seksualnih organa (vidljivih ili ne). evo apstrakta jednog novijeg clanka:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20452130 (govori o teoretskoj mogucnosti)

teoretski, moguce je govoriti i o samooplodnji kod normalne zenske individue, sto je mnogo rjedje nego gore pomenuti slucaj. rijec je o faktickom kloniranju jer plod ima 100% isti genetski zapis kao i majka. da stvar bude interesantnija, ovakvim putem moguce je imati i muski plod iako on ima XX par hromosoma. teorija koja objasnjava pojavu zena sa XY i muskaraca sa XX parom, zove se "Z hypothesis" , a pojava ovakvih individua nije bas ni tako rijetka. nije bas lako naci izvor, ali clanak je peer reviewed i moze se naci na Science Daily uz dosta truda.

na internetu se moze iskopati o ovome svemu ponesto, a ja nemam vremena da trazim linkove. meni je na ovo skrenuo paznju jedan doktor medicinskih nauka koji mi je i prenio ideju da je isus/isa a.s. plod ovakvog "zaceca", te da je vjerovatno imao XX par hromosoma sto je deducirao iz njegovih fizickih karakteristika.

kako god, samooplodnja ja praaavo rijedak fenomen, ali dovoljno cest da isa a.s. moze biti rezultat istog . e sad, uz teoretsku mogucnost bezgresnog zaceca, mene ovo vise ne zulja. daleko me vise zbunjuju one obecane hurije

evo i jedno pitanje: da li je i trudnoca iz epruvete bezgresno zacece ???

PRO testant wrote:Tako da vidimo da ni ateisti u svojim izjavama ne barataju svim "empiriskim" dokazima niti da imaju objašnjenja za pojedine stvari. A onda zahtjevaju od teista oboje i empiriske dokaze i objašnjenja o svim stvarima koja nisu obajšnjiva "konvencionalnim" metodama nauke.

Sljadeći put o Izaiji i Septuaginti.
Samo nekoliko pitanja:
- Koji je najstariji manuskript Izaije koji postoji i koliko je godina stariji od Sepruaginte?
- Kako su stari hebreji shvatali tekst o kojem govorimo?
- Koja je etimološka i lingvistička upotreba obiju riječi u bibliskoj i vanbibliskoj literaturi u to doba, te u prošlosti i bližoj budučnosti?
- Koji je kontrekst tog stiha o kojem govorimo?
- Da li je moguće da Bog koristi ljude i da najavi neke stvari koje če da uradi u budučnosti?

Pa dragi protestan,mogao si ona 3 posta da skratis u jedan,aj bas cu odvojiti vrijeme i da procitam
Joj u sta ti mene uvali...
A sto se pitanja tice,ti odgovori ja cu provjeriti,al' odgovori u kracem postu pls,jer ja niti imam namjeru niti pamtim godine neceg za moj zivot tako nevaznog kao sto je manuskript.
O kojem tekstu sad govorimo?TI si stosta napisao,pa mi ga pokazi molim te,da lakse odgovorim.
Kojih rijeci?
Koji stih?
Da li je moguce da bog koristi ljude?Ako koristi,onda je "jado jadavi",jer kakav je to bog koji iskoristaje ljude?Slabija bica od sebe!Nista drugaciji od robovlasnika.
A sto se ostatka tice,odgovorit cu kasnije...uzet cu vremena.

HZArnel wrote: Naime, kod Jevreja postoje dvije riječi po kojima se razlikuju odredjeni kvaliteti mladih djevojaka: almah i betula. Riječ koja je upotrebljena u Izaeji 7:14

Malo je nezgodno kada napminješ nekoga a on ne zna šta je sam napisao u uvodnom postu.

HZArnel wrote:

GAU8 wrote:

HZArnel wrote:volio bih da elemente logike i razuma u daljoj rapsravi ukljucimo u svaku dogmatsku misao,pa da s toga ta dogma ne bude vise dogma u pravom smislu rijeci,vec iole osvetljena cinjenica.

