Grijanje na Inverter klima uredjaje [Procitati prvi post]

A_I_ · Post by **A_I_** » 20/01/2011 23:06

Karen wrote:Nisi pročitao post.
Prvo uložila sam u 2 konvektora.
Drugo, grijalicu uvijek treba imati u kući, ko je nema?
Treće, ukupni račun struje je toliko, znači na grijanje mi otpada 100 km (što je meni prihvatljivo s obzirom da nemam mogućnost grijanja na gradske Toplane).
Četvrto, sve sam o klimama tada pročitala, i jednostavno nisam htjela kupiti jeftinu, nego čekam bolja vremena jer mi treba i split sistem.
Tako da ti je računica nerealna. Da je bolja klima jest, ali u startu bi me došla 4x skuplja.

OK dakle bez grijanja potrosite 100-tinjak KM mjesecno, ne bih ocekivao toliko veliku potrosnju struje na tako mali stan

ami8 · Post by **ami8** » 20/01/2011 23:19

Mislim da je najbitnija u svemu dobra termoizolacija zidova i kvalitetna stolarija. Konkretno, živim u zgradi novije gradnje(stara 3 godine). Sendvič zidovi(cigla-stiropor-tanja cigla-fasada), stolarije je pvc srednje klase. Grijanje centralno preko plinskog bojlera. Temperaturu u kompletnom stanu koji nije veliki(40 kvadrata) preko dana držimo na 21-22 stepena, preko noći spustimo na 19-20. Mislim da nema svrhe gasiti grijanje preko noći skroz jer ćete tu energiju što ste uštedili potrošiti ujutro kada upalite grijanje. Mada se i ovako preko noći upali samo ako su vani veći minusi.
E ono najbitnije je da je potrošnja plina(za toplu vodu ne koristimo plinski bojler) koristeći grijanje na navedeni način za oktobar i novembar oko 30 KM a za decembar 50 KM. Mislim da bi januarski račun mogao biti 70-80 KM.
U stanu sa lošom izolacijom vjerovatno bi ovo bilo duplo više.
I da, materijal za kompletno grijanje(bojler,radijatori i ostalo) je oko 2000 KM plus ugradnja.
To su moja iskustva, ako kome mogu pomoći drago mi je a stvarno malo naučno-fantastično djeluje da se neko grije za 10-20 KM mjesečno.

A_I_ · Post by **A_I_** » 20/01/2011 23:20

radostan dan wrote:
Karen wrote:Konvektor košta oko 250 -300 km (2kw) i ugrije 20 kvadrata sasvim dobro. Još jako lijepo izlgeda.
to me i privlači kod njih - estetika, naravno i lako montiranje, plus - nema cijevi. Francuski su još jeftiniji. Norveški su oko 350.
Mđt, ono što sam pročitao o njima kaže da na niskim vanjskim temperaturama (minus 10, 15, ne može postići ili teže postiže 21 stepen unutrašnje temperature).
Isto se odnosi i na varijantu - alu radijatori, pa u njih da se stave cini grijači. Mada ova varijanta nudi mogućnost da ako se zezneš, odbaciš grijače i uzmeš termo blok i cijevi i imaš parno grijanje.
Klima...ne vjerujem da jednom možeš ravnomjerno zagrijati sve prostorije, pogotovu ako u stanu imaš - čudan raspored- .
uhhh, komplikovano.

Za sta god da se odlucis, ne gledaj samo cijenu uredjaja vec malo saberi potrosnju u sest zimskih mjeseci x narednih 5-10 godina jer ces se tesko kasnije odluciti na promjenu sistema grijanja.

Moja klima jos nikad nije presla potrosnju od 500W na najgorim minusima(do -10) do sad ove zime, a jacina joj je oko 2kW potrosnje gdje daje skoro 7kW toplote na +5C (a preko 4kW na -15). U stanu odrzava temperaturu 23-23,5C( u prevodu hoda se u sorcu i majici kratkih rukava

). A ljetos na vrucinama nije preko 5KM trosila sto je smijesna cifra - jos je stan na zapadnoj strani. Svaki racun sam u cudu docekivao. Zgrada je stara 30ak godina, stolarija stara 10ak i vec se dosta zimi osjeti puhanje uz prozore jer se drvo deformisalo, tako da je zrela za mijenjati.
A slaba uvezanost prostorija uvijek se moze dijelom rijesiti jednim blagim ventilatorom npr. pri podu koji raspuhuje zrak izmedju prostorija. Ili naravno za 50% vise para uzeti dvije unutrasnje na jednu vanjsku jedinicu.

A_I_ · Post by **A_I_** » 20/01/2011 23:27

ami8 wrote:To su moja iskustva, ako kome mogu pomoći drago mi je a stvarno malo naučno-fantastično djeluje da se neko grije za 10-20 KM mjesečno.

Eh japanci su to - izvukli maksimum iz zakona termodinamike.
P.S. Tih 20KM je moja procjena najgoreg slucaja(citav mjesec da budu minusi) ali se jos potrosnja drzi ispod 10KM - racun za novembar je bio uvecan za oko 5KM a za decembar oko 10KM.

radostan dan · Post by **radostan dan** » 20/01/2011 23:41

A_I_ · Post by **A_I_** » 21/01/2011 00:12

radostan dan wrote:A_I_ hvala na savjetima.
Naravno da bih najradije uzeo klimu ili ove konvektore (najmanje posla oko ugradnje ), ali ne ide mi u vugla ovo što kažeš - na 1 kw struje proizvede 2-3 puta više kw, ili 2-3 puta više toplotnih kw (ako sam se dobro izrazio, tanak sam fizičar). Ne znam da je iko uspio da od manje uzete energije napravi više (perpetum mobile).
Tragom tvojih i sličnih postova o ovim klimama, počeo sam da ih primjećujem ove zime po kafićima, i iskustva vlasnika su pozitivna, uz opasku da znaju da - štekaju - (kako kažu), kad su padavine.

edit - i primjetio sam da su sve -Panasonic.

