Zločini ustanika 1941.-1942.

[Biznis]

Biznis,
ne znam kakve linkove tražiš, naveo sam ti literaturu. Nije sve na internetu, ima nešto i u knjigama. U bar dva moja posta naveo sam neke od velikog broja knjiga RAZLIČITIH IZVORA I STAJALIŠTA koje sam koristio. Problemom četništva se bavim i izučavam ga godinama. Neskromno tvrdim da boljeg poznavaoca te problematike od sebe ne poznajem. To mi i daje za pravo da sa tobom ne mogu diskutovati na ravnoj nozi kada elementarne stvari ne znaš: da četnici Draže Mihailovića jesu POČELI kao ustanički pokret (ali nikada nisu taj naziv opravdali) i da je Kosta Pećanac bio Mihailovićev oficir taman toliko koliko je Jure Francetić bio saborac Ive Lole Ribara.
Dakle, ja sam ti lijepo ponudio literaturu. Dobro je izuči pa onda možemo polemisati. Ovako je bespredmetno.

Pera Trta,

uporno se pokusavas zakloniti naslovima i navodjenjem autora. mozda tebe to impresionira ali taj streberski nastup u diskusiji je los. ubija logiku, cega si primjer i diskusija postaje suhoparna. usput, kad se raspavljas u cybersvijetu onda se pozivas na cyberizvore. na taj nacin pokazujes da si svjestan gdje si i koje sredstvo koristis. ovako samo licis na dijete koje tvrdi da mu je tata astronaut iako mu tata vozi bager u JKP Rad. to sto ti mislis i osjecas je tvoje subjektivno. to nicim nisi dokazao. jedino sto si uspio dokazati da mrzis partizane, da smatras ustaske zlocince zrtvama i da volis malo prepravljati historiju pokusavajuci to opravdati naslovima knjniga. smijesno i djetinjasto.
sem citanja knjiga trebao bi nekad obici terene o kojima pokusavas pisati i pricati sa zivim ucesnicima dogadjaja. mozda neces vjerovati ali oni jos uvijek postoje. ono od cega bjezis su odgovori na pitanja. postoji Drazina zapovjest o ubijanju muslimana, gdje je takva Titova zapovjest? zasto su se partizani prodobrili naglo 1945 i nisu pobili sve muslimane? zasto nisu ubili svjedoke i prezivjele iz Cavkarice? komunisti imaju vlast, jednostavnije je ubiti svjedoka nego ga usutkivati? tvoja cudna logika kaze drukcije. zato i jeste cudna.
u svojim postovima otvoreno promovises ustastvo i kao svoje izvore na internetu dajes ustaske slike. usput se cudis kako se ne moze razgovarati sa onima koji ne smatraju da su ustase oslobodile Travnik. drago mi je da se smatras poznavateljem cetnistva ali to nisi demonstrirao jer si pojmom ustanici obuhvatio rojaliste i antifasiste cime si najblizi poslanicima Srpske radikalne stranke. los si sagovornik jer ne odgovaras na pitanja, pozivas se na izvore kad ti i kako odgovara, ubacujes se u razgovore sa drugim forumasima istovremeno ne dajuci odgovor na ono o cemu si upitan.
ono sto tvrdim i sto je uocljivo jeste da prosipas jeftinu neofasisticku pricu kojom ce ustase, cetnici i ostala stoka sitnog zuba ispasti zrtve partizanskog zlocina. time je opravdano ono sto ce isti uciniti u narednom ratu kao sto ti kazes radi "vjekovne etnicke mrznje". bravo! slijedeci dalje tvoju analogiju onda mozemo zakljuciti da mozemo i podijeliti ovu zemlju jer se u njoj ljudi "vjekovno etnicki mrze".
Kosta Pecanac je na pocetku tvog ustanka bio jos uvijek oficir iste vojske koje je bio i Draza. istom Nedicu su iskazali odanost, saradjivali protiv partizana a sa Nijemcima. za razliku od Luburica i Ribara koje su dijelile dijametralne razlike sukob Pecanca i Mihajlovica je bio rezultat borbe za prevlast i ime prvog vojvode. i u vrijeme Uzicke republike o kojoj je bilo govora cetnici i partizani su vec ratovali, cetnicki napad na Uzice je bio odbijen od strane partizana. ali ti si to vec znao wannabe poznavaoce "ustanika"
ne znas odgovoriti na pitanja, pozivas se na ustaske izvore kad ti odgovara, ne dajes linkove, nemas logike, nisi uopste bio na terenima o kojima pises, ne znas svjedoke niti ucesnike dogadjaja, upadas u prepisku sa drugim forumasima, izjednacavs antifasiste i rojaliste, dva dijametralno suprotna oruzana pokreta koji su osnovani na razlicitim mjestima i sa razlicitim ciljevima pokusavas predstaviti kao ista. ti nisi nikakakav poznavalac teme o kojoj pises, ti si samo neko ko bi malo manipulisao historijom pokusavajuci nastimavati neporecive istine. ja sam ti lijepo ponudio logiku, terensko istrazivanje, otvoreni um i razgovor sa zivim svjedocima. prvo malo izadji iz kuce i obidji ono o cemu bi da budes strucnjak, upali logiku pa onda mozemo polemisati. Ovako mogu se sloziti sa tobom samo oko jedne stvari:da je rasprava sa tobom bespredmetna.

[Pera Trta]

Ja koristim naučne izvore. Evo ti samo jedan:
ukucaj na Google books "Jozo Tomasevich Chetniks".
Koliko čitaš moje postove pokazuješ time što tvrdiš da su postovi o "oslobađanju" Travnika, koji koriste ustaške izvore, moji.
Zbog takve tvoje "ozbiljnosti", ovo je moj posljednji post upućen tebi.
Živio.

[sjever76]

dobro.biznis i ja smo ocigledno na istim talasnim dužinama a na drugoj strani je pera
ipak mislim da pera baš nije onakakv kakvim ga biznis pokušava predstaviti.ja sa njim i komuniciram jer još nisam primjetio da je prešao neku granicu iznad koje ja nebih išao u daljnju raspravu sa njim.
u svom postu je doduše meni dao neke odgovore na pitanja koja sam ga pitao (meni odgovarajuće).ključna rečenica glasi odprilike "spontano organizovanje potaknuto ustaškim zlodjelima" sa ovom rečenicom se pravi evidentna razlika izmedju organizovanog ustaškog genocida i nekih zlodjela koje je učinila druga strana.
poenta je da oko svega možemo raspravljati ali samo do momenta kad primjetim da se pokušava nob i kvislinško-fašistički pokret staviti u istu ravan.to jednostavno ne mogu prihvatiti.današnji istoričari (pogotovo u hrvatskoj) uporno to pokušavaju.osobe koje imaju neki lični razlog (žrtve u porodici) i mogu shvatiti zašto to čine ali kvazi istoričare koji su za titinog vakta i izučili škole ne razumijem.tačnije rečeno razumijem ih ali ih zbog toga još više prezirem.nema gore sorte od one koja pokušava revidirati istoriju zarad dnevno političkih poena.
svi događaji na brdovitom balkanu su tako kompleksni da je prosto nemoguće komunicirati na tu temu ako se nalazite sa sagovornikom na totalno suprotnim stranama.

pera,i ja sam također solidan poznavalac tematike koja tebe zanima ali sam, kako reče biznis, dosta stvari saznao od ljudi koji su to proživjeli.takva svjedočanstva se ne mogu porediti niti sa jednom knjigom na ovom svijetu.literatura svakako pomaže ali često dovede čovjeka u zabludu.

