Forum Klix.ba

Obzirom da je tema Ninoslavovih povelja i odrednica Srbljin-Vlah, predmet čestih rasprava, a da još nigdje nisam uspio naći kompletne tekstove navedenih dokumenata, želim ovim putem pokušati doći do njih.

Jedini tekst sa kojim se uvijek barata je prepis prve od tri povelje datirane 1232-1235 koji je dostupan online. Tekst glasi:

"U ime Oca i Sina i Svetago Duha amin! Az rab Bozji Matej, a odmělom Ninoslav, ban bos'nski veliki, kle se knezu Dubrov'čkomu Žan Dandolu i vsej op'ćine Dubrov'čkoj. Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je ban Kulin klel: Da hode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u bana Kulina hodili, bez vse habe i zlědi. A ja kud'je oblada, tud'je si hodite prostrano i zdravo, a ja prijati kako-re sam sebje, i nauk dati od vse zlědi.

A se pisah, imenom Desoe, gramatig bana Ninoslava, veliega bos'nskoga, tako věrno kako-re u prvih.

A se jeste: ako věruje Srbljin Vlaha, da se pri predě knezem; ako věruje Vlah Srbljina, da se pri predě banom, a inomu Vlahu da ne bude izma. Boze-re ti daj zdravie."

Navedeni tekst opisuje Smiciklas, Codex diplomaticus regni Croatiae, III, str. 427, br. 371, i Miklosich, Monumenta serbica, str. 24, br. 30. a original se i danas nalazi u Dubrovackom drzavnom arhivu.

Prema Dominiku Mandiću, Smiciklas u Cod. dipl. IV, str. 126, br. 115, i Miklosich, Mon. serb. 29, br. 36. također opisuju drugu povelju Ninoslava Dubrovniku koja se nalazi u dubrovačkom arhivu za koju Mandić smatra da je zapravo glavna povelja čiji je dodatak gore citirani tekst. Da li neko zna nešto više o ovoj povelji ili možda ima njen kompletan prepis?

Tomislav Raukar spominje još dvije povelje upućene od strane Ninoslava Dubrovniku koje je prepisao notar Paskal 1240-1249. Navedene isprave su opisali su Lj. Stojanovic i Gregor Cremosnik i originali ovih povelja također se nalaze u Dubrovniku. Navedene dvije povelje navodno također sadrže klauzulu:
..a se jste ako vjeruje Serbljin Vlaha, da se pri pred knezem dubrovackim I ako vjeruje Vlah Serbljina da se pri pred banom..

Moje pitanje je: Ima li neko tekst navedenih dokumenata i ako da može li ih ovde u kompletu citirati?

Vec sam i prije bio na forumu koji stoji iza linka u postu iznad..
Procitao sam i originale i prijepise Ninosavljevih povelja.. kao i Stepana II Kotromanica.
Ionako nisam vjerovao u tu relaciju srblje - vlasi,kao vjerodostojnu..
Neka i ostali procitaju.. Mislim da je vise negoli ocita razlika u rukopisu i samom
vizuelnom izgledu bosancice i srpske cirilice..
Uostalom,prijepis zadnje povelje,opisuje i Nada Klaic u "srednjovjekovnoj Bosni"
str 116 - 118.. Zapravo je ban Matej Ninosav umro uoci dolaska u Dubrovnik pa su
dubrovcani,dali prepisati u Dubrovniku prethodnu povelju... Dakle,zadnja povelja,bas ne bi ni
trebala da se vezuje za velikog bana Bosne Mateja Ninosava..

Tumčenja prepisa povelje koju je za Ninoslava pisao Desoje su poznata i dostupna na raznim sajtovima, međutim zanimaju me dvije Ninoslavove povelje koje pominje Tomislav Reukar pozivajući se na Lj. Stojanovic i Gregor Cremosnik, navodno pisane 1240-1249 od strane drugog srpskog pisara Paskala koji je također radio prepis povelje raškog velikog župana Stefana Dubrovniku, napisanoj oko godine 1215.
Od ostalih Ninoslavovih povelja pronašao sam i ovu:

Povelja o vječnom miru i prijateljstvu Dubrovniku (1234.)

Az, rab božiji Matej, imenom ban bosn’ski Ninoslav, klnu se obćini dubrovačkoj: Da stoji s vami u mir i u vsaku pravdu – kako su stali i moji stari.
I da svobodno hodite u mojej zemlji – da vi nije desetka nikogare.
Ako vi tko učini krivinu mojih kmeti – da se pri pred’ mnom.
A ako vi ja pravine ne učini, to – to ja kriv.
I, ako se razratite s kraljem s raškim – da vas ne dam, s vsim vašim dobitkom.
I da vi uhranu.
I čto se učinilo prije ili poslje – da se pri.
I da nije izma, n’ da je pravda.
Da se ne uzimlje desetka – dokole sam ja živ, i moje dijete, i moje unučje.
Kto sije preskoči – da je klet.
I kada pridu u Dubrovnik – da na me ne ustane niktore.
Dje ja s’m sad, u svojej zemlji – kto hoće iskati, išti! Dje ja s’m rad pravdu učine.
I ako pravdu ne učini – da s’m kriv…
I ne bješe moje pečati velije – odnesena bješe.
Da tozi je moja pečat – ka je pri knjizi!…