Daleko je termodinamika od peripetum mobila

Princip rada i 'tajna' objasnjeni su na ovom sajtu u dijelu s naslovom "Princip rada Toplinske pumpe"
http://www.mcsolar.hr/toplinske-pumpe.php
Najkrace receno - energija se uzima, prenosi i otpusta putem plina u klimi/frizideru. Smjer prenosa toplotne energije zavisi od nacina rada (grijanje-hladjenje).
Ja sam istrazujuci poceo od LGa pa presao na Panasonic ali ubrzo uvidio da kod nas nema(tj tada prije godinu dana nije bilo) pravih Panasonic klima s jakim ucinkom grijanja popularnih na sjeverno-evropskom trzististu. To je HE serija poput ovog modela http://www.panasonic.co.nz/heatpumps/he ... 12gke.html
Takodje, Panasonic je imao dosta problema sa svojim scroll kompresorima iz 2007-2008 god. (znali su zaribati) te ponekad probleme s muhanatom elektronikom (a kod Samsunga je navodno jos vise muhanata). Tako odlucih dati koju stoju vise da se ne brinem hoce li mi u pola zime klima crknuti.
Fujitsu npr. ima klime s najvecim ucinkom grijanja medju split klimama za kucnu upotrebu ali su kod nas lose zastupljeni(prodaja i podrska) pa ih maltene niko nema u Sa...

A_I_ · Post by **A_I_** » 21/01/2011 01:42

Za bolje razumijevanje ucinka(COP i dobivena toplota u kW) na razlicitim vanjskim temperaturama, evo grafikona iz rezultata proslogodisnjeg testa radjenog u Finskoj:

Sve testirane klime su modeli najmanjeg kapaciteta tzv. devetke/desetke, tako da jace daju dosta vise kW nego ove na grafikonu.

Citav test moze se preuzeti ovdje(na finskom je ali grafikoni i objasnjenje principa rada klime su razumljivi):
http://www.refteh.ee/popFile.php?id=40

zonbirile · Post by **zonbirile** » 21/01/2011 08:01

radostan dan wrote:A_I_ hvala na savjetima.
Naravno da bih najradije uzeo klimu ili ove konvektore (najmanje posla oko ugradnje ), ali ne ide mi u vugla ovo što kažeš - na 1 kw struje proizvede 2-3 puta više kw, ili 2-3 puta više toplotnih kw (ako sam se dobro izrazio, tanak sam fizičar). Ne znam da je iko uspio da od manje uzete energije napravi više (perpetum mobile).
Tragom tvojih i sličnih postova o ovim klimama, počeo sam da ih primjećujem ove zime po kafićima, i iskustva vlasnika su pozitivna, uz opasku da znaju da - štekaju - (kako kažu), kad su padavine.

edit - i primjetio sam da su sve -Panasonic.

--------------------------------------------
ma ta priča o klimama i grijanju je samo do manjih temperatura do max.-5.Jednostavno uređaj radi reverzibilno,znači onu toplotu koja se stvara pri hlađenju,sada vraća u prostoriju,a hladan zrak izbacuje van.O kolikoj se toplotnoj energiji radi,probaj na ventilatoru ljeti kada hladi.TA količina i temperatura ti sada struji u stan i nema govora da zagrije na -10.

A_I_ · Post by **A_I_** » 21/01/2011 10:34

zonbirile wrote:
radostan dan wrote:A_I_ hvala na savjetima.
Naravno da bih najradije uzeo klimu ili ove konvektore (najmanje posla oko ugradnje ), ali ne ide mi u vugla ovo što kažeš - na 1 kw struje proizvede 2-3 puta više kw, ili 2-3 puta više toplotnih kw (ako sam se dobro izrazio, tanak sam fizičar). Ne znam da je iko uspio da od manje uzete energije napravi više (perpetum mobile).
Tragom tvojih i sličnih postova o ovim klimama, počeo sam da ih primjećujem ove zime po kafićima, i iskustva vlasnika su pozitivna, uz opasku da znaju da - štekaju - (kako kažu), kad su padavine.

edit - i primjetio sam da su sve -Panasonic.
--------------------------------------------
ma ta priča o klimama i grijanju je samo do manjih temperatura do max.-5.Jednostavno uređaj radi reverzibilno,znači onu toplotu koja se stvara pri hlađenju,sada vraća u prostoriju,a hladan zrak izbacuje van.O kolikoj se toplotnoj energiji radi,probaj na ventilatoru ljeti kada hladi.TA količina i temperatura ti sada struji u stan i nema govora da zagrije na -10.

Stari mitovi

Kod nas ljudi jedino znaju za LG Vivax Beko Samsung... sto je u jednu ruku razumljivo imajuci u vidu katastrofalan standard ali pametan covjek vodi se onom poslovicom Nisam bogat da kupujem jeftine stvari. Jeftino uvijek dugorocno vise kosta nego skupo tj. kvalitetno. Citav svijet prelazi na ekoloske nacine grijanja poput toplinskih pumpi; jedino nas narod s plina prelazi na TA peci, ugalj drva itd.

Pitaj svedjane norvezane fince itd. kako to da tek ispod -20 pale dodatne grijalice uz kvalitetnu klimu

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/ ... board=26.0
Kod njih je normalna zimska temperatura -10 do -20 a cesto se spusta do -30.
Konkretna iskustva vlasnika pravih klima ove zime na -20 do -30 C
http://klix.com/69oced2

zonbirile · Post by **zonbirile** » 21/01/2011 13:23

A_I_ wrote:
zonbirile wrote:
radostan dan wrote:A_I_ hvala na savjetima.
Naravno da bih najradije uzeo klimu ili ove konvektore (najmanje posla oko ugradnje ), ali ne ide mi u vugla ovo što kažeš - na 1 kw struje proizvede 2-3 puta više kw, ili 2-3 puta više toplotnih kw (ako sam se dobro izrazio, tanak sam fizičar). Ne znam da je iko uspio da od manje uzete energije napravi više (perpetum mobile).
Tragom tvojih i sličnih postova o ovim klimama, počeo sam da ih primjećujem ove zime po kafićima, i iskustva vlasnika su pozitivna, uz opasku da znaju da - štekaju - (kako kažu), kad su padavine.