[Ridjobrki]

dobro.biznis i ja smo ocigledno na istim talasnim dužinama a na drugoj strani je pera
ipak mislim da pera baš nije onakakv kakvim ga biznis pokušava predstaviti.ja sa njim i komuniciram jer još nisam primjetio da je prešao neku granicu iznad koje ja nebih išao u daljnju raspravu sa njim.
u svom postu je doduše meni dao neke odgovore na pitanja koja sam ga pitao (meni odgovarajuće).ključna rečenica glasi odprilike "spontano organizovanje potaknuto ustaškim zlodjelima" sa ovom rečenicom se pravi evidentna razlika izmedju organizovanog ustaškog genocida i nekih zlodjela koje je učinila druga strana.
poenta je da oko svega možemo raspravljati ali samo do momenta kad primjetim da se pokušava nob i kvislinško-fašistički pokret staviti u istu ravan.to jednostavno ne mogu prihvatiti.današnji istoričari (pogotovo u hrvatskoj) uporno to pokušavaju.osobe koje imaju neki lični razlog (žrtve u porodici) i mogu shvatiti zašto to čine ali kvazi istoričare koji su za titinog vakta i izučili škole ne razumijem.tačnije rečeno razumijem ih ali ih zbog toga još više prezirem.nema gore sorte od one koja pokušava revidirati istoriju zarad dnevno političkih poena.
svi događaji na brdovitom balkanu su tako kompleksni da je prosto nemoguće komunicirati na tu temu ako se nalazite sa sagovornikom na totalno suprotnim stranama.

pera,i ja sam također solidan poznavalac tematike koja tebe zanima ali sam, kako reče biznis, dosta stvari saznao od ljudi koji su to proživjeli.takva svjedočanstva se ne mogu porediti niti sa jednom knjigom na ovom svijetu.literatura svakako pomaže ali često dovede čovjeka u zabludu.

E, ovo mi se sviđa, naročito ovo uvećano. Ni meni nije namjera nikakva relativizacija ili stavljanje u istu ravan ideološki organizovanog narodnooslobodilačkog pokreta i ideološki navođenih kvislinga. Mene je zanimalo ono što se događalo prije nego će ti pokreti poprimiti jasne konture, zanimaju me te "sive zone" i zanima me ono što se u to vrijeme dešavalo a kasnije je drugačije opisano. Nadam se da se razumijemo, ovo je sklizak teren lake misinterpretacije...

[Pera Trta]

Što se ustanka tiče, rekoh već da je u mnogim krajevima, a u Hercegovini posebno, nastao spontano. Što se zločina ustanika tiče, teško je, skoro nemoguće reći gdje tu prestaje spontanost, a gdje počinje smišljeni cilj da se iskorijeni određena populacija. Da se razumijemo, ne tvrdim i nikada neću tvrditi da je KPJ imala za cilj da bilo koji narod istrijebi. Zločine u ustaničkim snagama, posebno one čija temeljitost zapanjuje i užasava u isto vrijeme (npr. Čavkarica ili pokolji u Avtovcu i Koraju ili kod Drvara i B.Petrovca) činili su najvećim dijelom oni elementi koji će kasnije preći četnicima. Ali, neki su ostali u partizanima, neki se i vraćali (npr. zloglasni Gojko Krezović iz Goražda, koji je najprije bio ustanik, pa četnik, pa partizan, pa opet četnik, pa na kraju opet partizan!!!). Neki su poslije rata došli na jake funkcije, neki postali narodni heroji. Sigurno je bar te ljude vodila i malo drukčija ideologija od one koju je propagirala KPJ. Zato nikada za zločince u ovoj temi i nisam koristio naziv "partizani". Ali, kako rekoh, o uzrocima tih dešavanja i tačnim okolnostima još se dosta ne zna, baš zato što se 50 godina nije smjelo pričati. Da je režim dozvoljavao naučne istorijske rasprave i dijaloge, današnji "patrioti" u novim državama imali bi mnogo manje materijala da veličaju velikodržavne i kvislinške pokrete iz Drugog svjetskog rata.
Sa druge strane, "lijeva skretanja" i "pasja groblja" u Crnoj Gori i Hercegovini jesu isključivo djelo komunističkog dijela ustanika. Kasnije su naredbodavci toga dobili blage kazne, ukore i privremena isključenja iz Partije. Najveća kazna partizanima za "lijeve devijacije" ipak je bio odlazak većeg broja ljudi u Crnoj Gori i Hercegovini na četničku stranu, što je olakšalo protjerivanje partizana iz tih krajeva u Trećoj ofanzivi.

[osa]

Povijesno mjesto Zrin, koje je imalo veliku ulogu u obrani od Turaka, na Malu Gospu 1943. potpuno je očišćeno
od Hrvata, a njihova imovina po komunističkom receptu oduzeta. Oni koji nisu ubijeni, protjerani su a mjesto Zrin nije se smjelo spominjati u komunističkoj Jugoslaviji. Kako su komunističke vlasti po ustaljenom receptu ispražnjivale hrvatska mjesta, tako je i Zrin doživio svoju sudbinu. U dijelu jedne od tipičnih komunističkih presuda doslovno piše: »Presuda. U ime naroda. Kotarski sud u Dvoru na Uni po predsjedniku suda Vujičić Nikoli, kao predsjedniku vijeća, te Roksandić Janku, potpredsjedniku suda, i Zastavniković Ozrenu, sekretaru suda, kao članovima vijeća, i Pantelić Draganu, zapisničaru, u predmetu konfiskacije imovine stanovnika mjesta Zrinj a povodom prijave i prijedloga Kotarskog NO u Dvoru na Uni na danas 2. februara 1946. održanoj najavnoj raspravi presudio je. U smislu članka 28. zakona o konfiskaciji a na osnovi podataka iz spisa Kotarskog NO u Dvoru na Uni odjel unutrašnji poslova od 2/II-1946. broj 362/46 prema kojim podacima su svi stanovnici mjesta Zrinj za borbu sposobni i vodili borbu protiv NOV a zatim ukoliko nisu strijeljani ubijeni ili poginuli pobjegli su u toku rata konfiscira se cjelokupna imovina pokretna i nepokretna svih stanovnika mjesta Zrinj narodnih neprijatelja, i to bez obzira gdje se takova nalazi imovina«.