Pronadji uljeza:
a) LOGIKA
b) RAZUM
c) CINJENICA
d) RELIGIJA

hahah,ma religija
Al' ajde da podjemo od pretpostavke da je Isus bezgrijesno zacet,kako objasniti to zacece?
Navodno,cuda su se desavala prije 1000 godina ili vise,al' ,majku mu,kako se danas ne dogadjaju?
Svaki pokusaj cuda,nauka osujeti,kao malverzaciju.

A ti onda, sada u ovom vremenu, natjeraj majmune da postanu ljudi.

@HZArnel

Osnovna "snaga" po kojoj um radi ili od koje dobiva "upute" su misli, koji bi trebali da razdvajaju istinu od ne istine, te na osnovu misli u nešto sumnjamo ili ne. Misao se formira na osnovu informacija koje imamo pri sebi, dakle misli su nam onakve kakve su naše informacije, oblikovane u našoj mašti i ne moraju biti istinite. (samo ukratko, tema nije o mislima i umu, ali da se sjetimo kakvo je naše znanje)Dakle to nije način da se u potpunosti uvjerimo da smo u pravu i da bi nešto shvatili ili se u potpunosti uvjerili moramo imati dokaze. Pa bi bilo pošteno po pitanju začeća reći da je NAMA poznat način začeća ili stvaranja ljudskog tijela putem odnosa između muškarca i žene (može i putem vantjelesnog začeća, princip je isti, sve su ostalo nijanse )
Takva poštena konstatacija, neće dovesti u sumnju druge načine stvaranja ljudskih tijela, a sebi ostavljamo širinu. Allah dž.š. stvara ljudska tijela na 4 načina, što je opet primjer njegove Svemogućnosti....Spominje se stvaranje Adema a.s., pa stvaranje Hazreti Have, stvaranje Isa a.s. i 4 stvaranje nama poznato. Sve je to ČOVJEK. Vjerovanje ili ne u ova tri ostala načina stvaranja stvar su izbora i ukoliko se odluči za nevjerovanje, ne znači da isto nije istina, a isto tako da nekom drugom Uzvišeni Gospodar nije dao znanje po ovom pitanju. U svakom slučaju ne treba sebi zatvarati vrata znanja čvrsto držeći se svojih misli. Neko je već govorio o ograničenosti nauke, pa se neću ponavljati.

mentalist wrote:
Kada si vec citirao ovo, zasto nisi i prethodne.
(1) Kazivanje o milosti Gospodara tvoga prema robu Njegovu Zekerijjau, (2) kad je on Gospodara svoga tiho zovnuo, (3) i rekao: "Gospodaru moj, kosti su mi oronule i glava osijedjela, a nikada nisam, kad sam Ti, Gospodaru moj, molbu uputio, nesretan ostao. (4) Bojim se rođaka svojih po krvi poslije mene, a žena mi je nerotkinja, zato mi pokloni od Sebe sina (5) da naslijedi mene i porodicu Jakubovu, i učini, Gospodaru moj, da budeš s njim zadovoljan." (6) "O Zekerijja, javljamo ti radosnu vijest da će ti se dječak roditi, ime će mu Jahja biti, nikome prije njega to ime nismo htjeli dati." (7) "Gospodaru moj" – reče on – "kako ću imati sina kad mi je žena nerotkinja, a već sam duboku starost doživio?" (8) "Eto tako!" – reče. "Gospodar tvoj je rekao: 'To je Meni lahko, i tebe sam ranije stvorio, a nisi ništa bio.'" (9) "Gospodaru moj" – reče – "daj mi neki znak!" – "Znak će ti biti to što tri noći nećeš s ljudima razgovarati, a zdrav ćeš biti." (10) I on iziđe iz hrama u narod svoj i znakom im dade na znanje: "Hvalite Ga ujutro i navečer!" (11)"O Jahja, prihvati Knjigu odlučno!" – a dadosmo mu mudrost još dok je dječak bio (12) i nježnost i čednost, i čestit je bio (13) i roditeljima svojima bio je dobar, i nije bio drzak i nepristojan. (14) I neka je mir njemu na dan kada se rodio i na dan kada je umro i na dan kad bude iz mrtvih ustao!