Međutim nisam siguran da li je to jedna od dvije povelje koje spominje Raukar obzirom da je ova datirana 1234. Kao što vidimo Ninoslav se ovdje obraća općini dubrovačkoj i govori o trgovini sa građanima Dubrovnika. Posebno je zanimljiva izjava: "I, ako se razratite s kraljem s raškim – da vas ne dam, s vsim vašim dobitkom." Dakle ovdje Ninoslav jasno daje do znanja Dubrovčanima da će ih štititi i u slučaju spora sa raškim kraljem koji je u to doba vladao i Humom preko kojeg je išla trgovina između Dubrovnika i Bosne. Ninoslav ovom izjavom pokazuje svoju vladarsku snagu i samouvjerenost i govori nam da je Bosna i u to vrijeme imala jak uticaj u Humu kao i to da bosanski vladar nije bio ni na koji način podređen raškom vladaru, odnosno da je bio u poziciji garantovati Dubrovčanima privilegije koje zadiru u suverenitet raškog vladara.

U ovom konekstu čini se dodatno uvjerljivim tumačenje da se odrednica o Srbima i Vlasima odnosi upravo na Srbe i Vlahe koji su također bili uključeni u procesu trgovine između Bosne i Dubrovnika posebno preko područja Huma. Dakle Desojeva prepiska kao dodatak glavnoj povelji u kojoj se uređuju odnosi između Bošnjana i Dubrovčana također uređuje i jurasdikciju nad Vlasima i Srbima koje Dubrovčani i Bošnjani angažuju tokom svojih trgovačkih aranžmana.

@kaboom
Nema nikakve veze ova tema sa tim sajtom...sto uporedjujes...mozes slicno naci i u makedonskim sajtovima..
pa donositi slicne zakljucke..

_majevica_ wrote:@kaboom
Nema nikakve veze ova tema sa tim sajtom...sto uporedjujes...mozes slicno naci i u makedonskim sajtovima..
pa donositi slicne zakljucke..

Boli "kabooma" to sto kada pogledas orginale tih povelja koje su pisane Bosancicom pa ih usporedis sa cirilicom vidis i sam da je razlika velika pa izgleda "on" pokusava da to diskredituje uz koristenje sajta u pitanju.

Nezbilj wrote:Tumčenja prepisa povelje koju je za Ninoslava pisao Desoje su poznata i dostupna na raznim sajtovima, međutim zanimaju me dvije Ninoslavove povelje koje pominje Tomislav Reukar pozivajući se na Lj. Stojanovic i Gregor Cremosnik, navodno pisane 1240-1249 od strane drugog srpskog pisara Paskala koji je također radio prepis povelje raškog velikog župana Stefana Dubrovniku, napisanoj oko godine 1215.
Od ostalih Ninoslavovih povelja pronašao sam i ovu:

Povelja o vječnom miru i prijateljstvu Dubrovniku (1234.)

Az, rab božiji Matej, imenom ban bosn’ski Ninoslav, klnu se obćini dubrovačkoj: Da stoji s vami u mir i u vsaku pravdu – kako su stali i moji stari.
I da svobodno hodite u mojej zemlji – da vi nije desetka nikogare.
Ako vi tko učini krivinu mojih kmeti – da se pri pred’ mnom.
A ako vi ja pravine ne učini, to – to ja kriv.
I, ako se razratite s kraljem s raškim – da vas ne dam, s vsim vašim dobitkom.
I da vi uhranu.
I čto se učinilo prije ili poslje – da se pri.
I da nije izma, n’ da je pravda.
Da se ne uzimlje desetka – dokole sam ja živ, i moje dijete, i moje unučje.
Kto sije preskoči – da je klet.
I kada pridu u Dubrovnik – da na me ne ustane niktore.
Dje ja s’m sad, u svojej zemlji – kto hoće iskati, išti! Dje ja s’m rad pravdu učine.
I ako pravdu ne učini – da s’m kriv…
I ne bješe moje pečati velije – odnesena bješe.
Da tozi je moja pečat – ka je pri knjizi!…

Međutim nisam siguran da li je to jedna od dvije povelje koje spominje Raukar obzirom da je ova datirana 1234. Kao što vidimo Ninoslav se ovdje obraća općini dubrovačkoj i govori o trgovini sa građanima Dubrovnika. Posebno je zanimljiva izjava: "I, ako se razratite s kraljem s raškim – da vas ne dam, s vsim vašim dobitkom." Dakle ovdje Ninoslav jasno daje do znanja Dubrovčanima da će ih štititi i u slučaju spora sa raškim kraljem koji je u to doba vladao i Humom preko kojeg je išla trgovina između Dubrovnika i Bosne. Ninoslav ovom izjavom pokazuje svoju vladarsku snagu i samouvjerenost i govori nam da je Bosna i u to vrijeme imala jak uticaj u Humu kao i to da bosanski vladar nije bio ni na koji način podređen raškom vladaru, odnosno da je bio u poziciji garantovati Dubrovčanima privilegije koje zadiru u suverenitet raškog vladara.