Interesantno je da veliki broj Hrvata i danas das Komunistima (partizanima) prebacuje da su htjeli unistiti hrvatski narod, kao sto i veliki broj Srba tvrdi isto samo sto je ovaj put u pitanju srpski narod (Sremski front, "ustasa" Tito i sl.). I jedno pitanje glede Zrina (gdje je to uopste?). Sta znaci ocisceno? Koja je vojna postrojba bila u Zrinu? Da li je bila sastavljena od lokalnih stanovnika? Da li je cinila zlocine? Sta je bilo sa civilnim stanovnistvom Zrina? Kada na ta pitanja odgovoris onda cu ja biti u stanju da valjano prosudim o karakteru ovog dogadjaja a do tada je ovo sto si ti naveo jedna vise manje plakativna tvrdnja bez narocite tezine.

zrin je selo u općini dvor, nalazi se na padinama zrinske gore uz stari grad zrinskih( po kome su i dobili ime, inače šubići)poznat još od borbi s turcima. napadnut je iz razloga jer "prema izvještaju OZN-e za Baniju višim OZN-inim instancijama od 20. prosinca 1944., područjima, navodi se da je provedena odluka Glavnog štaba Hrvatske te je spaljeno mjesto Zrin. Kao razlog spaljivanja spominje se to što od mještana tijekom dvije i pol godine “nije pronađen nitko tko je surađivao s partizanima”,napad su izvele postrojbe 7. banijske divizije, mjesto je brojilo cca 850 žitelja, ubijeno je oko 300 a ostali su raseljeni, najviše u slavoniju u drenje, zanimljivo je da im je potpuno zabranjen povratak, zemlja im je nakon rata oduzeta , te je na tom području osnovana poljoprivredna zadruga, a kasnije je podijeljena okolnim srbima, te je mjesto pred ovaj rat bilo 100% srpsko, iako puno manje nego prije. imao sam prilike kontaktirati sa srbima iz zrina, neke poznajem i osobno, njihova priča je nešto drukčija, oni ne poriču da se desio zločin, međutim kad smo razgovarali o tom jedna žena je rekla" a šta su zrinjani radili prije toga", tako da pretpostavljam da je dio stanovnika zrina bio u postrojbama ndh ili domobranima ili ustašama. danas se bivši stanovnici zrina i njihovi potomci, na svaku malu gospu, nađu u zrinu. zemlja im nije i vjerojatno neće biti vraćena, što i nije jednostavno izvesti, jer kad spomenuh onu ženu iz zrina (srpkinju), također je rekla, pa i ja sam zrinjanka, rodila sam se u zrinu(mislim negdje oko 1955-56), i u krajnjem slučaju u pravu je, tako da ovakve stvari nije lako riješiti

[sjever76]

[/quote] E, ovo mi se sviđa, naročito ovo uvećano. Ni meni nije namjera nikakva relativizacija ili stavljanje u istu ravan ideološki organizovanog narodnooslobodilačkog pokreta i ideološki navođenih kvislinga. Mene je zanimalo ono što se događalo prije nego će ti pokreti poprimiti jasne konture, zanimaju me te "sive zone" i zanima me ono što se u to vrijeme dešavalo a kasnije je drugačije opisano. Nadam se da se razumijemo, ovo je sklizak teren lake misinterpretacije...[/quote]

ovo je sasvim zadovoljavajuće i pošteno izraženo.naročito je intresantan termin "sive zone" mada bi ih ja radije nazvao "crne".
ako tražimo nekoga ko je odgovoran za to onda ja u velikom postotku tipujem na vjerske zajednice.zato danas i imam određeni antagonizam prema tim "ustanovama". ne kažem da su jedini krivci za krvoproliće ali su svakako među odgovornijim poznavajući njihov tadašnji uticaj u malim zajednicama.na žalost taj je uticaj i danas itekako izražen naročito u ruralnim dijelovima.
činjenica je da su sa svojim uticajem mogli umanjiti količinu mržnje i činjenje zlodjela ali to nisu uradili, dapače. poznati su primjeri njihovog ratno-huškačkog djelovanja i mislim da njihova odgovornost uopšte nije sankcionisana kako je trebalo.potvrda ovome je i zadnji rat te apsolutno isto djelovanje koje su imali među svojim narodima.
iz ovoga se mogu isključiti manji dijelovi sitnijeg (lokalnog) klera.
samo dokazivanje krivice nekome za konkretna djela je jako teško jer je nedostatak dokaza i više nego izražen iz više razloga a generalizacija krivice je itekako pogrešna zarad budućih odnosa kako onda tako i danas.zbog toga tezu o "partizanskim" ili "komunističkim" zločinima nikako ne mogu prihvatiti.

@pera trta

zar zaista misliš da su istraživanja i razgovori na ovu temu u periodu poslije rata mogli imati nekakvu pozitivnu stranu? ja mislim suprotno.
navešću ti konkretan primjer: moj otac je 1941 u jednom danu ostao bez skoro svih muških članova porodice.ljude koji su bili apolitični i u potpunosti okrenuti svome radu smaknule su komšije.nekoliko godina kasnije u domu za ratnu siročad sasvim slučajno je na glas iznio tezu da su ustaše pobile njegove roditelje.za ovakav istup biva od strane vaspitača najstrože kažnjen uz obrazloženje tipa "šta ti imaš o tome naglabati ovdje ima djece čiji su roditelji bili krvnici i ta djeca nisu zaslužila da ih se zbog toga čitav život progoni".na čitav život moga oca kasnije ta se rečenica itekako odrazila.nikad nije mrzio nikoga a posobno nije generalizovao krivicu na jedan narod iako je taj narod u velikoj većini tada davao podršku tim krvnicima.odrastao je vođen nekim drugim stavovima i nije se hranio mržnjom a sam sistem mu je u tome uveliko pomogao.mene je odgojio u tom duhu i na tome sam mu neizmjerno zahvalan. na žalost današnje generacije odrastaju u potpuno drugačijim uvjerenjima i ostaje da se vidi kako će se to odraziti na buduće generacije.

iz svega ovoga dolazim do zaključka da je svaki pojedinac u najvećoj mjeri odgovoran za ono kako će se postaviti u životu prema ovakvim stvarima i da je upravljanje njihovim osjećajima od strane bilo koje političko-vjerske struje pogrešno.na žalost uticaj te političko-vjerske klike danas, po meni, vodi u totalno pogrešnom smjeru.svaka žrtva ima svog krvnika a nadomještati nedostatak imena krvnika sa prebacivanjem njegove odgovornosti na neku grupu/organizaciju/narod jeogrešno i nekorektno.termin "komandna odgovornost" koji se danas masovno koristi je ok ali isto tako jako osjetljiv i podložan raznim malverzacijama.taj termin prebačen u period o kojem se govori u temi je pogotovo teško dokaziv.

da zaključim, događaji koji se u temi navode su se vjerovatno desili ali prebacivanje odgovornosti za te događaje na neku globalnu razinu je pogrešan.stavljanje u ravan zločina iz osvete,koristoljublja ili mržnje na lokalnom nivou s planskom i sistematskom politikom istrebljenja pojedinih naroda na širem geo područiju nikako ne ide.

[kekec]

Što se ustanka tiče, rekoh već da je u mnogim krajevima, a u Hercegovini posebno, nastao spontano. Što se zločina ustanika tiče, teško je, skoro nemoguće reći gdje tu prestaje spontanost, a gdje počinje smišljeni cilj da se iskorijeni određena populacija. Da se razumijemo, ne tvrdim i nikada neću tvrditi da je KPJ imala za cilj da bilo koji narod istrijebi. Zločine u ustaničkim snagama, posebno one čija temeljitost zapanjuje i užasava u isto vrijeme (npr. Čavkarica ili pokolji u Avtovcu i Koraju ili kod Drvara i B.Petrovca) činili su najvećim dijelom
...
Sa druge strane, "lijeva skretanja" i "pasja groblja" u Crnoj Gori i Hercegovini jesu isključivo djelo komunističkog dijela ustanika. Kasnije su naredbodavci toga dobili blage kazne, ukore i privremena isključenja iz Partije. Najveća kazna partizanima za "lijeve devijacije" ipak je bio odlazak većeg broja ljudi u Crnoj Gori i Hercegovini na četničku stranu, što je olakšalo protjerivanje partizana iz tih krajeva u Trećoj ofanzivi.