Bio bih zahvalan ako mozes rastumaciti (a normalno i svi ostali) sta znaci ovaj ( da ne nagadjam naziv posto neznam) tekst u sklopu tvog citiranog.
Jednostavno pitanje

Opet.. neću tumačiti Kur,an, jer nemam znanja za to, ali našao sam Ibn Kesirov Tefsir, te ti prenosim ovaj dio koji si tražio.. Nadam se da ćes naći odgovor..



MERJEM / MERJEMA
OBJAVLJENA U MEKI*, IMA 98 AJETA**


ﭽ ﭑ ﭒ ﭓ ﭔ ﭕ ﭖ ﭗ ﭘ ﭙ ﭚ ﭛ ﭜ ﭝ ﭞ ﭟ ﭠ ﭡ ﭢ ﭣ ﭤ ﭥ ﭦ ﭧ ﭨ ﭩ ﭪ ﭫ ﭬ ﭭ ﭮ ﭯ ﭰ ﭱ ﭲ ﭳ ﭴ ﭵ ﭶ ﭷ ﭸ ﭹ ﭺ ﭻ ﭼ ﭽ ﭾ ﭿ ﮀﮁ ﮂ ﮃ ﮄ ﭼ

Kaf-ha-ja-ajn-sad./1/ Ovo je Kazivanje o milosti Gospodara tvoga prema robu Njegovu Zekerijjau,/2/ kad je on Gospodara svoga tiho zovnuo,/3/ i rekao: "Gospodaru moj, kosti su mi oronule i glava osjedjela, a nikada nisam, kad sam Ti, Gospodaru moj, molbu uputio, nesretan ostao./4/ Bojim se rođaka mojih po krvi poslije mene, a žena mi je nerotkinja, zato mi pokloni od Sebe sina, /5/ da naslijedi mene i porodicu Jakubovu, i učini, Gospodaru moj, da budeš njime zadovoljan."/6/

Što se tiče pojedinačnih harfova, govor o njima je bio na početku sure "El-Bekare". Uzvišeni kaže:
"Ovo je Kazivanje o milosti Gospodara tvoga prema robu Njegovu Zekerijjau", a bio je jedan od velikih poslanika Izraelćanima. U Buharijinom “Sahihu” kaže se da je bio stolar koji je živio od zarade svojih ruku. Uzvišeni kaže:
"Kad je on Gospodara svoga tiho zovnuo", tj. tiho je dovu činio jer je to draže Allahu, dž.š., Koji zna pobožno srce i čuje tihi glas. Rekao je: "Gospodaru moj, kosti su mi oronule", tj. slab sam i ponestalo mi je snage,
"glava mi je osjedjela", tj. sijede mi se bjelasaju umjesto crnih. Ovdje je cilj da se ukaže na slabost i starost, i na njen i vidljivi i skriveni znak. Uzvišeni kaže:
"I nikada nisam, kad sam tiho, Gospodaru moj, molbu uputio, nesretan ostao", tj. ja ne znam da sam Ti ikada dovu uputio, a da mi se nisi odazvao i kad god sam nešto zatražio Ti me nisi odbio. Uzvišeni kaže:
"Bojim se rođaka svojih poslije mene", tj. bojim se da rodbina moja prema narodu, nakon mene, loše ponaša.
"a žena mi je nerotkinja, zato mi pokloni od Sebe sina", tj. sina poslanika, da me naslijedi poslije mene i vodi narod, na osnovu meni objavljenog poslanstva.. "Da naslijedi mene i porodicu Jakubovu", tj. neka i on bude poslanik kao što su njegovi preci bili poslanici. Neki su rekli da je on tražio da ga sin naslijedi u imetku, što je neispravno, jer su poslanici uzvišenog stupnja i položaja da bi žudili za imetkom. On je u svom vremenu živio od stolarske zarade i nije se bogatio kao ni ostali poslanici. Oni su, zapravo, bili najmanje ovisni o ovom svijetu. To je potvrđeno u Buharijinom i Muslimovom “Sahihu” hadisom u više verzija od Allahovog Poslanika koji glasi: /129/”Mi ne ostavljamo imetak u nasljeđe, a što ostavimo to je sadaka.” Ovo potpuno objašnjavaju riječi:
"Zato mi pokloni od Sebe sina da naslijedi mene i porodicu Jakubovu", tj. u poslanstvu a ne u imetku. Svi hadisi koji govore o nasljeđivanju imetka u ovom smislu slabi su i nisu vjerodostojni, a Allah, dž.š., najbolje zna. "Učini Gospodaru moj, da budeš njime zadovoljan", tj. Ti i Tvoja stvorenja, da Tebi bude drag i da ga omiliš kod Svojih stvorenja njegovom vjerom i moralom.
ﭽ ﮆ ﮇ ﮈ ﮉ ﮊ ﮋ ﮌ ﮍ ﮎ ﮏ ﮐ ﮑ ﮒ ﭼ