U ovom konekstu čini se dodatno uvjerljivim tumačenje da se odrednica o Srbima i Vlasima odnosi upravo na Srbe i Vlahe koji su također bili uključeni u procesu trgovine između Bosne i Dubrovnika posebno preko područja Huma. Dakle Desojeva prepiska kao dodatak glavnoj povelji u kojoj se uređuju odnosi između Bošnjana i Dubrovčana također uređuje i jurasdikciju nad Vlasima i Srbima koje Dubrovčani i Bošnjani angažuju tokom svojih trgovačkih aranžmana.

Nisam imao priliku,vidjeti povelje za koje se raspituje autor teme..
Zanimljiva je teorija "srblje - vlasi" a u vezi humske zemlje,preko koje je isla trgovina i u Srbiju (Rasku) i u Bosnu.
Moguce je da se to odnosilo na vlahe u hercegovini. Jer ako je ban Matej Ninosav,bio dovoljno mocan,da provali u Dalmaciju i opustosi neke krajeve,u korist Splita,zasto ne bi imao uticaj u Humu??
Raska sasvim sigurno,u to doba,nije bila nista jaca u vojnom ili politickom smislu od Bosne..

Bode oci ovaj izraz "gramatik"..

Izvinte ali promašena konstrukcija i tumačenje , rekao bi čovek da je dobro povezao?! , ali nije! , jer ne odgovara osnovnoj činjenici!
A to je "Koji moj milokiz ima da Ninoslav uređuje odnose između "tih nekih vlaha iz Hercegovine" i Srbljina kad je on Bošnjanin"?! , takvo tumačenje od vlaha i Srbljina ništa ne obavezuje iz tog dokumenta!

Aj zamisli se malo?! , gde si okrenuo vodenicu i koliko je ona besmislena! , i što je najveća fora , u prvom dokumentu on ne pominje Bošnjane niti ijednom kao ni u drugom , ali zato u drugom ne pominje nikave Vlahe niti Srbljine , već samo raškog kralja!


Najtragičnije je što je ispalo da se glavne povelje isključivo regulativno sastoje od toga da dobri Bošnjanin Ninoslav mora suditi Srbima i "Vlasima iz Ercegovine"koji se kolju oko dubrovačko-vrhbosanskog tereta sa sve magarcima!

tip-top wrote: Nisam imao priliku,vidjeti povelje za koje se raspituje autor teme..
Zanimljiva je teorija "srblje - vlasi" a u vezi humske zemlje,preko koje je isla trgovina i u Srbiju (Rasku) i u Bosnu.
Moguce je da se to odnosilo na vlahe u hercegovini. Jer ako je ban Matej Ninosav,bio dovoljno mocan,da provali u Dalmaciju i opustosi neke krajeve,u korist Splita,zasto ne bi imao uticaj u Humu??
Raska sasvim sigurno,u to doba,nije bila nista jaca u vojnom ili politickom smislu od Bosne..
Bode oci ovaj izraz "gramatik"..

Mislio sam na slijedeće objašnjenje vezano za Ninoslavovu povelju koju potpisuje Desoje koje je dao Mandić:

....Gregor Cremosnik, koji je tu povelju potanko opisao s paleografske strane, veli o njoj, da " spada medu najmanje juznoslavenske dokumente ". Pisana je na pergameni takozvane njemacko-francuske izradbe. Rezana je nepravilno, a velicina joj iznosi u sirini 21.6 cm, a u visini od 4 - 2.5 cm. " Te sicusne dimenzije, kako pravo veli Cremosnik, nimalo ne odgovaraju nazivu " povelja, pod kojim si uvijek predstavljamo nesto svecano i impozantno".

Ovo nam sve govori, da ova " povelja " nije bila jedini, ni glavni dokumenat, koji je ovom prigodom bio napisan. Glavna povelja, koja je uredivala odnose Dubrovcana s banom Ninoslavom i Bosnjanima, morala je biti napisana prije ove patuljak-povelje. Ova povelja smatrana je malim dodatkom vec ucinjenoj povelji, pa je zato napisana tako i u neuglednoj formi. Premo tome i predmet, doticno osobe, o kojima govori ova patuljakpovelja, morali su biti sporedne vaznosti za obie ugovarajuce stranke, Bosnjake i Dubrovcane, kada ovaj predmet nije bio unesen u prvi glavni dokumenat. Da je neka posebna, glavna povelja bila napisana prije povelje-patuljka, to se izricito spominje u ovoj zadnjoj. Tu pise: " A se pisah imenem Desoe, gramatig bana Ninoslava veliega bosnskoga tako virno kakore u prvih' (tj. `knjiga)".

A gdje je ta prva povelja, koju je Desoje napisao Dubrovcanima u ime bana Ninoslava? Nase je misljenje, da je ona, sto je donose: Smiciklas, Cod. dipl. IV, str. 126, br. 115, i Miklosich, Mon. serb. 29, br. 36. Mi cemo u buduce ovu zvati povelja "A", a patuljak-povelju "B".