Nije mi namjera ucestvovati na ovoj temi, ali cu ipak dati mali doprinos:

http://www.pssmagazin.com/text/citaj/707/12
http://www.pssmagazin.com/text/citaj/1158/12
Kvalitet sajta i vjerodostojnost dokumenata /clanaka/ ne poznajem.

[Pera Trta]

Sjever76,
Slažem se sa većinom stavova, osim da se o zločinima "domaćih izdajnika" i ustanika nije trebalo govoriti. Upravo stav vaspitačice prema tvome ocu je paradigma, po meni, onoga pogrešnog pristupa komunista velikodržavnim idejama i istorijskim mržnjama na ovim prostorima. Znam slične primjere žena iz istočne Bosne, konkretno višegradske Župe, kojima je neposredno poslije rata iz lokalnih upravnih organa prijećeno zatvorom, jer su pokušale prijaviti određene osobe koje su radile u istim tim strukturama, a za vrijeme rata su kao četnici učestvovali u progonu i ubistvima članova njihovih porodica. Slično je prolazio i dobri Mustafa Sućeska, koji je dva puta preživio strijeljanje od četnika u istom kraju, i 60 godina vrijedno je bilježio svjedočenja preživjelih, ali zbog bivših ubica u lokalnim strukturama, nije smio da ih objavi, tim prije što je i sam bio društveno-politički aktivan. Isto je bilo i sa Tahirom Pervanom, koga citira na ovoj temi čovjek koji uopšte ne čita ono što postavlja, koji je otkrivao istinu o Čavkarici, pa je bio saslušavan i premlaćivan. Hadžera Ćatović-Bijedić tvrdi da joj je Vlado Šegrt lično (čija je savjest uprljana još više događajima u Borču, aprila 1942, o tome više u nekom narednom postu) prijetio novom jamom ako progovori. Za Hadžeru i njeno stradanje nije znao niko, ali smo svi znali ko je bio Slavoljub Ković iz Pocerine i užasavali se njegovom slikom pred strijeljanje. Naveo sam i primjer Gojka Krezovića, koga u Goraždu i danas oni koji se sjećaju pokolja skraja 1941. i početkom 1942. pamte samo po zlu, ali u istoriji ostade upisan kao partizan. Takvog ga spominje i časni revolucionar Luka Božović u svojoj "Fočanskoj partizanskoj republici".
Kad se istina decenijama guši, onda ona prerasta u strašne i često izvitoperene oblike, koji nakon što se javi prilika da se iskažu, nerijetko postanu sebi suprotnost. Bilo je 50 godina dovoljno vremena da se neke stvari razjasne, a ne da se događaji slikaju crno-bijelo.
Da se, npr. kaže da četnici nisu bili prosto sluge okupatora, već da su nastali kao ustanička vojska, koja se kasnije pretvorila u nešto drugo. I da se ni svi četnici nisu prema okupatoru odnosili isto.
Da se kaže koji je prvi oslobođeni grad u okupiranoj Evropi i ko ga je oslobodio (znaš li ti možda).
Da se objasni da jedan ili drugi narod ne može biti genocidan. Ako je neko prihvatio neku ideju ili pokret u masovnijem broju, da se objasni zbog čega.
Da se javno progovori i o zločinima ustanika i da se obilježe ljudi koji su zločine činili, a bili su kasnije narodni heroji i po njima imena dobivale ulice i škole. Naravno, ovo baš zbog tog zadnjeg nije bilo moguće, osim u slučaju kada bi dotični zbog nečeg drugog "zglajzao", pa bi mu se onda prišivalo i ono za šta jeste, ali i ono za šta nije mogao biti odgovoran (najbolji primjer Milovan Đilas).
Da se o ovome pričalo, ponavljam, današnjim nacionalistima bi se izbio iz ruke značajan argumenat da cijeli antifašistički pokret predstavjeju kao uperen protiv jednog, drugog ili trećeg naroda. Sila i represija se uvijek obiju o glavu onome ko ih sprovodi. Nesreća je da stradaju uglavnom nedužni.

[Pera Trta]

Kekec,
ovo što si postavio je u glavnim crtama tačno, na stranu lični stavovi autora iskazani u tekstu. Samo ne vidim kakve veze ima sa temom.

[sjever76]

@kekec

navodi u tekstovima su uglavnom tacni a mogu se povezati sa mojojom teorijom o kompleksnosti problema u hercegovini prije i za pocetka WW2.navodi o ucestvovanju tih muslimansko-cetnickih jedinica u pokoljima nad vlastitim narodom su krajnje nategnuti i nijedan istoricar ih nikad nije mogao dovesti u direktnu vezu mada je nekih izolovanih likvidacija vjerovatno bilo.

@pera trta
uglavnom smo se slozili oko svega bitnijeg.tvoj stav od potrebi za dijalogom i rasvjetljavanjem dogadjaja iz rata ne dijelim ali ni ti ni ja ne mozemo biti sigurni da je nas stav ispravan.garancije da se 41-45 nebi ponovila 92-95 da je iza drugog svjetskog rata doslo do javnog razgovaora o zlocinima nema i to je vec u sferi sbbkbb.poznavajuci mentalitet ovdasnjih naroda veliki sam skeptik da bi to ista pozitivno iznjelo.

dalje, tvoji navodi o nekim ljudima koji su mijenjali dres vise puta i tako izbjegavali pravdu su vjerovatno tacni ali sam siguran da to nije bilo planirano iz najvisih krugova NOVJ vec vise kao niz okolosti koji su pojedinci vjesto iskoristili.
za potvrdu ovom mom stavu iznosim informaciju koju sam cuo od jednog pripadnika NOVJ. naime posto je 1943 primjecen veci priliv cetnika u partizanske jedinice lokalni komadant je za misljenje pitao nadredjenu komandu.dobio je odgovor da ih svakako primi ali da ih u narednim borbama isturi u prvi plan i tako provjeri njihovu opredjeljenost.tako je i bilo pa je ogroman broj poginulih bio bas iz tog sloja ljudi.jedan dio njih je pobjegao nazad a jedan dio je iskazao nevidjenu hrabrost i za to su kasnije nagradjeni.eh sad, vjerovatno je jedan dio tih nagradjenih ucestvovao u nekim prljavim radnjama na pocetku rata ali zbog kasnijih zasluga nikad nije procesuiran.to je daleko od pravde i postenja ali kakava su to turbulentna vremena bila nije ni cudo sto su se takve stvari desavale.
jos jedan prilog mojoj tvrdnji da se takve stvari nisu radile planski je taj da je ogromna vecina pripadnika OZNA za bih i srbiju tri godine iza rata sve svoje resurse trosila na otkrivanju razbojnika (najcesce iz sopstvenog naroda) i nisu stali dok taj posao nisu skoro skroz zavrsili.da su htjeli mogli su ih pustiti da se par godina kriju po pecinama i da se poslije asimiliraju ali to nije ucinjeno.to je dokaz da se htjelo rascistiti sa takvim likovima pa je paradoks tvrditi da su iste takve planski ostavljali u svojim redovima.vjerovatno se jedan dio njih izvukao i nije odgovarao za svoje zlocine pa mozda cak i uzivao u blagodetima novonastale vlasti ali takvi slucajevi nisu bili pravilo a i daleko su bili od planskih i masovnih.

odgovor na pitanje koje si mi postavio o prvom osobodjenom gradu u evropi znam.da je taj mihajlovic nastavio takav nacin borbe i oslobadjanje gradova u istoriji bi bio zabiljezen kao pobjednik.ovako okrenuo se okupatoru i skoncao kao izdajnik i kvisling.na zalost taj njegov politicko-takticki salto mortale je stotine hiljada ljudi svih nacija na prostoru bivse drzave kostao glave.