O Zekerijja, javljamo ti radosnu vijest da će ti se dječak roditi, ime će mu biti Jahja, nikome prije njega to ime nismo htjeli dati."/7/

Uzvišeni se odaziva molbi svoga roba Zekerijjaa, pa mu kaže:
"O Zekerijja, javljamo ti radosnu vijest da će ti se dječak roditi, ime će mu Jahja biti", kao što na drugom mjestu kaže:
"Tu Zekerijja zamoli Gospodara svoga: 'Gospodaru moj', reče, 'podari mi od Sebe čestita potomka, jer se Ti, uistinu, molbi odazivaš.' I dok se on u hramu molio stojeći, meleki ga zovnuše: 'Allah ti javlja radosnu vijest; rodit će ti se Jahja, koji će u Allahovu Knjigu vjerovati, i koji će prvak biti, i čedan, i vjerovjesnik, potomak onih dobrih.'"
Uzvišeni kaže: "Nikome prije njega to ime nismo htjeli dati." Katade i drugi kažu da to znači da tim imenom nije prije njega niko imenovan. Mudžahid kaže da riječ, znači "sličan", pozivajući se na značenje ajeta:
"Pa Njemu ibadet čini i u tome budi ustrajan. Znaš li da ima neko Njemu sličan?" Ibn-Abbas kaže da prije njega nerotkinje nisu rodile nikog ko je njemu sličan.
ﭽ ﮓ ﮔ ﮕ ﮖ ﮗ ﮘ ﮙ ﮚ ﮛ ﮜ ﮝ ﮞ ﮟ ﮠ ﮡ ﮢ ﮣ ﮤ ﮥ ﮦ ﮧ ﮨ ﮩ ﮪ ﮫ ﮬ ﮭ ﮮ ﮯ ﮰ ﭼ

"Gospodaru moj", reče on, "kako ću imati sina kad mi je žena nerotkinja, a već sam duboku starost doživio?"/8/ "Eto tako", reče. Gospodar tvoj je rekao: "To je meni lahko, i tebe sam ranije stvorio, a nisi ništa bio./9/

Kada je udovoljeno njegovoj želji i kada je obradovan rođenjem dječaka, Zekerijja se iznenadio i silno obradovao, pitajući se za način i put rađanja od žene nerotkinje, koja je takva čitavog života. On je, usto, već ostario, kosti su mu oronule i nesposoban je za bračni život. Mudžahid kaže da riječ znači "otkazale mu kosti". Na njegovo čuđenje melek odgovara:“Gospodar tvoj je rekao: 'To je meni lahko'", tj. da stvorim dijete od tebe i od tvoje žene a ne od nekoga drugog, Meni je to "lahko", tj. to je lahko Allahu, dž.š. Podsjeća ga na nešto još čudnije od onoga što on traži, pa mu kaže:
"I tebe sam ranije stvorio, a nisi ništa bio." Na drugom mjestu Uzvišeni kaže:
"Zar je to davno bilo kad čovjek nije bio pomena vrijedan."