edit - i primjetio sam da su sve -Panasonic.
--------------------------------------------
ma ta priča o klimama i grijanju je samo do manjih temperatura do max.-5.Jednostavno uređaj radi reverzibilno,znači onu toplotu koja se stvara pri hlađenju,sada vraća u prostoriju,a hladan zrak izbacuje van.O kolikoj se toplotnoj energiji radi,probaj na ventilatoru ljeti kada hladi.TA količina i temperatura ti sada struji u stan i nema govora da zagrije na -10.
Stari mitovi
Kod nas ljudi jedino znaju za LG Vivax Beko Samsung... sto je u jednu ruku razumljivo imajuci u vidu katastrofalan standard ali pametan covjek vodi se onom poslovicom Nisam bogat da kupujem jeftine stvari. Jeftino uvijek dugorocno vise kosta nego skupo tj. kvalitetno. Citav svijet prelazi na ekoloske nacine grijanja poput toplinskih pumpi; jedino nas narod s plina prelazi na TA peci, ugalj drva itd.
Pitaj svedjane norvezane fince itd. kako to da tek ispod -20 pale dodatne grijalice uz kvalitetnu klimu
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/ ... board=26.0
Kod njih je normalna zimska temperatura -10 do -20 a cesto se spusta do -30.
Konkretna iskustva vlasnika pravih klima ove zime na -20 do -30 C
http://klix.com/69oced2

--------------------------------
ne pametuj,tipovi klima zastupljeni ovde sa cijenom od 450-700KM su samo rezervibilne,nemaju ekstra grijanje,pa vidi se i po potrošnji koju korisnici navode.I sam imam LG u radnji od 20m2,može ali za temperature oko 0c ostalo teško.

mrki09 · Post by **mrki09** » 21/01/2011 13:31

Zonbrile, napisao je covjek prije par strana da je rijec o INVERTER klimama koje su od 1500 do 2000. Imami ja LG, ali sa inverterom i na -15 grije (testirano kad su ruje zavrnuli plin) i to zadovoljavajuce dobro. U siru diskusiju o potrosnji nebih sad ulazio, mada, po mom iskustvu ovo sto A_I_ prica i nije za odbaciti.

zonbirile · Post by **zonbirile** » 21/01/2011 13:33

mrki09 wrote:Zonbrile, napisao je covjek prije par strana da je rijec o INVERTER klimama koje su od 1500 do 2000. Imami ja LG, ali sa inverterom i na -15 grije (testirano kad su ruje zavrnuli plin) i to zadovoljavajuce dobro. U siru diskusiju o potrosnji nebih sad ulazio, mada, po mom iskustvu ovo sto A_I_ prica i nije za odbaciti.

-----------------------
ok ,nisam sve čitao,ali jesam nebuloze o potrošnji 10 KM za grijanje na klimu.

black_moon · Post by **black_moon** » 21/01/2011 13:34

Karen wrote:Konvektor košta oko 250 -300 km (2kw) i ugrije 20 kvadrata sasvim dobro. Još jako lijepo izlgeda.

Da izgleda jako dobro dok ne pozute bez mogucnosti da se zutilo sa konvektora opere

A_I_ · Post by **A_I_** » 21/01/2011 13:47

zonbirile wrote:
A_I_ wrote:
zonbirile wrote: --------------------------------------------
ma ta priča o klimama i grijanju je samo do manjih temperatura do max.-5.Jednostavno uređaj radi reverzibilno,znači onu toplotu koja se stvara pri hlađenju,sada vraća u prostoriju,a hladan zrak izbacuje van.O kolikoj se toplotnoj energiji radi,probaj na ventilatoru ljeti kada hladi.TA količina i temperatura ti sada struji u stan i nema govora da zagrije na -10.
Stari mitovi
Kod nas ljudi jedino znaju za LG Vivax Beko Samsung... sto je u jednu ruku razumljivo imajuci u vidu katastrofalan standard ali pametan covjek vodi se onom poslovicom Nisam bogat da kupujem jeftine stvari. Jeftino uvijek dugorocno vise kosta nego skupo tj. kvalitetno. Citav svijet prelazi na ekoloske nacine grijanja poput toplinskih pumpi; jedino nas narod s plina prelazi na TA peci, ugalj drva itd.
Pitaj svedjane norvezane fince itd. kako to da tek ispod -20 pale dodatne grijalice uz kvalitetnu klimu
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/ ... board=26.0
Kod njih je normalna zimska temperatura -10 do -20 a cesto se spusta do -30.
Konkretna iskustva vlasnika pravih klima ove zime na -20 do -30 C
http://klix.com/69oced2
--------------------------------
ne pametuj,tipovi klima zastupljeni ovde sa cijenom od 450-700KM su samo rezervibilne,nemaju ekstra grijanje,pa vidi se i po potrošnji koju korisnici navode.I sam imam LG u radnji od 20m2,može ali za temperature oko 0c ostalo teško.

O kojoj potrosnji govoris? Ne postoji nikakvo "ekstra grijanje" u klimama. Postoje samo efikasne i neefikasne klime. Beko, LG i Samsung inverter klime jedva da se mogu nazvati inverter i nikako nisu efikasne toplotne pumpe. Samo LG ima model koji se moze nazvati toplotna pumpa i kosta oko 1500KM ali pitanje je koliko je efikasan na jakim minusima. Po finskom testu, na -15 daje svega 2,5kW dok japanske daju 3,5kW sto je 40% vise a manje trose (veci COP).
Prave toplotne pumpe izvlace 4-5x vise toplote iz jedne sredine u drugu nego sto potrose struje izrazeno u vatima. Struju uopste ne koriste za zagrijavanje plina ili prostorije vec za rad kompresora tj. mehanicku energiju. Nema tu nikakvih grijaca kojima se grije prostorija. Sva prica je u termodinamickim zakonima za gasove.

A_I_ · Post by **A_I_** » 21/01/2011 13:48

zonbirile wrote:
mrki09 wrote:Zonbrile, napisao je covjek prije par strana da je rijec o INVERTER klimama koje su od 1500 do 2000. Imami ja LG, ali sa inverterom i na -15 grije (testirano kad su ruje zavrnuli plin) i to zadovoljavajuce dobro. U siru diskusiju o potrosnji nebih sad ulazio, mada, po mom iskustvu ovo sto A_I_ prica i nije za odbaciti.
-----------------------
ok ,nisam sve čitao,ali jesam nebuloze o potrošnji 10 KM za grijanje na klimu.