[Pera Trta]

Uglavnom, i ja vidim da se slažemo u većini stvari. Nikada nisam ni tvrdio da su zločini masovnih razmjera u ranim fazama ustanka bili politika KPJ, to sam već rekao. Ne znam ni ja zasigurno da li bi otkrivanje istina išta dobro donijelo, samo kažem da se ne bi imalo razloga da se ovoliko pljuje na antifašizam, što je već dugo trend u zemljama lijevo i desno od nas (ovdje ipak u manjem obimu). Slažemo se i da stvari nisu bile crno-bijele i prosto je nevjerovatno, kada čovjek izučava bolje istoriju tog krvavog vremena, koliko je političko sljepilo i gubitak osjećaja za realnost na svim stranama (uključujući tu i okupatore) dovelo do toga da balkanska priča u Drugom svjetskom ratu bude najkrvavija u tom svjetskom sukobu (izuzev Poljske i SSSR i, na kraju, same Njemačke). A toliko je toga moglo da se izbjegne, pa da do rata u Jugoslaviji i ne dođe, ili da on bude mnogo manje krvav, da je bilo više pameti. Ali sve to se odnosi i na ovaj zadnji rat. Balkan...

[osa]

Zločin u boričevcu.



Josip Pavičić, Zagreb


Boričevac nije daleko od Donjeg Lapca, tri-četiri kilometra, ali ga je, za razliku od Donjeg Lapca, vrlo teško naći, nakon što su ga 2. kolovoza 1941. posjetili Lapčani pojačani mještanima okolnih sela. Boričevac je tog vrućeg i prevrućeg dana bio gotovo prazan. Njegovi stanovnici, seljaci, stočari, Hrvati, njih oko dvije i pol tisuće, napustili su ga nekoliko dana prije, upozoreni da im se Lapčani i ostali spremaju u posjet. Ostalo je deset-petnaest starijih Boričevljana koji se nisu dali iz rodnih kuća, ostala je stoka koja je skapavala od žeđi i ostale su nezaključane kuće. Ostale su i dvije domaće, boričevačke srpske obitelji. Svi ostali pobjegli su u petnaest kilometara udaljeni gradić Kulen Vakuf u Bosni i tu čekali da se vizita iz Lapca završi, pa da se, ako Bog da, vrate u svoj Boričevac. Nikad se nisu vratili, do dana današnjega!
U Boričevac je upala razjarena rulja, kličući kralju Petru i otadžbini Srbiji. Neki su na kapama imali zvijezde, petokrake, neki srpske kokarde, a većina, osim slijepe mržnje, nije imala ništa. Jesu li to bili Srbi? Ne, slažem se s g. Đukićem, to nisu bili Srbi. Bili su to ljudi podivljali od ideja kojima su ih opskrbljivali razni generalštabni majori, vojvode, policijski batinaši i vođe ustanka. Među potonjima glavnu je riječ vodio tobožnji komunist Gojko Polovina koji i danas, kao umirovljeni general JNA, živi u Beogradu.
Što je posjet iz Lapca donio Boričevcu, neka kaže sam Polovina, koji to ipak znade nešto bolje od g. Đukića.
»Za nepun sat Boričevac je bio u plamenu«, piše on (u svojoj knjizi Svedočenje, Prva godina ustanka u Lici, Beograd, 1988., str. 340). »Ostaje činjenica«, dodaje on, »da je u masi neboraca toga momenta u pljački i paljenju učestvovao i znatan broj boraca, od kojih su neki poslije toga bili sjajni ne samo partizanski borci nego i politički i vojni rukovodioci, komandiri, komandanti. Nikad nisam niti hoću javno pomenuti njihova imena«. (Polovinina knjiga, str. 342).
Selo je opljačkano i zapaljeno, zajedno s nekima od spomenutih staraca, crkva je razorena, a groblje sravnjeno sa zemljom. (Kad sam s roditeljima sedamdesetih godina, prvi i jedini put za vrijeme Jugoslavije, bio u Boričevcu, tražili smo nadgrobni kamen s djedova groba, ali ga nismo našli. Obiđite pragove kuća po okolnim selima, rekli su nam upućeni, pa ćete ga naći).
Boričevljani su se sklonili u Kulen Vakufu, iz Vakufa su pobjegli u Bihać, a iz Bihaća, željeznicom, u Slavoniju i druge krajeve. Ne kao kolonisti, kako kaže g. Đukić, jer kolonist podrazumijeva darovnu zemlju i imanje, nego kao jadna sirotinja bez ikakve imovine kojoj nitko ništa nije dao i koja je, da bi preživjela, morala u nadnicu na najgore poslove. Moj je djed Mile, ugledni boričevački domaćin, otac velike obitelji, gazda, završio u selu Posavski Podgajci u Slavoniji kao sluga, dok su Polovinini i Đukićevi sjajni partizanski borci i vojni rukovodioci, komandiri, komandanti, koji su opljačkali i zapalili njegov Boričevac i pobili mu susjede, danas bi se reklo - nedužne civile, dobili dobre mirovine, goleme stanove, a neki i cijele ulice u Donjem Lapcu gradonačelnika Milana Đukića.
Tko je počinio genocid u Boričevcu? G. Đukić kaže da to nisu bili Srbi i ja se s njim slažem. Ipak, činjenica jest da su 2. kolovoza 1941. u Boričevcu ostale netaknute samo dvije kuće, kuće jedinih dviju srpskih obitelji!
Poslije 1945. Boričevljani se nisu smjeli vratiti u Boričevac, jer tamo su ih čekali isti oni koji su ih 1941. protjerali i koji bi ih poslije prvog sumraka pobili. Vlast im je odbijala i sve molbe za povrat imovine, a kako i ne bi kad su te molbe, bez obzira na koga adresirane (neke su išle i na Maršalat u Beograd), na kraju dolazile u ruke ubojica i rušitelja Boričevca, Polovininih i Đukićevih sjajnih partizanskih boraca i vojnih rukovodilaca, komandira, komandanata.
Odmah poslije Drugog svjetskog rata rata Boričevac ne samo da nije postojao, nego se nije smio ni spomenuti i njegovo su ime prognanici izgovarali u pola glasa. Bilo je pokušaja da se na ulazu u nekadašnje selo postavi ploča s natpisom Boričevac, ali su svi završili neuspjehom: čim bi se smračilo, ploča bi nestala. Na kraju je Boričevac izbrisan i iz službenog popisa naseljenih mjesta.