Original povelje "A" nalazi se u Drzavnom arhivu u Dubrovniku. Prema Cremosniku i ova povelja, kao i ona "B", pisana je na pergameni njemacko-francuske izradbe tamnosmedjom tintom. I na jednoj i na drugoj povelji pecat je bio pricvrscen s vrpcom crvene nepredene svile. Povelja "B" pisana je tzv. ustavom, a tako i povelja "A" prema trecem izdavacu Lj. Stojanovicu, iako Cremosnik pismo povelje "A" oznacuje " na sredini puta od ustava u poluustav ". Razlike pisma izmedju jedne i druge povelje mogle su nastati zbog toga, sto nijesu pisane istom brigom i marom. Povelja-patuljak, naime, bila je napisana tek, nakon sto je prva povelja ("A") bila odnesena u Dubrovnik i Dubrovcani zatrazili, da se jos neke stvari dodadnu i pismeno utvrde. Nadopune nijesu mogle biti unesene u prvu povelju, kao sto ce biti slucaj s poveljom g. 1240, jer je pergamena bila vec odrezana. Za zeljene dodatke bilo je potrebno upotrebiti novu pergamenu, doticno napisati novu povelju.

Zaziv i uvod povelje "B" slican je onomu prve povelje "A", samo sto je u povelji "B" spomenut dubrovacki knez Zan Dandulo, koji nije bio spomenut u prvoj podelji. Glavni i jedini predmet ovoga dodatka - povelje ("B") - bio je taj, da ban Ninoslav osigura Vlasima slobodno kretanje i uzivanje njihove dobiti, tj. zarade, kako su je uzivali za Kulina bana. I kada je pisar Desoje bio vec zakljucio povelju i svojim je potpisom ovjerovio, nekomu je palo na pamet, da se nadopise novi nadodatak, to jest stavak o sudbenoj nadleznosti za rjesavanje sporova, koji bi mogli nastati izmedu Vlaha i Srblina (Srbijanca). Taj nadodatak spojen je s vec zakljucenom poveljom "B" rijecima: " I ovo jo"ste " (" A se este ").

Kako se, dakle, iz samih povelja vidi, ni Srbi ni Vlasi nijesu bili spomenuti u prvoj glavnoj povelji "A", u kojoj je ban Ninoslav Dubrovcanima zajamcio slobodnu trgovinu i oslobodio ih od " desetine ", tj. srednjovjekovne carine. U glavnom dijelu i povelje-patuljka ("B") radi se jedino o Vlasima. Srbi su spomenuti samo u nadodatku toj povelji ("B"). U drugom, zadnjem nadodatku toj povelji."

Znao i odmah isčitao iz predhodnih redova nedavno otkrivenu tajnu srspko-udbaškog backgrounda pisara Desoja u arhivi CK BiH! , inače dalekog pretka Ilije Garašenina!

U ime Oca i Sina i Svetago Duha amin!
Az rab Bozji Matej, a odmjelom Ninoslav, ban bos'nski veliki, kle se knezu
Dubrov'ckomu Zan Dandolu i vsej opcine Dubrov'ckoj.
Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je ban Kulin klel:
Da hode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u bana Kulina hodili, bez vse habe i zledi. A ja kudje oblada, tudje si hodite prostrano i zdravo, a ja prijati kako-re sam sebje, i nauk dati od vse zledi.
A se pisah, imenom Desoje, gramatig bana Ninoslava, velijega bos'nskoga, tako vjerno kako-re u prvih.
A se jeste: ako vjeruje Srbljin Vlaha, da se pri pred knezem; ako vjeruje Vlah Srbljina, da se pri pred banom, a inomu Vlahu da ne bude izma. Boze-re ti daj zdravije.

Jbt , ovo je neverovatno?! , sam tekst piše i tumači se bukvalno onako kakko piše , jer je tako jedino i moguće! , ali ne ovo je aneks ugovora gde bošnjanin Ninoslav koji uređuje odnos između ercegovačkih vlaha i Srba?! , i to pred njegovim i kneževskim sudom !

A Zan Dandolo uopšte nije imenom i prezimenom Vlah?! , on je rođeni Dubrovčanin dubrovačkog porekla iz grada Dubrovnika!

hrabren miloradovic wrote:Izvinte ali promašena konstrukcija i tumačenje , rekao bi čovek da je dobro povezao?! , ali nije! , jer ne odgovara osnovnoj činjenici!
A to je "Koji moj milokiz ima da Ninoslav uređuje odnose između "tih nekih vlaha iz Hercegovine" i Srbljina kad je on Bošnjanin"?! , takvo tumačenje od vlaha i Srbljina ništa ne obavezuje iz tog dokumenta!

Aj zamisli se malo?! , gde si okrenuo vodenicu i koliko je ona besmislena! , i što je najveća fora , u prvom dokumentu on ne pominje Bošnjane niti ijednom kao ni u drugom , ali zato u drugom ne pominje nikave Vlahe niti Srbljine , već samo raškog kralja!


Najtragičnije je što je ispalo da se glavne povelje isključivo regulativno sastoje od toga da dobri Bošnjanin Ninoslav mora suditi Srbima i "Vlasima iz Ercegovine"koji se kolju oko dubrovačko-vrhbosanskog tereta sa sve magarcima!