Ako te moze utjesiti, kostala je preko 2000KM

Dugorocno se itekako isplati.

zonbirile · Post by **zonbirile** » 21/01/2011 13:51

[quote="A_I_"][quote="zonbirile"][quote="A_I_"][quote="zonbirile"]
--------------------------------
hajde ponovo pročitaj moj tekst.I ne sluđuj raju,jednostavno je do bola,već sam im napisao.Količina toplote oslobođena pri hlađenju se mjesto van upumpava u prostoriju i kraj priče.

mrki09 · Post by **mrki09** » 21/01/2011 13:53

Moja marku manje od 2000.
Ma trazio sam toshibu daiseikai, ali je nigdje ne nadjoh u to doba, pa sam kupio art cool, i za sada plaho zadovoljan.

zonbirile · Post by **zonbirile** » 21/01/2011 13:57

žalosno je da se uvijek sve mora potkrijepiti c/p podacima.

Općenito o klima uređajima:

Klima uređaji se kod nas koriste već dugi niz godina, ali svoju pravu ekspanziju doživljavaju zadnjih godina, pojavom split-sistema.

Petnaestak godina unatrag, jedini klimatizirani prostori bili su trgovine i kancelarije ondašnjih mega - firmi, poput 3.maja, Brodokomerca i sličnih. Svi se sjećamo, a još se negdje i vide, velike sive kutije, montirane u otvor prozora ili vrata. Tadašnje prozorske klime imale su samo hlađenje, u boljem slučaju i grijanje, ali sa električnim grijačima. Bile su bučne, vibracije su se prenosile na stakla i vrata. Upravljanje je bilo komandama na samoj klimi, pa u pravilu nitko nije ništa dirao, osim pali-gasi prekidača. Tako se nije moglo upravljati snagom kojom uređaj ispuhuje, niti se je moglo utjecati na smjer puhanja, pa je najčešći komentar klima uređaja bio: "Ma pusti me, cijelo ljeto mi se koči vrat i ne prestajem šmrcati."

Ti osnovni problemi su prevaziđeni pojavom split-sistema. Split sistem znači razdvojen sistem, gdje postoje dvije jedinice, fizički razdvojene, međusobno povezane jedino plinskim i električnim instalacijama. Tako se je moglo odrediti položaj klime na najpovoljnijoj lokaciji u prostoriji, da ne puše direktno u dio prostora u kojem se ljudi najduže zadržavaju.

Takvi uređaji su još uvjek imali samo hlađenje, a bili su i realno preskupi za masovno korištenje.

Pravi boom kod nas split sistemi doživljavaju unazad desetak godina. Kulminacija je bila negdje 2003, dok se sada pomalo osjeti zasićenje tržišta. Do tako široke primjene je došlo zbog nekoliko razloga.

Pojavom klima uređaja sa toplotnom pumpom, klime su postale najekonomičnije grijanje na podneblju gdje se zimske temperature ne spuštaju baš često ispod nule.

Kupovna moć se je ipak povećala u odnosu na početak devedesetih, a kad jednom krene veća potražnja, pojavljuje se i veća ponuda, pa konkurencija, a i masovna prodaja, dovode do daljnjeg smanjivanja cijena. Tu je još i poplava jeftinih kineskih proizvoda pod bezbrojnim imenima, koji ne mogu proći na nekim zahtjevnijim tržištima, ali kod nas ima puno ljudi koji su spremni skuplje platiti novi mobitel nego klimu.

Prevaziđena je ona fama sa kraja osamdesetih, kako je klima - ono nešto nezdravo, skupo, što brnči po firmama, a nije za ljude doma. Ljudi su došli nekome u goste u osmom mjesecu i začudili se kako je kod njega ugodno, kako njegova žena peče palačinke, a oni su tjednima na suhoj hrani, jer se ne usude upaliti još i ploču na štednjaku, od silne vrućine. Još kad im je taj rekao da svu struju koju potoši na hlađenje, uštedi time što se zimi grije sa klimom umjesto termo peći ili drva, odluka o kupnji je pala.

Prednosti i mane klima uređaja:

Mane:

- Na niskim temperaturama, posebno ako je veća vlaga, počinju gubiti na snazi. To se osobito odnosi na klasične klima uređaje, dok je kod invertera to područje rada znatno popravljeno. Ipak, nisu baš idealno grijanje za gorska i kontinentalna područja.

- Ako bi htjeli dobro "pokriti" cjeli stan, u većini bi nam slučajeva trebalo nekoliko klima uređaja, ili barem multi-split sistem, što se u stvari svodi na isto.

Izmjena topline je dinamička, što znači da se zrak u prostoru neprestano giba, pa daje dojam da je nešto hladnije nego što stvarno jest.

Prednosti:

- Komfor. Idealna temperatura životnog ili radnog prostora, kroz cijelu godinu.
- Zdravlje. Priče o zdravlju ili nezdravosti klime padaju u vodu, kad se zna koliko je srčanih bolesnika klimu stavilo prvenstveno zbog toga da prežive ljetnje vrućine. Ako se uređaj pravilno koristi, pa se ne pretjeruje sa razlikom temperature u prostoru i izvan njega, nitko ne može reći da je zdravije cijelu se noć okretati od vrućine, nego pokriti se laganom plahtom

- Ekonomičnost. Stan od pedesetak kvadrata u Rijeci, može se grijati cijelu zimu za nekih 1500 kuna. U odnosu na termo peć, uz klasično dvotarifno brojilo, ušteda je od dva do tri puta. To je doduše prividna štednja, jer prije klime niste trošili na hlađenje, a sa njom hoćete, ali onda se vratite na komfor.

- Čistoća. Nema dima ni pepela, kao kod drva. Nema azbestne prašine kao kod termo peći. Umjesto toga ima filtere koji sakupljaju prašinu, obično i elektrostatske filtere, koji uništavaju razne bakterije, a neki uređaji imaju i ionizatore, koji pročišćavaju zrak od neugodnih mirisa i proizvode ozon.

- Brzina. Nakon svega nekoliko minuta od uključenja, ako je uređaj pravilno dimenzioniran, u prostoriji se osjeti promjena temperature. Uz to moguće je timerima unaprijed podesiti paljenje ili gašenje uređaja.