ﭽ ﮱ ﯓ ﯔ ﯕ ﯖﯗ ﯘ ﯙ ﯚ ﯛ ﯜ ﯝ ﯞ ﯟ ﯠ ﯡ ﯢ ﯣ ﯤ ﯥ ﯦ ﯧ ﯨ ﯩ ﯪ ﯫ ﯬ ﭼ

Gospodaru moj", reče, "daj mi neki znak." "Znak će ti biti to što tri noći nećeš s ljudima razgovarati, a zdrav ćeš biti." /10/ I on izađe iz hrama u narod svoj i znakom im dade na znanje: "Hvalite Ga ujutro i navečer."/11/

Uzvišeni obavještava da je Zekerijja rekao:
"Gospodaru moj, daj mi neki znak", tj. naznaku i dokaz da će se ostvariti ono što si mi obećao i da mi se duša raduje, a srce smiri na tom obećanju. Slično je tražio i Ibrahim, a.s.:
"Gospodaru moj, pokaži mi kako mrtve oživljuješ?" On reče: "Zar ne vjeruješ?" "Vjerujem", odgovori on, "ali bih da mi se srce smiri." Uzvišeni kaže: "Ajet ti je", tj. znak ti je, "to što nećeš tri noći s ljudima razgovarati." Jezik će ti biti lišen govora tri noći, iako si potpuno zdrav, bez mahane i bolesti. Ibn-Abbas i drugi kažu da mu je jezik bio blokiran, mada nije bio bolestan. Ibn-Zejd ibn Eslem kaže da je mogao učiti i tesbih činiti, ali sa svijetom je mogao komunicirati samo išaretom.El-Avfi prenosi od Ibn-Abbasa da riječi znače "tri uzastopna dana i noći". Zejd ibn Eslem kaže da to nije bila nijemost. U suri "Ali-Imran" Uzvišeni kaže: "osim išaretom", tj. gestikulacijom. Uzvišeni dalje kaže :
"I on izađe iz hrama u svoj narod", tj. iz mjesta u kome je obradovan dječakom, "i znakom im dade na znanje", tj. brzom i neuočljivom gestikulacijom.
"Hvalite Ga ujutro i navečer", tj. da mu se pridruže u onome što je njemu dodatno naređeno u ova tri dana, a to je zahvaljivanje Allahu, dž.š., na posebnom povjerenju.

ﭽ ﭑ ﭒ ﭓ ﭔﭕ ﭖ ﭗ ﭘ ﭙ ﭚ ﭛ ﭜ ﭝﭞ ﭟ ﭠ ﭡ ﭢ ﭣ ﭤ ﭥ ﭦ ﭧ ﭨ ﭩ ﭪ ﭫ ﭬ ﭭ ﭮ ﭯ ﭰ ﭱ ﭲ ﭼ

"O Jahja, prihvati Knjigu odlučno!" - a dadosmo mu mudrost još dok je dječak bio,/12/ i nježnost i čednost, i bogobojazan je bio,/13/ i roditeljima svojim bio je dobar, i nije bio drzak i nepristojan./14/ I neka je mir njemu na dan kada se rodio i na dan kada je umro i na da kada bude iz mrtvih ustao!"/15/