Povelja u kojoj se spominju Srbi i Vlasi datirana je 1232-1235 za vrijeme dubrovackog kneza Zan Dandula koji se spominje u povelji, a druga koju sam naveo pisana je 1234. dakle praktično u istom periodu. Dakle 1234. Ninoslav u svojoj povelji praktično garantuje suverenitet Dubrovnika riječima: „I, ako se razratite s kraljem s raškim – da vas ne dam, s vsim vašim dobitkom.“ Prema tome Ninoslav se putem zvanične međudržavne povelje sa snagom zakona obavezuje da će u slučaju rata između Dubrovnika i Raške stati na stranu Dubrovnika i zaštititi ga od raškog kralja.

Kao što sam već naveo, navedena povelja svijedoči o činjenici da je Ninoslav u to vrijeme procjenjivao da mu u slučaju konflikta Raška nije nikakva prijetnja te da je njegov uticaj na prostoru Huma očigledno bio značajan. Trgovina Bosne i Dubrovnika odvijala se nesmetano preko Huma, a Humske plemićke i trgovačke porodice sigurno su već tada, odnosno još od vremena Kulina, pronalazile svoj interes u dobrim odnosima sa Bosanskim vladarom. Ovaj interes se zasigurno zasnivao na trgovini, a poznato je da su se mnoge humske vlaške porodice obogatile učestvujući u trgovini na ovoj relaciji. Stjepanovo preuzimanje Huma dakle imalo je svoju pozadinu, kao i pridobivanje lojalnosti humskog plemstva, koje okreće leđa srpskim vladarima i prihvata lojalnost bosanskim banovima i kraljevima.

Srbi i Vlasi su dakle bili učesnici u procesu trgovine između Bosne i Dubrovnika, tako da je trebalo definisati proceduru rješavanja konflikata u kojima bi ovi mogli biti zatečeni. Ako je Bosna mogla garanovati Dubrovniku pomoć u slučaju rata sa Raškom onda ne čudi da su također mogli regulisati i način rješavanja sporova Srba i Vlaha.

Ovo je neviđeno i za anale!

Ajmo ponovo!

U ime Oca i Sina i Svetago Duha amin!
Az rab Bozji Matej, a odmjelom Ninoslav, ban bos'nski veliki, kle se knezu
Dubrov'ckomu Zan Dandolu i vsej opcine Dubrov'ckoj.
Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je ban Kulin klel:
Da hode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u bana Kulina hodili, bez vse habe i zledi.A ja kudje oblada, tudje si hodite prostrano i zdravo, a ja prijati kako-re sam sebje, i nauk dati od vse zledi.
A se pisah, imenom Desoje, gramatig bana Ninoslava, velijega bos'nskoga, tako vjerno kako-re u prvih.
A se jeste: ako vjeruje Srbljin Vlaha, da se pri pred knezem; ako vjeruje Vlah Srbljina, da se pri pred banom, a inomu Vlahu da ne bude izma. Boze-re ti daj zdravije.

Šta kaže ovde Ninoslav?! , pa da potvrđuje Kulinovu povelju o slobodi Dubrovčana(Vlaha) na trgovinu u Bosni!

Odakle sad tebi vlasi iz Hercegovine da isčitaš ovde?! , onda odakle ti pravo da ti nazivaš te iz Huma vlasima kad se niti Hum tamo pominje niti to ima ikakve veze sa bilo čime!


Loš pokušaj , ali eto Goran 35 i slični ti mogu povevarovati , jer i oni kao i ti sve će okrenuti naopačke i istumačiti na bilo koji način sa ciljem da skloni sa jasnog videla ono što zaista tamo piše , a to je da nikako ne odgovara ono Srbljin u povelji!

hrabren miloradovic wrote:Ovo je neviđeno i za anale!

Ajmo ponovo!

U ime Oca i Sina i Svetago Duha amin!
Az rab Bozji Matej, a odmjelom Ninoslav, ban bos'nski veliki, kle se knezu
Dubrov'ckomu Zan Dandolu i vsej opcine Dubrov'ckoj.
Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je ban Kulin klel:
Da hode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u bana Kulina hodili, bez vse habe i zledi.A ja kudje oblada, tudje si hodite prostrano i zdravo, a ja prijati kako-re sam sebje, i nauk dati od vse zledi.
A se pisah, imenom Desoje, gramatig bana Ninoslava, velijega bos'nskoga, tako vjerno kako-re u prvih.
A se jeste: ako vjeruje Srbljin Vlaha, da se pri pred knezem; ako vjeruje Vlah Srbljina, da se pri pred banom, a inomu Vlahu da ne bude izma. Boze-re ti daj zdravije.

Šta kaže ovde Ninoslav?! , pa da potvrđuje Kulinovu povelju o slobodi Dubrovčana(Vlaha) na trgovinu u Bosni!

Odakle sad tebi vlasi iz Hercegovine da isčitaš ovde?! , onda odakle ti pravo da ti nazivaš te iz Huma vlasima kad se niti Hum tamo pominje niti to ima ikakve veze sa bilo čime!


Loš pokušaj , ali eto Goran 35 i slični ti mogu povevarovati , jer i oni kao i ti sve će okrenuti naopačke i istumačiti na bilo koji način sa ciljem da skloni sa jasnog videla ono što zaista tamo piše , a to je da nikako ne odgovara ono Srbljin u povelji!