Tehnički podaci:

Princip rada:

Osnova na kojoj počiva rad klima uređaja je svojstvo plinova da kod ekspanzije hlade, a kod sabijanja griju. To je i princip rada frižidera. Plin unutar frižidera ekspandira (širi se) i hladi prostor. Kako je to zatvoreni sistem i nemamo dotok plina, moramo ga ponovo sabiti. To radi kompresor, a sabija se iza frižidera, pa su zato one rešetke iza uvijek tople. Klima u svojoj osnovi nije ništa drugo. Imamo dva dijela sistema. Jedan u kojem se plin širi i jedan u kojem se ponovo sabija, na viši tlak. To radi kompresor, a proces se događa u unutarnjoj i vanjskoj jedinici. Zato, kad klima hladi, vanjska jedinica grije, odnosno obratno. Ako je klima na grijanju, vanjska jedinica će hladiti. Kod idealne toplotne pumpe, znači kad nema gubitaka, koliko god bi jedna ohladila, toliko bi druga zagrijala. Zato se vanjsku jedinicu mora smjestiti izvan prostora koji se klimatizira.

Plinovi u klimama:

Kao medij (plin), dosad se najčešće koristio freon R-22. On je neusporedivo manje štetan za ozon nego što se misli i napuhuje (jako je štetan bio R-12, koji je svoju primjenu imao u frižiderima), jer su razlozi za njegovu zamjenu plinovima R407C i R410A prvenstveno ekonomski, a puno manje ekološki. U odnosu na nove plinove, R22 je imao brojne prednosti. Desetak puta jeftiniji, radi na nižim tlakovima, za kompresore koristi mineralno ulje koje je puno manje higroskopno i može se nadopunjavati, za razliku od novih plinova koji se sastoje od više komponenti, pa se nakon propuštanja mora zamijeniti cijela količina.

Sada se više ne prodaju uređaji sa R-22, (makar ga i dalje ima na tržištu, za potrebe servisa, doduše dobavljivo jedino uz ekološku dozvolu, koju servis mora posjedovati), nego R407C (kao lošija, prijelazna varijanta) ili R410A kao trajno rješenje. Niti jedan od navedenih plinova nema mirisa, nije otrovan niti eksplozivan, tako da ne treba strahovati od eventualnih propuštanja.

InverterToplotna pumpa:

Toplotna pumpa je naziv za uređaj kojim se koristi svojstvo plina da grije kod povećavanja tlaka. Ako vam netko kaže da vaš uređaj troši 1 KW energije, a daje 3 KW, vjerojatno ćete pomisliti da to nije moguće. Ali moguće je, ako taj isti uređaj za medij grijanja ne koristi električne grijače nego plin. On praktički ''krade'' dio vanjske temperature, tako da je dodatno spušta za nekoliko stupnjeva. Na taj način nadoknađuje tu razliku između predane i utrošene energije. Taj omjer se obično za split-sisteme kreće oko 1:3, za vanjsku temperaturu veću od +5* C. Problem se javlja kada je vanjska temperatura niska, a vlaga visoka, jer tada dolazi do pojave leda na vanjskoj jedinici, što smanjuje taj prijenos topline, pa time dodatno smanjuje kapacitet uređaja. Tome je doduše doskočeno sistemom za dodatno odleđivanje (defrost), ali svejedno, klimu vam ne bi preporučio za grijanje na području sa niskim zimskim temperaturama.:

Kako bi se popravilo rad uređaja na niskim temperaturama, razvojem se je došlo do tzv. invertera. To je klima uređaj koji ima elektronski upravljan kompresor, čime mjenja okretaje (ne uvijek i isključivo), a time i tlakove na kojima radi. Za razliku od klasične klime, kojoj sa daljinskim podesite zadanu temperaturu, a ona samo služi kao temperatura termostata, jer klima ili radi ili ne, kod invertera imamo nekoliko snaga kojima radi, pa kako se približava temperaturi koju smo mu podesili, tako smanjuje tlakove, odnosno snagu grijanja. Time se je dobio 20-tak% ekonomičniji rad, manje opterećenje električne instalacije stalnim ukapčanjem i iskapčanjem kompresora i daleko bolji rad u zimskim uvjetima. Na području Kvarnera gotovo da nema dana kada inverter ne može raditi zbog hladnoće.

Proračun prostora: Ne postoji univerzalna formula kojom bi se moglo izračunati kolika Vam snaga treba za kvalitetno klimatiziranje prostora. Čuti ćete podatke o 50, 60 ili 80 wati po kubiku zraka. To ne znači ništa dok se ne zna o kakvom se prostoru radi. Zato ću navesti samo neke parametre koje se ne smije zaboraviti dok se proračunava.

Volumen prostora koji se misli klimatizirati.
Namjena. Da li je to dnevni boravak (gdje čovjek pretežno sjedi ili leži) ili je to radni prostor (čovjek je aktivan).
Što je prioritet, grijanje ili hlađenje. Uzima se da je za 20 - 30 % lakše ohladiti nego zagrijati prostor na našem području. Ako stan ima riješeno grijanje, kojim će se moći koristiti za najhladnijih zimskih mjeseci, uređaj može biti za tridesetak posto slabiji, nego kad je to jedini izvor grijanja.
Visina stropa. Razlika temperature na tri metra i trideset je oko 8 * C, a klima ima dinamičku izmjenu temperature, pa svojim puhanjem još više prouzrokuje da se topli zrak podbije pod plafon.
Položaj zgrade. Vanjski utjecaji temperature. Često na samo nekoliko kilometara, zimi možemo imati razliku od desetak stupnjeva.
Utjecaji u prostoru. Ako se radi o trgovini ili ugostiteljskom objektu, treba proračunati sve aparate koji dodatno griju prostor, odnosno predviđeni broj ljudi koji unutra borave. Obično se uzima podatak da prosječan, umjereno aktivan čovjek, grije svojim tjelom prostor snagom od približno 70-tak wati. Frižideri, caffe aparati, pa čak i ventilacija, su stvari koje moramo uzeti u obzir.
Izolacija prostora. Koliki su gubici na prozorima i staklenim stjenama, lošoj stolariji, potkrovnim prostorima i slično.
To su samo osnovni parametri koje trebamo znati kad proračunavamo prostor, ali većina iskusnih trgovaca će ih koristiti samo u iznimnim slučajevima, dok će se u većini slučajeva koristiti iskustvom (čuvenom formulom "Pi puta oko"), što i nije tako loše, osim kad bi htjeli prodati uređaj pod svaku cijenu, pa proračunavaju slabije modele, kako bi bili jeftiniji. Time se dodatno opterećuje uređaj, smanjuje mu se vijek trajanja, povećava potrošnja struje, a korisnik je na kraju nezadovoljan. Bez obzira na uvriježeno mišljenje da "od viška glava ne boli", nije dobro postaviti ni prejak uređaj, jer onda prebrzo postiže temperaturu, pa stalno ukopčava i iskopčava.