Uzvišeni je poučio Jahjaa, a.s., Tevratu iz koga su se u to vrijeme ljudi učili vjeri i po kome su sudili tadašnji poslanici. Uzvišeni kaže: "O Jahja, prihvati Knjigu odlučno", tj. uči i nauči Knjigu, tj. Tevrat, marljivo, odlučno i ulažući napor, mada je još bio mlad, kako Uzvišeni kaže:
"A dadosmo mu mudrost još dok je dječak bio", tj. dali smo mu razumijevanje, znanje, marljivost, odlučnost u prihvatanju dobra i revnost u tome još u mladosti. Ma'mer kaže da su djeca jednoga dana pozvala Jahjaa da se sa njima poigra i zabavi pa im je rekao: "Mi nismo za zabavu stvoreni", pa je Uzvišeni zbog toga objavio:
"A dadosmo mu mudrost još dok je dječak bio." Uzvišeni kaže: "I nježnost", tj. dali smo mu mudrost, nježnost i čednost, odnosno, učinili smo ga nježnim i čednim. Nježnost je prijateljstvo i nakolonost kroz ljubav. Uzvišeni kaže: "I čednost" što je veznikom povezano sa nježnošću. ^ednost je čistota od prljavštine, zla i grijeha. "I bogobojazan je bio", tj. očišćen od griješnih postupaka.
"I roditeljima svojima bio je dobar, i nije bio drzak i nepristojan." Nakon što je istakao njegovu pokornost Allahu, dž.š., Uzvišeni hvali njegovo dobročinstvo prema roditeljima koje on manifestuje i riječju i djelom, a zatim mu za njegovu dobrotu daje adekvatnu nagradu, rekavši:
"I neka je mir njemu na dan kada se rodio, na dan kada je umro i na dan kada bude iz mrtvih ustao", tj. bit će siguran u ova tri staništa. Sufjan ibn Ujejne kaže: Najusamljenije se čovjek osjeća na tri mjesta, a kroz koje prolazi: kada se rađa i kada čovjek spozna odakle je izašao, kada umire i kada čovjek ugleda nepoznate ljude i na Dan proživljavanja, kada se čovjek nađe u ogromnom mnoštvu. Allah, dž.š., na ovim je staništima počastio posebnom sigurnošću Jahjaa, sina Zekerijjaovog, a.s., rekavši:
"I neka je mir njemu na dan kada se rodio i na dan kada je umro i na dan kada bude iz mrtvih ustao."

ﭽ ﭳ ﭴ ﭵ ﭶ ﭷ ﭸ ﭹ ﭺ ﭻ ﭼ ﭽ ﭾ ﭿ ﮀ ﮁ ﮂ ﮃ ﮄ ﮅ ﮆ ﮇ ﮈ ﮉ ﮊ ﮋ ﮌ ﮍ ﮎ ﮏ ﮐ ﮑ ﮒ ﮓ ﮔ ﮕ ﮖ ﮗ ﮘ ﮙ ﮚ ﮛ ﮜ ﮝ ﮞ ﮟ ﮠ ﮡ ﮢ ﮣ ﮤ ﮥ ﮦ ﮧ ﮨ ﮩ ﮪ ﮫ ﮬ ﮭ ﮮ ﮯﮰ ﮱ ﯓ ﯔ ﯕ ﯖﯗ ﯘ ﯙ ﯚ ﯛ ﭼ

I spomeni u Knjizi Merjemu: kada se od ukućana svojih na istočnu stranu povukla,/16/ i od njih zaklon uzela, Mi smo k njoj meleka Džibrila poslali i on joj se pokazao u liku savršeno stvorena muškarca./17/" Utječem se Svemilosnom od tebe, ako se Njega bojiš!", uzviknu ona./18/" A ja sam upravo izaslanik Gospodara tvoga", reče on, "da ti poklonim dječaka čista!"/19/" Kako ću imati dječaka?", reče ona, "kad me ni jedan muškarac dodirnuo nije, a ja nisam bludnica. /20/" To je tako", reče on. Gospodar tvoj je rekao: 'To je meni lahko', i zato da ga učinimo znamenjem ljudima i znakom milosti naše. Tako je unaprijed određeno."/21/

Nakon saopćenog kazivanja o Zekerijjau, a.s., kome je, uprkos njegovoj starosti i ženinoj nepolodnosti, dao blagoslovljenog, čistog i čednog sina, Uzvišeni nastavlja izlaganje događaja o Merjemi u kojoj stvara njenog sina Isaa, a.s., bez posredovanja oca. Ove dvije priče podudarne su i slične. Zbog toga ih skupa spominje u suri "Ali Imran", u ovoj suri i suri "El-Enbija", povezujući jednu sa drugom, zbog sličnosti značenja, da bi Svojim robovima pokazao Svoju moć, veličinu Svoje vlasti i svemoći. [/i]

Buduci da je previse postova koji se odnose na mene i koji zahtijevaju moj odgovor,probat cu cim krace odgovoriti,ali mi ne zamjerite na dugim postovima.Trebao sam bas volje,da zapocnem pisati,uopce

arzuhal wrote:Pitanje bezgriješnosti začeća, bar kada je u pitanju islam i islamsko tumačenje i vjerovanje, vezano je za to da hazreti Merjem nije bila udata, a postala je noseća.