Dubrovčani NIKAD sebe nisu zvali Vlasima, još jedna od tvojih gluposti kojima truješ ovaj forum, a bilo ih je dosad povelik broj.

Dubrovčani NIKAD sebe nisu zvali Vlasima, još jedna od tvojih gluposti kojima truješ ovaj forum, a bilo ih je dosad povelik broj.

Ni Vlasi nisu sebe zvali Vlasima, već R'man, odnosno Romani (vjerovatno si čuo za stanovitu goru Romaniju). Vlah je slavenski izraz za romanizirane stanovnike Balkana i za romanske i romanizirane narode uopšte, a koji su usvojili od germanskog naziva Vallah za romanizovane i neromanizovane Kelte (današnji engleski naziv Wales vuče korijene od Vallah). Naziv Italije u poljskom jeziku je i dan danas Włochy, odnosno Republika Włoska (kada bi smo doslovno prevodili Republika Vlaška ). Nije nikakvo čudo, prema tome, da je ban Ninoslav za stanovništvo Dubrovnika sa jakom romanskom tradicijom mogao koristiti i taj naziv, budući da je autohtoni dubrovački romanski dijalekt, doduše pod jakim venecijanskim utjecajem, izumro tek u 16. stoljeću.

Energični leptir wrote:

Dubrovčani NIKAD sebe nisu zvali Vlasima, još jedna od tvojih gluposti kojima truješ ovaj forum, a bilo ih je dosad povelik broj.

Ni Vlasi nisu sebe zvali Vlasima, već R'man, odnosno Romani (vjerovatno si čuo za stanovitu goru Romaniju). Vlah je slavenski izraz za romanizirane stanovnike Balkana i za romanske i romanizirane narode uopšte, a koji su usvojili od germanskog naziva Vallah za romanizovane i neromanizovane Kelte (današnji engleski naziv Wales vuče korijene od Vallah). Naziv Italije u poljskom jeziku je i dan danas Włochy, odnosno Republika Włoska (kada bi smo doslovno prevodili Republika Vlaška ). Nije nikakvo čudo, prema tome, da je ban Ninoslav za stanovništvo Dubrovnika sa jakom romanskom tradicijom mogao koristiti i taj naziv, budući da je autohtoni dubrovački romanski dijalekt, doduše pod jakim venecijanskim utjecajem, izumro tek u 16. stoljeću.

Posto se "razumijes",hajde objasni kako misteriozno nestadose Vlasi sa ovih podrucja?Koja ih je to vanzemaljska sila kidnapovala i u kojoj galaksiji su zavrsili?Ako podjemo od historijskih spisa,onda neprekidno susrecemo narod "Vlahe" koji se neprekidno spominju u historijskim zapisima i dokumentima!U Bosni nam je ostala planina Vlasic a svi jos uvjek uzivamo jeduci "vlasicki sir" ?U Rumuniji se citava pokrajina ,gotovo trecina Rumunije,zove "Vlaska".Gdje su ti ljudi gdje je nestao citav jedan narod?Koja je to galaksija?

Posto se "razumijes",hajde objasni kako misteriozno nestadose Vlasi sa ovih podrucja?Koja ih je to vanzemaljska sila kidnapovala i u kojoj galaksiji su zavrsili?Ako podjemo od historijskih spisa,onda neprekidno susrecemo narod "Vlahe" koji se neprekidno spominju u historijskim zapisima i dokumentima!U Bosni nam je ostala planina Vlasic a svi jos uvjek uzivamo jeduci "vlasicki sir" ?U Rumuniji se citava pokrajina ,gotovo trecina Rumunije,zove "Vlaska".Gdje su ti ljudi gdje je nestao citav jedan narod?Koja je to galaksija?

Prvo, obuzdaj svoj bezobrazni ton. Rasprave na forumu imaju za cilj da ljudi, koji su manje-više iste razine obrazovanja polemiziraju, odnosno da oni koji znaju manje, nešto i nauče. Tvoje razmetanje poluinformacijama na ovom forumu, kao i bezobrazno poricanje da u tvojim upisima ikako možeš pogriješiti, ne čine te adekvatnim sagovornikom. Kada budeš iščitao relevantnu literaturu (lijepo sam te uputio koju), pa kad izvorima budeš pristupao neostrašćen nacionalističkim fantazmagorijama o vječnosti nacije (bilo koje), onda možemo pričati! Do tada sebi izaberi serbiancafe, ili neki drugi prikladan forum gdje ćeš sa svojim prekodrinskim kolegama trubiti o tome "ko je koga" kroz hiljadu godina. To nije historija, to je banalni nacionalizam primjenjiv jedino u nekoj D&D igrici. Zašto? Saznaćeš kada budeš još mnog,o mnogo toga pročitao. Dakle, čitamo se za godinu-dvije dječače!

Energični leptir wrote:

Posto se "razumijes",hajde objasni kako misteriozno nestadose Vlasi sa ovih podrucja?Koja ih je to vanzemaljska sila kidnapovala i u kojoj galaksiji su zavrsili?Ako podjemo od historijskih spisa,onda neprekidno susrecemo narod "Vlahe" koji se neprekidno spominju u historijskim zapisima i dokumentima!U Bosni nam je ostala planina Vlasic a svi jos uvjek uzivamo jeduci "vlasicki sir" ?U Rumuniji se citava pokrajina ,gotovo trecina Rumunije,zove "Vlaska".Gdje su ti ljudi gdje je nestao citav jedan narod?Koja je to galaksija?