Montaža:

Kod montaže treba obratiti pažnju na dosta stvari. S obzirom da nam je montaža klima uređaja prvenstvena djelatnost, probat ću biti pažljiv da od toga ne radim nauku, a da Vas ipak upoznam sa nekim osnovnim pravilima koja treba poštivati.

Pozicija unutarnje jedinice mora biti takva da ne puše u onaj dio prostora u kojem se ljudi najduže zadržavaju.
Niti unutarnja, niti vanjska jedinica ne smiju biti u ograničenom prostoru, koji bi im ometao ispuhivanje. Za unutarnju jedinicu nije dobro da je u nekom uskom hodniku, nasuprot drugog zida, odmah iznad nekakvog ormara ili police. Vanjska jedinica jednostavno mora biti vani, a ne u potkrovlju, garaži ili slično.
Udaljenost između jedne i druge jedinice treba biti čim manja, zbog potencijalnih gubitaka i opterećivanja uređaja, a za inverterske modele često ne smije biti veća od desetak metara. Za klasične modele dozvoljava se i dvadesetak. Ali to je parametar kojeg određuje proizvođač i nije isti za sve uređaje.
Treba razmišljati o odvodu kondenzata kojeg proizvodi unutarnja jedinica, kad se hladimo, odnosno vanjska jedinica kad se grijemo. S obzirom da klime uobičajeno nemaju ugrađenu pumpicu za vodu, od dna klime mora biti provučena cijev kojom se rješavamo kondenzata. Ta cijev mora imati konstantan pad, bez ijednog dijela koji bi predstavljao sifon u kojem bi se zadržavala voda.
Kod kupovine klima uređaja u nekoj trgovačkoj firmi, koja nema svoje montažere, za montažu obavezno pozvati registrirani servis, koji će Vam moći staviti pečat na garantni list, kako poslije ne bi imali problema sa garancijom, jer će se većina trgovaca pokušati izvući na nestručnu montažu. Prežalite dvjestotinjak kuna PDV-a, jer bi Vas poslije mogli skupo koštati, kada se počne prebacivati loptica odgovornosti.
Korištenje klima uređaja:

Za korištenje klima uređaja ne treba biti inženjer elektrotehnike. Oni su napravljeni da bi ih mogao koristiti penzioner, kojem je do sad vrhunac tehnike bio aparat za brijanje. Kod gotovo svih novih modela, upravljanje je preko daljinskog upravljača. Njime se mijenja osnovna funkcija (hlađenje, grijanje, odvlaživanje, ventilacija), brzina ventilatora i smjer puhanja, zadana temperatura, a većina ima i razne timere, za uključivanje ili isključivanje u zadano vrijeme. Jedno je bitno da znate. Daljinskim upravljačem se ništa ne može pokvariti. Klima je napravljena tako da sve radi sa zatezom, pa se daljinskog ne trebate plašiti.

Jedino što je korisniku bitno, to je redovno čišćenje filtera za prašinu. Ako se te filtere ne čisti redovno, može doći do jako visokog tlaka na grijanju, koji može uzrokovati uništenje kompresora, ili, kod hlađenja, do zaleđivanja isparivača, čije će otapanje izazvati preljevanje vode preko ruba unutarnje jedinice.

Nadalje, ako klima ime biološke (elektrostatske) filtere, obavezno ih nakon najviše godinu dana treba zamijeniti, ili ih barem maknuti sa klime, jer su izgubili svoju pravu funkciju i postali leglo za bakterije.

Često ljudi pitaju koliko se stupnjeva uzima za dozvoljenu razliku temperature vani ili u prostoru. Formula za to ne postoji. Ako se u prostoru zadržavate duže, ta razlika može biti veća, a ako često izlazite, manja. Ovisi i o tome koliko je neko osjetljiv, ali jedno univerzalno, makar ne previše precizno pravilo postoji. Temperatura na hlađenju u prostoriji, smije biti toliko niska da, kada ulazite u prostoriju ne osjetite trnce (žmarce). Ako vas na ulazu protrese hladnoća, dignite temperaturu za koji stupanj.

Zašto monosistemi, a ne duali, triali i ostali multisplit sistemi:

Često ljude zanima mogućnost ugradnje dvije, ili više unutarnjih jedinica, na jednu vanjsku. Gotovo u pravilu ih pokušavam odgovoriti od toga. Uzmimo za primjer dual. On se sastoji od dvije unutarnje i jedne vanjske jedinice. Gotovo kod svih proizvođača cjenom se malo ili ništa ne razlikuje od dvije pojedinačne jedinice iste snage, jer to uglavnom i jest. Mi u stvari imamo dvije vanjske jedinice u jednom kućištu. Najbolji primjer za to je stari Panasonic dual, kojeg se i doslovno može razdvojiti na dva dijela. Znači, cijenom ne dobivamo ništa, a pojedinačne klime možemo kupiti jednu po jednu. Vanjske jedinice su teške i često problematične za montažu. Kod pojedinačnih sistema, vanjske jedinice ćemo postaviti tako da nam budu blizu unutarnje, dok ćemo kod duala najčešće instalaciju druge jedinice razvlačiti preko pola kuće, što neće biti baš neko estetsko rješenje, a i poskupljuje montažu. Ako se kod duala dogodi neki kvar na zajedničkom dijelu sistema, istovremeno ste ostali bez oba uređaja. Ako se selite u neki drugi prostor, puno će se lakše naći mjesto za dvije male jedinice. Ako iz bilo kojeg razloga morate prodati uređaj, za dual ćete trebati jako puno strpljenja. Mislim da je to dovoljno argumenata da se odlučite na kupnju pojedinačnih sistema, osim baš u slučajevima gdje nema mijesta za dvije vanjske jedinice, što je jako rijetko.