[sjever76]

@Osa

dali slucajno ili namjerno vec drugi put navodis geo podrucje koji je zapamceno po krvavim pohodima i zoni odgovornosti IV.divizije tj. VII ustaskog zdruga?
ako to radis namjerno onda nisi ni svjestan koliko lako ti mogu pobiti tezu o nevinosti i ne naoruzanosti tih sela.
ako to postavljas po nekom randomu onda ti savjetujem da malo pogledas istorijske dokumente i iskaze prezivjelih vezane za konkretno ta sela i umjesanost tih mjestana u dogadjaje oko i poslije 10.aprila 1941.

da se razumijemo, vec sam rekao da nikada necu jedan zlocin opravdavati drugim jer smatram da to nigdje ne vodi i nisam opterecen stvarima od prije 60 godina ali jednostavno ne mogu progutati tezu o "neduznom i golorukom narodu" pogotovo u krajevima gdje se sve poprilicno dobro zna i gdje cinjenice govore sasvim suprotno.

na ovaj nacin cemo upropastiti temu.postavljac teme se makar trudi da pored citata iz literature da i neko svoje misljenje pa se i ti potrudi ako vec ucestvujes u raspravi da das svoje misljenje o pozadini i uzrocima tih sukoba.

[osa]

@Osa

dali slucajno ili namjerno vec drugi put navodis geo podrucje koji je zapamceno po krvavim pohodima i zoni odgovornosti IV.divizije tj. VII ustaskog zdruga?
ako to radis namjerno onda nisi ni svjestan koliko lako ti mogu pobiti tezu o nevinosti i ne naoruzanosti tih sela.
ako to postavljas po nekom randomu onda ti savjetujem da malo pogledas istorijske dokumente i iskaze prezivjelih vezane za konkretno ta sela i umjesanost tih mjestana u dogadjaje oko i poslije 10.aprila 1941.

da se razumijemo, vec sam rekao da nikada necu jedan zlocin opravdavati drugim jer smatram da to nigdje ne vodi i nisam opterecen stvarima od prije 60 godina ali jednostavno ne mogu progutati tezu o "neduznom i golorukom narodu" pogotovo u krajevima gdje se sve poprilicno dobro zna i gdje cinjenice govore sasvim suprotno.

na ovaj nacin cemo upropastiti temu.postavljac teme se makar trudi da pored citata iz literature da i neko svoje misljenje pa se i ti potrudi ako vec ucestvujes u raspravi da das svoje misljenje o pozadini i uzrocima tih sukoba.

zločini ustaških i ostalih kvislinških postrojbi su dokumentirani, opisani i izučavani,o njima se sve zna, ovdje se pokušava pokazati da su postojali zločini koji su skrivani, za koje se nije smjelo znati, da postoje mjesta koja su totalno izbrisana s lica zemlje, ne znam kako netko može reći da "nije organizirani zločin", kad stanovnike nekog mjesta pobiješ, preživjele protjeraš, sudski im oduzmeš zemlju i ostalu imovinu i pravo na povratak, kako se drukčije može ovako nešto opisati, nego kao sistemski, organizirani zločin.pri tome naravno ne treba zanemariti da je dio stanovnika tih sela bio u postrojbama ndh-a, što dobrovoljno, što sustavom mobilizacije, ali kad kažeš da zločin ne opravdavaš zločinom, a onda napomeneš da je eto dio stanovnika tih mjesta također počinio zločine, pa je u principu došlo do odmazde-podsjećaš me na srbina iz okolice srebrenice.

[Pietje_Bel]

Ovu pjesmu sam ja iz zajebancije znao da pjevam. Ali i ovu:

[sjever76]

@Osa

dali slucajno ili namjerno vec drugi put navodis geo podrucje koji je zapamceno po krvavim pohodima i zoni odgovornosti IV.divizije tj. VII ustaskog zdruga?
ako to radis namjerno onda nisi ni svjestan koliko lako ti mogu pobiti tezu o nevinosti i ne naoruzanosti tih sela.
ako to postavljas po nekom randomu onda ti savjetujem da malo pogledas istorijske dokumente i iskaze prezivjelih vezane za konkretno ta sela i umjesanost tih mjestana u dogadjaje oko i poslije 10.aprila 1941.

da se razumijemo, vec sam rekao da nikada necu jedan zlocin opravdavati drugim jer smatram da to nigdje ne vodi i nisam opterecen stvarima od prije 60 godina ali jednostavno ne mogu progutati tezu o "neduznom i golorukom narodu" pogotovo u krajevima gdje se sve poprilicno dobro zna i gdje cinjenice govore sasvim suprotno.

na ovaj nacin cemo upropastiti temu.postavljac teme se makar trudi da pored citata iz literature da i neko svoje misljenje pa se i ti potrudi ako vec ucestvujes u raspravi da das svoje misljenje o pozadini i uzrocima tih sukoba.

zločini ustaških i ostalih kvislinških postrojbi su dokumentirani, opisani i izučavani,o njima se sve zna, ovdje se pokušava pokazati da su postojali zločini koji su skrivani, za koje se nije smjelo znati, da postoje mjesta koja su totalno izbrisana s lica zemlje, ne znam kako netko može reći da "nije organizirani zločin", kad stanovnike nekog mjesta pobiješ, preživjele protjeraš, sudski im oduzmeš zemlju i ostalu imovinu i pravo na povratak, kako se drukčije može ovako nešto opisati, nego kao sistemski, organizirani zločin.pri tome naravno ne treba zanemariti da je dio stanovnika tih sela bio u postrojbama ndh-a, što dobrovoljno, što sustavom mobilizacije, ali kad kažeš da zločin ne opravdavaš zločinom, a onda napomeneš da je eto dio stanovnika tih mjesta također počinio zločine, pa je u principu došlo do odmazde-podsjećaš me na srbina iz okolice srebrenice.

ok iznjecu samo par stavri da nebih ulazio u daljnju analizu jer cemo onda otici od teme u fazu prepucavanja.
znas li da je selo boricevac u potpunosti bilo okruzeno srpskim selim? znas li da su i uprkos tome mjestani boricevca potpomognuti ustasama iz kulen vakufa u samo 20 dana uspjeli pobiti skoro 500 srba iz sela suvaja, osredci i bubanj? znas li da je napad na boricevac najavljen dan ranije da bi se civili uspjeli izvuci na bezbjedno? znas li da je u samom mjestu pronadjena jama sa posmrtnim ostatcima preko 70 ljudi? znas li da je u tom napadu poginulo 32 uglavnom naoruzana mjestana (potvrdjeno od svih relevantnih hrvatskih izvora)? ako to sve znas a jos uvijek se zgrazavas sto se mjestanima nije dozvolio povrat imovine onda ja i ti nemamo sta raspravljati.
o zrinu bih mogao jos vise ali stvarno nemam zivaca.

na kraju, nemoj da ti vise pada na pamet da meni spominjes srebrenicu u bilo kakvom kontekstu. ZA MENE JE TO MJESTO NAJVECEG ZLOCINA NAKON DRUGOG SVJETSKOG RATA U EVROPI NAD NEVINIM NARODOM I TO JE NAJVECA LJAGA SRPSKOG NARODA U CJELOKUPNOJ ISTORIJI I SVAKO KO TAKO NE MISLI A PRIPADNIK JE SRPSKOG NARODA JE ISTI KAO I ZLOCINCI KOJI SU TA ZLODJELA CINILI.