Prvo, obuzdaj svoj bezobrazni ton. Rasprave na forumu imaju za cilj da ljudi, koji su manje-više iste razine obrazovanja polemiziraju, odnosno da oni koji znaju manje, nešto i nauče. Tvoje razmetanje poluinformacijama na ovom forumu, kao i bezobrazno poricanje da u tvojim upisima ikako možeš pogriješiti, ne čine te adekvatnim sagovornikom. Kada budeš iščitao relevantnu literaturu (lijepo sam te uputio koju), pa kad izvorima budeš pristupao neostrašćen nacionalističkim fantazmagorijama o vječnosti nacije (bilo koje), onda možemo pričati! Do tada sebi izaberi serbiancafe, ili neki drugi prikladan forum gdje ćeš sa svojim prekodrinskim kolegama trubiti o tome "ko je koga" kroz hiljadu godina. To nije historija, to je banalni nacionalizam primjenjiv jedino u nekoj D&D igrici. Zašto? Saznaćeš kada budeš još mnog,o mnogo toga pročitao. Dakle, čitamo se za godinu-dvije dječače!

Niti je moj ton bezobrazan,niti vidim odgovor na moje pitanje?Ovo je forum,valjda si tu da diskutujes?A u cijeloj "diskusiji", do sada,nisi uspio odgovoriti ni na jedno moje pitanje,jer nemas odgovora,vec ti se svaki odgovor svodi na upucivanje "na citanje literature" dok u nedostatku argumenata dozivljavas napade paranoje i fatamorgane o navodnom "vrijedjanju" i "nacionalizmu" a pri tome ne vidis svoj sovinizam!! Niti vidis svoje vrijedjanje!!Ima podebljano na temi "Slaveni"

Medjutim ,nismo ovdje da se lijecimo,vec smo tu da diskutujemo!

Dakle odgovor?

Smanjite doživljaj niste na katedri

Dakle odgovor?

Kad porasteš, kad pročitaš, kad razmisliš, kaš'će ti se samo! Ja nisam tvoj instruktor. Ti u tome možeš vidjeti izbjegavanje odgovora, ali nije tako, jer ti ne želiš bilo kakve odgovore. Da ti oni trebaju, najprije bi, barem što se stećaka tiče, otišao u biblioteku i pronašao SVE što se o toj temi može naći od desetina autora, koji su o tome pisali, evo već vijek i po. Zatim bi vagnuo argumente i doneo svoj sud, a ne pabirčio ono što odgovara onome što si sam umislio ili te neki priučeni nastavnik "obavjestio" u 6-om osnovne. Ovako, svi tvoji argumenti se sastoje od krpljenja postova različitih neobrazovanih nacionalista koji "boj biju", ignorišući sve što im se ne sviđa. Dakle, po posljednji put, pravac biblioteka, jer iz samih tvojih pitanja proizlazi da ne tražiš odgovore nego potvrdu onoga što si bez ikakvih argumenata umislio. Tvoje pitanje "koji slavenski narod ima stećke" je, moram reći, potpuno blesavo! Kada budeš naučio nešto više o srednjem vijeku onda ćeš znati da tek nacionalsitičke ideologije umjetnosti dovode u vezu sa "narodima". Stećke nisu klesali narodi, nego su ih klesali majstori klesari, baš kao što su mjastori, a ne "narodi" gradili romaničke i gotičke katedrale! Drugo, sasvim je prirdono - kao se dešava tokom cijele historije - da se različitim seobama miješaju i razni umjetnički stilovi. To nam ne govori ništa onečijem "slavenstvu", ili "ilirstvu", već jedino i isklučivo o tim umjetničkim stilovima. Prisustvo ovg ili onog umjetničkog stila, ili ovog ili onog utjecaja ne govori nam ništa o etnicitetu, jer tek ekspanzijom nacionalizma razni grobovi i stilovi postaju zastave identiteta! Jesu li Nijemci manje Nijemci ili Poljaci manje Poljaci ako imaju gotičku arhitekturu, koja se razvila u Francuskoj, ili ako su u gradnji svojih katedrala koristili taj stil? Stećak je stil nadgrobnika! Nepobitno je dokazano da su se pod njim sahranjivale sve konfesije i CB i katolici i pravoslavni! Zar ne vidiš koliko je tvoje pitanje smiješno i postavljeno bez ikakvog razmišljanja i širih uvida? Zato te još jednom ohrabrujem da o ovome više čitaš, a do tada, zaista, zbogom!

Ljudi moji jel vi znate šta su Vlašići??!! , ako ne znate onda bi trebalo da znate su Vlašići u sva tri naroda u Bosni naziv za nebesko telo Plejade!
To je uz" Kumovu slamu" jedini naziv domaći za nebeska tela!

Energični leptir wrote:

Dakle odgovor?