Mobilni klima uređaji

Mobilni su uređaji puno manje mobilni, nego što to ljudi obično misle. Postoje dvije vrste: Jedni koji imaju fleksibilne spojne cijevi i kompresor koji se stavlja vani, kao i kod običnog split sistema. Tu je mobilnost stvarno minimalna. Drugi su u jednom komadu, ali imaju široku fleksibilnu cijev koroz koju se klima rješava toplog zraka.
Većina korisnika takvih uređaja je nezadovoljna njima i, ako imaju ikakvu mogućnost - mijenjaju ih split sistemima, nakon što su prošli lošu školu. Klime onda prodaju obično u pola cijene, nakon jedne sezone, ili i manje. Ukoliko se netko ipak odluči na mobilnu klimu, mislim da će mu pomoći savjet forumaša sa newsgrupe hr.alt.klima-uredjaji, kojeg objavljujem u cjelosti uz njegovu dozvolu, sa molbom da ostane anoniman.

Ja imam mobilnu klimu u stanu. Dosta dobro hladi, ali da bi to postigao morao sam dosta eksperimentirati i probavati dok nisam konacno dosao do nekih zakljucaka.

1. "Klima mora biti na sto visem polozaju" Jednostavna fizika, topli zrak se dize a hladni spusta. Ako stavis klimu na pod, ucinak ceti biti slab jer tebi je cilj usisati topli zrak u visim djelovima prostora i tamo izbaciti hladni. U tu svrhu sam postavio klimu na mali stolic i podigao je na cca 60 cm od poda. Kad ulovim vremena, napraviti cu za klimu neki mali element da si oslobodim stolic.

2. "Izlazna cijev mora biti sto kraca i dobro izolirana" Probao sam samo rastegnuti onu fleksibilnu cijev, ali ona se prilikom rada dosta ugrijala i isijavala puno topline natrag u prostor. Na kraju sam klimu postavio tako da mi je cijev duga svega 30-ak cm i omotao sam je u nekoliko slojeva sa izolacijskom trakom da sprijecim isijavanje topline natrag u prostor.

3. "Moras osigurati da ti se topli zrak od klime ne vraca u prostor" One sheme da malo otvoris prozor, izbacis kraj cijevi van i ukljucis klimu zaboravi. Zbog manjeg tlaka u stanu usljed rada klime, topli zrak izvana ce ti ponovo ulaziti kroz prozor i efekt hladjenja ce biti prakticki nikakav. Ja sam imao srece sto izmedju 2 prozora gdje sam postavio klimu imam spoj od lima, drveta i vune pa sam u tome izrezao rupu na koju sam spojio cijev. S vanjske strane sam metnuo nepovratnu zaklopku i usmjerivac da mi kisa ne pada kroz rupu u cijev. Ovaj uvjet ce ti tesko biti ispuniti jer ljudi uglavnom nemaju gdje izrezati rupu, ali pokusaj se snaci sa dimnjacima, kutijama za rolete i ventilacijskim cijevima. Bitno je samo da ti sve bude dobro izolirano.

Nakon sto sam ispunio ta 3 uvjeta, efekt hladjenja je osjetno jaci i uspjevam bez vecih problema ohladiti stan od 40 m2 koji je jos k tome orjentiran na jug. Ukoliko ne uspijes ispuniti te uvjete, mobilna klima ti nece biti nista bolja od obicnog ventilatora.

Sto se tice buke, to ti je slaba tocka svih mobilnih klima. Kompresor je dosta bucan i tu ne mozes nista promjeniti osim pomiriti se s tim i pokusati se naviknuti.

Na kraju kad pogledas sve sto sam napisao, svatko bi rekao pa sto ce mi onda mobilna klima kad svih tih problema nema kod klasicne. Istina, ali mobilna klima ima neke prednosti u odnosu na klasicne. Prije svega, prednost je mala potrosnja. Moja klima trosi oko 850w dok klasicne su od 1500w pa na vise. Druga prednost je sto nema vanjske jedinice. Znaci da ako imas tu (ne)srecu da zivis u Zagrebu, ne moras strepiti da li ce ti doci komunalni redari i napisati kaznu od 500 kn za klima uredjaj na procelju zgrade.

Eto, nadam se da sam ti bar malo pomogao.

A_I_ · Post by **A_I_** » 21/01/2011 14:00

zonbirile wrote: --------------------------------
hajde ponovo pročitaj moj tekst.I ne sluđuj raju,jednostavno je do bola,već sam im napisao.Količina toplote oslobođena pri hlađenju se mjesto van upumpava u prostoriju i kraj priče.

Preve licno shvatas stvari

Da si se malo informisao, bilo bi ti ubrzo jasno da kolicina toplote pri grijanju nije, kako ti kazes jednaka kolicini iste ljeti u rezimu hladjenja, vec je kod kvalitetnih klima puno veca od one u rezimu hladjenja. Npr. vecina 'dvanaestki' imaju max. ucinak hladjenja do 4-4,5kW dok pri grijanju imaju 6-8kW.

zonbirile · Post by **zonbirile** » 21/01/2011 14:08

A_I_ wrote:
zonbirile wrote: --------------------------------
hajde ponovo pročitaj moj tekst.I ne sluđuj raju,jednostavno je do bola,već sam im napisao.Količina toplote oslobođena pri hlađenju se mjesto van upumpava u prostoriju i kraj priče.
Preve licno shvatas stvari

Da si se malo informisao, bilo bi ti ubrzo jasno da kolicina toplote pri grijanju nije, kako ti kazes jednaka kolicini iste ljeti u rezimu hladjenja, vec je kod kvalitetnih klima puno veca od one u rezimu hladjenja. Npr. vecina 'dvanaestki' imaju max. ucinak hladjenja do 4-4,5kW dok pri grijanju imaju 6-8kW.

------------------------
ma nije lično,nego u klasi 400-700 maraka to ti je to i ne stoje nebuloze forumaša da se griju za 10KM struje.Nemam ništa protiv i sam koristim,ali raja pretjeruju.Do max-5 može i to mali stan,ili jednu veću prostoriju,cijeli stan,na -10 nema šanse.