Evo @arzulah,meni nije stalo do toga da sporim nicija ucenja,pa ajde primjera radi slozit cu se sa tobom.
Sad cu da ti citiram drugu tvoju recenicu u kojoj si protislovan.

arzuhal wrote:Kod hazreti Merjem se desila nesvakidašnja i nelogična stvar, u koju se vjeruje ili ne vjeruje: nije bila u braku, nije imala seksualni odnos ni sa jednim muškarcem van braka, a začeto je dijete.

Iako je nauci ovo tesko,al' evo kako cusmo postoji objasnjenje,evo citata od @encian-a:

encian wrote:u zivotinjskom svijetu, kojeg smo i sami dio, postoji fenomen samooplodnje (selffertilization). samooplodnja je rijedak fenomen i kad se desi, uglavnom se desi kod individua koji imaju oba seta seksualnih organa (vidljivih ili ne). evo apstrakta jednog novijeg clanka:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20452130 (govori o teoretskoj mogucnosti)

teoretski, moguce je govoriti i o samooplodnji kod normalne zenske individue, sto je mnogo rjedje nego gore pomenuti slucaj. rijec je o faktickom kloniranju jer plod ima 100% isti genetski zapis kao i majka. da stvar bude interesantnija, ovakvim putem moguce je imati i muski plod iako on ima XX par hromosoma. teorija koja objasnjava pojavu zena sa XY i muskaraca sa XX parom, zove se "Z hypothesis" , a pojava ovakvih individua nije bas ni tako rijetka. nije bas lako naci izvor, ali clanak je peer reviewed i moze se naci na Science Daily uz dosta truda.

na internetu se moze iskopati o ovome svemu ponesto, a ja nemam vremena da trazim linkove. meni je na ovo skrenuo paznju jedan doktor medicinskih nauka koji mi je i prenio ideju da je isus/isa a.s. plod ovakvog "zaceca", te da je vjerovatno imao XX par hromosoma sto je deducirao iz njegovih fizickih karakteristika.

kako god, samooplodnja ja praaavo rijedak fenomen, ali dovoljno cest da isa a.s. moze biti rezultat istog . e sad, uz teoretsku mogucnost bezgresnog zaceca, mene ovo vise ne zulja. daleko me vise zbunjuju one obecane hurije

evo i jedno pitanje: da li je i trudnoca iz epruvete bezgresno zacece ???

Pa dakle,ako je moguce zacece nespolnim putem,onda to nije nikakvo cudo,ne iz danasnje perspektive,iz tadasnje svakako,jer je,ocigledno,radjeno po principu "ne mozes objasniti racionalno,nazovi ga cudom".Ljudi su vjerovali da je vatra cudo,da je sunce cudo,da je mutacija,sve i svasta,od pravijeka do savremenog doba,nemajuci jasne odgovore na pitanja"kako i zasto".
Ja bih se skoro mogao usuditi da je Isus bio u komi,kada su ga zakovali.Nije iskljucivo.Naravno,tadasnji svijet nije ni znao sta je koma,a (napomenuti treba)da su vjerovali da dusa ide u nebo,proglasili tu komu cudom.
Zasto je Isus ili Marija ikome bitna toliko?
Danas mnogi ljudi se bude iz kome,mnogi dobri ljudi se bude iz kome pa nisu Isus!
Isusa su zakovali na kriz,al' nije jedini,jer su Rimljani zakovali na stotine hiljada ljudi u svojoj histriji na isti.
No,da ne idem u off.ovo su bili samo neki od argumenata zasto je ucenje crkve,koje uostalom izvire iz srednjeg vijeka,znacajno obiljezenim crnim i tajnim bojama,bojama neznanja,zapravo ucenje koje je u osnovi vec "fulalo" sustinu.
Ono,sto sam htio tebi kao odgovor da prezentiram je samo jedno:Merjem je bila zena,Isusova majka,vjerovatno postojala,svejedno,iako je nemoguce da je ili ona ili Isus iz Nazareta,jer Nazaret kao naselje postoji tek od kraja prvog vijeka, koja je rodila na "cudan" nacin Isaa.Rodila ga njima na "cudan",danasnjoj nauci nije a povrh svega,taj primjer i nije bitan toliko,jer su,siguran sam,bili jos mnogi,koji nazalost,nisu,vjerovatno,zabiljezeni jer nisu dali nekog,za religije,tako vaznog kao sto je Isus.