Kad porasteš, kad pročitaš, kad razmisliš, kaš'će ti se samo! Ja nisam tvoj instruktor. Ti u tome možeš vidjeti izbjegavanje odgovora, ali nije tako, jer ti ne želiš bilo kakve odgovore. Da ti oni trebaju, najprije bi, barem što se stećaka tiče, otišao u biblioteku i pronašao SVE što se o toj temi može naći od desetina autora, koji su o tome pisali, evo već vijek i po. Zatim bi vagnuo argumente i doneo svoj sud, a ne pabirčio ono što odgovara onome što si sam umislio ili te neki priučeni nastavnik "obavjestio" u 6-om osnovne. Ovako, svi tvoji argumenti se sastoje od krpljenja postova različitih neobrazovanih nacionalista koji "boj biju", ignorišući sve što im se ne sviđa. Dakle, po posljednji put, pravac biblioteka, jer iz samih tvojih pitanja proizlazi da ne tražiš odgovore nego potvrdu onoga što si bez ikakvih argumenata umislio. Tvoje pitanje "koji slavenski narod ima stećke" je, moram reći, potpuno blesavo! Kada budeš naučio nešto više o srednjem vijeku onda ćeš znati da tek nacionalsitičke ideologije umjetnosti dovode u vezu sa "narodima". Stećke nisu klesali narodi, nego su ih klesali majstori klesari, baš kao što su mjastori, a ne "narodi" gradili romaničke i gotičke katedrale! Drugo, sasvim je prirdono - kao se dešava tokom cijele historije - da se različitim seobama miješaju i razni umjetnički stilovi. To nam ne govori ništa onečijem "slavenstvu", ili "ilirstvu", već jedino i isklučivo o tim umjetničkim stilovima. Prisustvo ovg ili onog umjetničkog stila, ili ovog ili onog utjecaja ne govori nam ništa o etnicitetu, jer tek ekspanzijom nacionalizma razni grobovi i stilovi postaju zastave identiteta! Jesu li Nijemci manje Nijemci ili Poljaci manje Poljaci ako imaju gotičku arhitekturu, koja se razvila u Francuskoj, ili ako su u gradnji svojih ? Zar ne vidiš koliko je tvoje pitanje smiješno i postavljeno bez ikakvog razmišljanja i širih uvida? Zato te još jednom ohrabrujem da o ovome više čitaš, a do tada, zaista, zbogom!

Majstori su gradili romaničke i gotičke katedrale ali za potrebe koje crkve?
Isto tako "majstori" su klesali stecke za vjernike Crkve Bosanske a ne za pravoslavce jer svi znamo kako se sahranjuju pravoslavci.I naravno,ostatak price o "umjetnosti" i "mjesanju umjetnickih stilova" te citav komentar opet nije odgovor na moja predhodno postavljena pitanja a pogotovo ne na ovo zadnje?

hrabren miloradovic wrote:Ljudi moji jel vi znate šta su Vlašići??!! , ako ne znate onda bi trebalo da znate su Vlašići u sva tri naroda u Bosni naziv za nebesko telo Plejade!
To je uz" Kumovu slamu" jedini naziv domaći za nebeska tela!

Dakle,jedna od rumunskih pokrajina,bivša kneževina, koja je postojala od kasnog srednjeg do sredine 19. vijeka.

svi znamo kako se sahranjuju pravoslavci.

Između ostalog i onako kako su sahranjeni Miloradovići Hrabreni u Radimlji kod Stoca! Isti oni, koji su kasnije podigli i manstir Žitomislić i čiji se likovi bili na ktitorskim freskama!

A da vidimo šta piše na stećku sačuvanom na Popovu Polju, pod kojim je sahranjena pravoslavna monahinja Polihranija Čihorić:

„† в име о [т]ца и с[и]на и с[ве]т[а]го д[у]ха. се лежи раба б[о]жиа Полихранија а зовом’ мир’ским’ госпоја Радача, Жоупана Нен’ца Чихорића кућница, а невјеста жупана Врат’ка и слуге Дабижива и теп’чије Стипка, а кћ’и жупана Мил’тјена Драживојевика а Казн’цу с’н’ку (Санку) сестра. а постави с’ биљег не с[и]н’ Дабижив’ с Б[о]жиом’ помошћију сам’ своим’ људми а в’ дн[и] г[осподи]на краља Твр’ка. “
(Бешлагић, 1966, стр. 82).

Dakle, natpis kaže da je monahinja Ppolihranija prije monašenja nosila svjetovno ime Radača, da je kći Miltjena Draživojevića, sestra kaznaca Sanka, i kućnica (žena) Župana Nenca Čihorića. Stećak nad njenim grobom postavio je njen sin Dabživ u vrijeme vladavine kralja Tvrtka.

Eto, da si čitao Bešlagića, ne bi se ovako provaljivao. Hajde sad, trk u biblioteku da nešto naučiš!

A kada smo već kod pitanja, da i ja tebi postavim jedno. Gdje je pronađen najstariji datirani stećak, ko je sahranjen pod njim i od kada taj stećak datira? Hvala gorane!

Energični leptir wrote:A kada smo već kod pitanja, da i ja tebi postavim jedno. Gdje je pronađen najstariji datirani stećak, ko je sahranjen pod njim i od kada taj stećak datira? Hvala gorane!

I ja da nešto upitam.Pod kojim stećkom je sahranjem Tvrtko drugi kotroman?