Filter · Post by **Filter** » 21/01/2011 14:10

A_I_ wrote:
ami8 wrote:To su moja iskustva, ako kome mogu pomoći drago mi je a stvarno malo naučno-fantastično djeluje da se neko grije za 10-20 KM mjesečno.
Eh japanci su to - izvukli maksimum iz zakona termodinamike.
P.S. Tih 20KM je moja procjena najgoreg slucaja(citav mjesec da budu minusi) ali se jos potrosnja drzi ispod 10KM - racun za novembar je bio uvecan za oko 5KM a za decembar oko 10KM.

ako ti fakat dođe samo toliko na grijanje, ni za zivu glavu ne daj nikome da ti promijeni brojilo!!
samo suti i pravi se mutav!

cak ni "trolitarske" kuce http://www.baunet.hr/Clanak.aspx?id=58 ne mogu to dobaciti...

A_I_ · Post by **A_I_** » 21/01/2011 14:11

zonbirile wrote:žalosno je da se uvijek sve mora potkrijepiti c/p podacima.

Eto, nadam se da sam ti bar malo pomogao.

Evo sta isti taj prodavac kaze o Nocria modelu:

"Specijalno bih izdvojio jedan model. Model AWY14 (ili 18) LB (Nocria). Moram napomenuti da sam se u petnaest godina nagledao svakakvih klima i da sam prilično suzdržan u ocjenama, ali ovo je valjda jedina klima koja me oduševila. Ne samo svojim izgledom (neuobičajen dizajn), neobično tihim radom (doslovno treba staviti ruku na vanjsku jedinicu da se vidi ako radi, ako nije potpuna tišina) i dodatnom opremom (ionizatorski i ab filteri, automatsko čišćenje filtera za prašinu - šta još nisam vidio niti na jednoj drugoj klimi), već prvenstveno svojim grijanjem i hlađenjem. Velik (dubok) isparivač i velik ventilator omogućuju strahovito velik raspon rada. Na maksimumu baca papire sa 8 metara udaljenog stola, a na minimumu može biti u maloj spavaćoj sobi, da se gotovo ne čuje. Fantastično radi na niskim temperaturama (ugradiili smo pedesetak uređaja u zadnje četiri godine, pa smo ih imali priliku testirati). To je uređaj koji je stvorio klasu za sebe. "
http://www.kjukar.com/klima2.asp

Da si pregledao tablicu modela Fujitsu klima koje prodaju na toj stranici, brzo bi stekao uvid u snagu njihove Nocria serije namijenjene za nordijsko trziste:

AWY14LB (Nocria)
Nazivna i max. snaga hladjenje / grijanje
4,2 / 6,0 (max 5,3 / 9,1) (kW)
Nazivna potrosnja hl / gr
1,02 / 1,35 (kW)

Dakle pri opterecenju tj. potrosnji od 1,35kW daje 6,kW sto je u prevodu 4,4 puta vise toplote od ulozene struje u W.
Kao sto vec ranije rekoh, Fujitsu ima najjaci max. ucinak grijanja sto se vidi po cifti od 9kW izlazne snage. Pri tom trosi do 2,2kW sto je opet COP 4.
Nazivna i max. snaga se mjere na +7 stepeni, a na -15 vecina ovih japanskih klima zadrzava COP 2,5 do 3.
Na -20 i nize do nekih -26 imaju COP 2 tj. opet daju duplo vise kW nego potrose u struji.
Mana ovih Nocria jeste velika buka vanjske jedinice sto zbog ventilatora sto jos vise zbog samog kompresora koji se na max. opterecenju vrti na nevjerovatnih 150rpm (dok kod drugih na 70-100rpm). Takodje, ljudi se zale na stalno pucketanje unutrasnje jedinice pri grijanju jer su koristili previse plastike u izradi iste.

A_I_ · Post by **A_I_** » 21/01/2011 14:13

zonbirile wrote:
A_I_ wrote:
zonbirile wrote: --------------------------------
hajde ponovo pročitaj moj tekst.I ne sluđuj raju,jednostavno je do bola,već sam im napisao.Količina toplote oslobođena pri hlađenju se mjesto van upumpava u prostoriju i kraj priče.
Preve licno shvatas stvari

Da si se malo informisao, bilo bi ti ubrzo jasno da kolicina toplote pri grijanju nije, kako ti kazes jednaka kolicini iste ljeti u rezimu hladjenja, vec je kod kvalitetnih klima puno veca od one u rezimu hladjenja. Npr. vecina 'dvanaestki' imaju max. ucinak hladjenja do 4-4,5kW dok pri grijanju imaju 6-8kW.
------------------------
ma nije lično,nego u klasi 400-700 maraka to ti je to i ne stoje nebuloze forumaša da se griju za 10KM struje.Nemam ništa protiv i sam koristim,ali raja pretjeruju.Do max-5 može i to mali stan,ili jednu veću prostoriju,cijeli stan,na -10 nema šanse.

Ja uopste ne pricam o tom smecu od klima koje cesto vise trose nego sto daju energije.
Samo iznad 1500KM su prave toplotne pumpe iliti kvalitetne inverter klime.

A_I_ · Post by **A_I_** » 21/01/2011 14:15

Filter wrote:
A_I_ wrote:
ami8 wrote:To su moja iskustva, ako kome mogu pomoći drago mi je a stvarno malo naučno-fantastično djeluje da se neko grije za 10-20 KM mjesečno.
Eh japanci su to - izvukli maksimum iz zakona termodinamike.
P.S. Tih 20KM je moja procjena najgoreg slucaja(citav mjesec da budu minusi) ali se jos potrosnja drzi ispod 10KM - racun za novembar je bio uvecan za oko 5KM a za decembar oko 10KM.
ako ti fakat dođe samo toliko na grijanje, ni za zivu glavu ne daj nikome da ti promijeni brojilo!!
samo suti i pravi se mutav!

cak ni "trolitarske" kuce http://www.baunet.hr/Clanak.aspx?id=58 ne mogu to dobaciti...

Nije samo brojilo i racun pokazatelj potrosnje vec primarno Votcraft s +-1% tacnoscu http://www.conrad.de/ce/de/product/1253 ... NITOR-3000

Grijanje na Inverter klima uredjaje [Procitati prvi post]

#76 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#77 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#78 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#79 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#80 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#81 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#82 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#83 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#84 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#85 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#86 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#87 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#88 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#89 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#90 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#91 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#92 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#93 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#94 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#95 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#96 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#97 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#98 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#99 Re: grijanje na struju , da ili ne....?

#100 Re: grijanje na struju , da ili ne....?