[Luke Perry]

Što se ustanka tiče, rekoh već da je u mnogim krajevima, a u Hercegovini posebno, nastao spontano. Što se zločina ustanika tiče, teško je, skoro nemoguće reći gdje tu prestaje spontanost, a gdje počinje smišljeni cilj da se iskorijeni određena populacija. Da se razumijemo, ne tvrdim i nikada neću tvrditi da je KPJ imala za cilj da bilo koji narod istrijebi. Zločine u ustaničkim snagama, posebno one čija temeljitost zapanjuje i užasava u isto vrijeme (npr. Čavkarica ili pokolji u Avtovcu i Koraju ili kod Drvara i B.Petrovca) činili su najvećim dijelom
...
Sa druge strane, "lijeva skretanja" i "pasja groblja" u Crnoj Gori i Hercegovini jesu isključivo djelo komunističkog dijela ustanika. Kasnije su naredbodavci toga dobili blage kazne, ukore i privremena isključenja iz Partije. Najveća kazna partizanima za "lijeve devijacije" ipak je bio odlazak većeg broja ljudi u Crnoj Gori i Hercegovini na četničku stranu, što je olakšalo protjerivanje partizana iz tih krajeva u Trećoj ofanzivi.

Nije mi namjera ucestvovati na ovoj temi, ali cu ipak dati mali doprinos:

http://www.pssmagazin.com/text/citaj/707/12
http://www.pssmagazin.com/text/citaj/1158/12
Kvalitet sajta i vjerodostojnost dokumenata /clanaka/ ne poznajem.

gluposti. slika na spomenutoj stranici je iz bijeljine u jesen 1944 kad je oko 10 000 cetnika boravilo u toj regiji. ti sa fesovima nemaju nikakve veze sa cetnicima. Mogli su staviti i sliku americkih oficira sa Drazom.

[osa]

@Osa

dali slucajno ili namjerno vec drugi put navodis geo podrucje koji je zapamceno po krvavim pohodima i zoni odgovornosti IV.divizije tj. VII ustaskog zdruga?
ako to radis namjerno onda nisi ni svjestan koliko lako ti mogu pobiti tezu o nevinosti i ne naoruzanosti tih sela.
ako to postavljas po nekom randomu onda ti savjetujem da malo pogledas istorijske dokumente i iskaze prezivjelih vezane za konkretno ta sela i umjesanost tih mjestana u dogadjaje oko i poslije 10.aprila 1941.

da se razumijemo, vec sam rekao da nikada necu jedan zlocin opravdavati drugim jer smatram da to nigdje ne vodi i nisam opterecen stvarima od prije 60 godina ali jednostavno ne mogu progutati tezu o "neduznom i golorukom narodu" pogotovo u krajevima gdje se sve poprilicno dobro zna i gdje cinjenice govore sasvim suprotno.

na ovaj nacin cemo upropastiti temu.postavljac teme se makar trudi da pored citata iz literature da i neko svoje misljenje pa se i ti potrudi ako vec ucestvujes u raspravi da das svoje misljenje o pozadini i uzrocima tih sukoba.

zločini ustaških i ostalih kvislinških postrojbi su dokumentirani, opisani i izučavani,o njima se sve zna, ovdje se pokušava pokazati da su postojali zločini koji su skrivani, za koje se nije smjelo znati, da postoje mjesta koja su totalno izbrisana s lica zemlje, ne znam kako netko može reći da "nije organizirani zločin", kad stanovnike nekog mjesta pobiješ, preživjele protjeraš, sudski im oduzmeš zemlju i ostalu imovinu i pravo na povratak, kako se drukčije može ovako nešto opisati, nego kao sistemski, organizirani zločin.pri tome naravno ne treba zanemariti da je dio stanovnika tih sela bio u postrojbama ndh-a, što dobrovoljno, što sustavom mobilizacije, ali kad kažeš da zločin ne opravdavaš zločinom, a onda napomeneš da je eto dio stanovnika tih mjesta također počinio zločine, pa je u principu došlo do odmazde-podsjećaš me na srbina iz okolice srebrenice.

ok iznjecu samo par stavri da nebih ulazio u daljnju analizu jer cemo onda otici od teme u fazu prepucavanja.
znas li da je selo boricevac u potpunosti bilo okruzeno srpskim selim? znas li da su i uprkos tome mjestani boricevca potpomognuti ustasama iz kulen vakufa u samo 20 dana uspjeli pobiti skoro 500 srba iz sela suvaja, osredci i bubanj? znas li da je napad na boricevac najavljen dan ranije da bi se civili uspjeli izvuci na bezbjedno? znas li da je u samom mjestu pronadjena jama sa posmrtnim ostatcima preko 70 ljudi? znas li da je u tom napadu poginulo 32 uglavnom naoruzana mjestana (potvrdjeno od svih relevantnih hrvatskih izvora)? ako to sve znas a jos uvijek se zgrazavas sto se mjestanima nije dozvolio povrat imovine onda ja i ti nemamo sta raspravljati.
o zrinu bih mogao jos vise ali stvarno nemam zivaca.

na kraju, nemoj da ti vise pada na pamet da meni spominjes srebrenicu u bilo kakvom kontekstu. ZA MENE JE TO MJESTO NAJVECEG ZLOCINA NAKON DRUGOG SVJETSKOG RATA U EVROPI NAD NEVINIM NARODOM I TO JE NAJVECA LJAGA SRPSKOG NARODA U CJELOKUPNOJ ISTORIJI I SVAKO KO TAKO NE MISLI A PRIPADNIK JE SRPSKOG NARODA JE ISTI KAO I ZLOCINCI KOJI SU TA ZLODJELA CINILI.

od 2500 stanovnika boričevca, koliko je moglo biti vojno sposbnih, od tog broja koliko je moglo biti ekstremista, pa sad ti reci da normalno razmišljaš kad opravdavaš ubijanje i protjeriovanje žena , djece i starac, zbog zločina što ih počiniše neki njihovi suseljani, ako je to dosta za egzekucije, onda uz sve dužno poštovanje stvarno podsjećaš na one srbe oko srrebrenice koji genocid pravdaju s par diverzantskih akcija bošnjaka i srebrenice u kojima je ruku na srce stradalo dosta civila srba.

[Pera Trta]

Ovo što Luke Perry reče je tačno, ali se ja nisam osvrnuo na to. Slike jesu iz Bijeljine, septembra 1944, odmah nakon Mihailovićevog bjekstva pred partizanima iz Srbije. Koliko ja znam, nema sačuvanih slika Popovca i Musakadića.
Eto, malo i ja odoh oftopic, ali da se pohvalim da znam svašta

[kekec]

http://www.pssmagazin.com/text/citaj/707/12
http://www.pssmagazin.com/text/citaj/1158/12

gluposti. slika na spomenutoj stranici je iz bijeljine u jesen 1944 kad je oko 10 000 cetnika boravilo u toj regiji. ti sa fesovima nemaju nikakve veze sa cetnicima. Mogli su staviti i sliku americkih oficira sa Drazom.

Pisac feljtona ne navodi ni mjesto ni vrijeme, ali kaze da je na slici dr.Ismet Popovac uz Drazu, sto je valjda i bitno.