sadowl wrote: Jedan od stubova vjere, bilo koje koja dolazi od Boga je i to da " Allah /Bog Svemoćan, znači da može iz ništa stvoriti, kao štoje sve i stvoreno.
Drugo Vratiću se malo na Musa AS ili kako se spominje u bibliji Mojsije, on je pred faraonom bacio obični štap koji se pretvorio u zmiju.. znači promjenio je svoj atomski sastav postao živo biće... (mese, kosti otrvo etc)
Poenta ovoga da Bogu nije teško promjeniti X kromosom u Y i obratno dodavanjem ili oduzimanjem nečega, bar ja to tako vidim ... to što mi ljudi ne možemo neke stvari objasniti danas ne znači da one nisu takve ...

Definicija cuda,prema Dr Arnold G. Fruchtenbaumu:Jednostavna definicija čuda jeste da je to neuobičajeni događaj koji obavlja korisno delo u otkrivanju Božije prisutnosti i sile. Detaljnija definicija čuda glasi ovako: „Događaj koji je po sebi natprirodan, koji se poklapa sa proroštvom ili zapovešću duhovnog vođe ili učitelja, kao potpuna potvrda presvedočenja da je to Gospod napisao sa namerom da potvrdi učitelja ili vođu u njegovom poslanstvu.”U suštini, čudo jeste neuobičajeni događaj koji je neobjašnjiv u uslovima običnih, prirodnih činjenica.
Cak i takav okorjeli i perverzno bezobrazni starac,zagovornik Isusa kao Mesije, kaze da je cudo ono sto se "poklapa sa prorostvom...kao potpuna potvrda presvedocenja da je to Gospod napisao..."POKLAPA!Dovoljan dokaz.Znaci da se ne poklapa sa naukom vjere onda to ne bi bilo cudo.
Moja definicija cuda je opet:Cudo je pojava koju je nemoguce u datom trenutku objasniti.Sinonim za nepoznato.

Da ne pomislis da ih samo kopiram.

wild roses wrote:Osnovna "snaga" po kojoj um radi ili od koje dobiva "upute" su misli, koji bi trebali da razdvajaju istinu od ne istine, te na osnovu misli u nešto sumnjamo ili ne. Misao se formira na osnovu informacija koje imamo pri sebi, dakle misli su nam onakve kakve su naše informacije, oblikovane u našoj mašti i ne moraju biti istinite

@I wild roses koliko imamo podataka o tom bezgrijesnom zacecu Marije?Dokaza?Informacija?Cini mi se da je to bezgrijesno zacece najbolje opisano tvojom recenicom-podvuceno.Biblija ili Kur'an mi djeluju po tom pitanju neubjedljivi.
Cuj,zatresla se datula,rodio se Isus. Cudno je i to,sto se ne zna ni Isusov grob,pa da provjerimo ili bar empirijski liznemo,kakva je bozija krv.Ali nigdje toga nema.Ne d'o bog,da mozemo provjeriti.Al' necu dalje,ovo je off.al' su cinjenice,koje stoje.