Postao/la Pera Trta dana 05/06/2009 20:37
Ovo što Luke Perry reče je tačno, ali se ja nisam osvrnuo na to. Slike jesu iz Bijeljine, septembra 1944, odmah nakon Mihailovićevog bjekstva pred partizanima iz Srbije. Koliko ja znam, nema sačuvanih slika Popovca i Musakadića.
Eto, malo i ja odoh oftopic, ali da se pohvalim da znam svašta

Eto, on pise da je to dr.Popovac, znaci ima ih sacuvanih, objavljenih, ali da li je to samo jedna ili ima ih ima vise (arhive,kucne arhive), ko zna.

Postavio sam ove linkove u prvom redu sto se u uvodnom postu spominju kraske jame u koje su bacali lesevi ubijenih. Procitavsi dio:

U pismu od 3.novembra 1942. godine dr Ismet Popovac obavještava Dražu Mihailovića da je naoružao mnogobrojne Muslimane u Nevesinju, Stocu i Konjicu, te da su "muslimanski četnici u saradnji sa svojom pravoslavnom četničkom braćom očistili lijevu obalu Neretve i protjerali oko 12.600 ljudi". Original ovog pisma se nalazi u Arhivu Vojno-istorijskog instituta u Beogradu, pod brojem Ča-5/7-1, k.226-3.novembar 1942.

pomislio sam da se u tom ciscenju kriju zlocini koji su zavrsnicu imali u jamama.
I posto nisam bas dobar poznavalac ove tematike, ne bih se aktivno ukljucivao, ali sam dao linkove, vjerujuci da cete naci neke nove podatke koji ce vam koristiti u diskusiji. Nista vise.

[Luke Perry]

kod Draze u stabu nema koga nije bilo. taj popovac i ekipa ne dokazuju ama bas nista.

[Pera Trta]

Kekec,
prva fotografija (sa Dražom) je načinjena u Bijeljini septembra 1944. To znam, jer je slika sa istim ličnostima i na istom mjestu tako opisana i objavljena u Dedijerovoj knjizi "Genocid nad Muslimanima". Dakle, Ismet Popovac ne može biti na njoj, jer u tekstu stoji da je likvidiran 1943. Osoba na slici sa fesom (pored Draže) je Muhamed-beg Preljubović (spominje se u tekstu). Ne znam ko je ličnost u centru fotografije, pretpostavljam neki oficir Mihailovićevog štaba.
Što se tiče cifre 12600 protjeranih, ne znam šta predstavlja. Vjerovatno još jedno četničko preuveličavanje vlastitih uspjeha.

[maki77]

Brod na Drini
Zemaljska komisija za ispitivanje zločina okupatora i njegovih pomagača na području Broda na Drini i okolnih sela 23 jula 1946 godine u sastavu: Gagović Vlade, Kunarac Ilija, Bjelobrković Drago i zapisničara Jahić Mehmeda i prisutnih mještana: Pavlović Miloša iz Prijeđela, Stojanović Nikole iz Štovića, Drakul Sava iz Trebišnje, Elez Boža iz Gradca, Hadžanović Hasana iz Štovića i Durić Salka iz Zakmura daju zajedničku izjavu:

"6 decembra 1941 godine četnici pod komandom zloglasnog Sergija Mihailovića i Radivoja Kosorića upali su na teritoriju našeg MO iz pravca Goražda. Odmah počinju sa ubistvima svog muslimanskog življa. Do 20 januara 1942 godine ubili su 69 lica. Muslimane su klali i ubijali, a poštene pravoslavce batinali smatrajući to popravnom mjerom. Komandanti, naredbodavci zločina su:

1. Sergije Mihailović
2. Radivoje Kosorić
3. Spasoje Dakić
4. Vasilije Bodiroga
5. Aleksa Drašković
6. Milorad Momčilović
7. Milan Matović


Poslušni, direktni izvršioci zločina primjenjujući najstravičnije metode su:

1. Jojić Mirko star 30 godina iz Ćureva
2. Vasiljević Gavro star 31 godinu iz Bunova
3. Miletić Petar star 30 godina iz Kuta
4. Milanović Žarko star 28 godina iz Zakmura
5. Trifković Slobodan star 32 iz ?
6. Marković Đorđo star 51 godinu iz Broda
7. Govedarica Čiča star 40 godina iz Jabuke
8. Radović Mile star 35 godina iz Orahova
9. Slijepčević Vlado star 25 godina iz Prijeđela
10. Slijepčević Gojko star 28 godina iz Prijeđela
11. Elčić Mirko star 21 godinu iz Gradca
12. Miletić Anđelko star 25 godina iz Štovića
13. Grubašić Milan star 26 godina iz Kuta
14. Paprica Mirko star 30 godina iz Zakmura
15. Paprica Neđo star 27 godina iz Zakmura
16. Paprica Krsto star 23 godine iz Zakmura
17. Lugonjić Đorđo star 33 godine iz Foče
18. Kovačević Perika star 25 godina iz Štovića
19. Bodiroga Milan star 22 godine iz Kuta
20. Živanović Milosav star 25 godina iz Prijeđela
21. Marković Mile star 23 godine iz Stubica
22. Bodiroga Žarko star 24 godine iz Kuta
23. Đajić Milivoje star 30 godina iz Kuta
24. Veljović Stevan star 32 godine iz Điđeva
25. Fulurija Veljko star 30 godina iz Điđeva-Kuta
26. Kostović Milosav star 38 godina iz Barakovca
27. Rašević Vide star 27 godine iz Trbušća
28. Slijepčević Vinko star 24 godine iz Prijeđela
29. Popović Relja star 31 godinu iz Kalinovika.


Gore nabrojani zlikovci, osim što su na svoj bezumni način ubijali civile muslimane, bili su aktivni u hvatanju bolesnih i ranjenih pripadnika narodnooslobodilačke vojske, naročito u V neprijateljskoj ofanzivi i predavali ih okupatorskim jedinicama ili ih ubijali na licu mjesta gdje bi ih pronašli u nekom skloništu.

Ova grupa je u selu Vrbnica zarobila dr. Simu Miloševića (iz Beograda starog 40 godina) i Ivana Gorana Kovačića (iz Beograda starog 30 godina) pjesnika sa još nekoliko partizana i pobili ih.

Ista grupa zlikovaca ja u selu Kuta i u selu Žikovci u tri kuće zatvorila preko 235 osoba djece, žena staraca svi pripadnici muslimanskog naroda, kuće zapalili pa su sa kućama izgorili i svi zatvorenici.

Gore sve muslimanske kuće, klanice i druge građevine, samo u selu Kuta zapaljeno je 59 objekata. Sve se ruši i pljačka, odnose sve na šta nailaze, vrše bezumna zlostavljanja, ponižavanja i silovanja žena i djevojaka. Tako su govorili oni rijetki koji su uspjeli pobjeći.

Pomenuti spisak žrtava koje je evidentirala pomenuta komisija nije pronađen, ali gornja konstatacija svjedoči da je na području MO Brod ubijeno od okupatora i njegovih pomagača najmanje 226 lica.

[Pera Trta]

Maki, hvala na prilogu, ali mislim da mu je mjesto na temi o četničkom pokretu. Ovo su zločini četnika, jasno definisanih kao takvi, a ne "ustanika" (pojam koji podrazumijeva pomiješane partizansko-četničke jedinice, prije njihovog međusobnog sukoba). Ipak, hvala za prilog!