Disel Filozofija?

whow · Post by **whow** » 28/12/2008 16:28

Nove disel masine imaju reputaciju stedljivih i ugladenih agregata koji po svojoj rafiniranosti i performaamsama mogu bit alternativa nesto zednijim benzinskim motorima. Dakle ako se usporede benzinski i disel motori istih zapremnina i istoga proizvodaca npr. VW- 2.0T benzin ili 2.0 TDI lako se primjecuje da je benzinski motor superioran dizelskom u skoro svakoj kategoriji osim u potrosnji i torqu. Dakle benzin je puuuno brzi , startniji , tisi , mirniji a jeftiniji. Disel opcija na recimo novome Passatu podize cijenu za od prilike 3 hiljade dollara. Ova razlika u cijeni se opravdava za 25-30 % manjom potrosnjom kod disel agregata nego sto je to slucaj za benzinskim motorima. Hajde recimimo da ovo i ima nekoga smisla te da za ljubav neke buduce ustede doplatimo tih 3 hiljade dolara i naviknemo se na brundanje disel masine i pomirimo se sa skupim opravkama i incidentnim "hladnim startovima " koji iza sebe ostavljaju oblake dima, hajde recimo da sve ovo ima smisla ukoliko je cijena disel goriva jednaka cijene benzina. No sto ukoliko je cijena disela 30% procenata veca od cijene benzina. Trenutna cijena Disel goriva i Canadi je 90 centi dok se benzin prodaje za 67 centi. Dakle disel Passat sa 2.0 TDI masinom ce za recimo natocenih $ 50 preci istu kilometrazu kao i benzinac sa 2.0T benzinskim motorom. Pri tome ce benzinac imati na raspolaganju 60 KS vise , biti ce mnogo startniji , tisi i brzi i imati ce $3000 u depu koje je vlasnik disela poklonio VW koncernu za svoju ljubav prema disel tehnologiji. Kada se sve ovo ima u vidu ja vas pitam kakva je logika voziti disel auto u USA ili Canadi.

101power · Post by **101power** » 28/12/2008 16:40

ja znam jedino da golf dizel dvica vraca gorivo u rezervar ,svakih 100 km predjenih vrati 1 litar ...

alcho · Post by **alcho** » 28/12/2008 16:48

Kud bas ovdje nadje da postavljas pitanja o uvozu auta u Kanadi i USa...zar nema neki ottawa-x forum ili washington-x ?

slavkoimamodilera · Post by **slavkoimamodilera** » 28/12/2008 17:32

alcho wrote:Kud bas ovdje nadje da postavljas pitanja o uvozu auta u Kanadi i USa...zar nema neki ottawa-x forum ili washington-x ?

Jok, ba, znas li citat? edmonton-x.com

whow · Post by **whow** » 28/12/2008 20:59

slavkoimamodilera wrote:
alcho wrote:Kud bas ovdje nadje da postavljas pitanja o uvozu auta u Kanadi i USa...zar nema neki ottawa-x forum ili washington-x ?
Jok, ba, znas li citat? edmonton-x.com

@ Mr Green - go do you know what

fruitcake-feg

Drvosjeca iz Dejcica · Post by **Drvosjeca iz Dejcica** » 28/12/2008 21:41

whow wrote:Nove disel masine imaju reputaciju stedljivih i ugladenih agregata koji po svojoj rafiniranosti i performaamsama mogu bit alternativa nesto zednijim benzinskim motorima. Dakle ako se usporede benzinski i disel motori istih zapremnina i istoga proizvodaca npr. VW- 2.0T benzin ili 2.0 TDI lako se primjecuje da je benzinski motor superioran dizelskom u skoro svakoj kategoriji osim u potrosnji i torqu. Dakle benzin je puuuno brzi , startniji , tisi , mirniji a jeftiniji. Disel opcija na recimo novome Passatu podize cijenu za od prilike 3 hiljade dollara. Ova razlika u cijeni se opravdava za 25-30 % manjom potrosnjom kod disel agregata nego sto je to slucaj za benzinskim motorima. Hajde recimimo da ovo i ima nekoga smisla te da za ljubav neke buduce ustede doplatimo tih 3 hiljade dolara i naviknemo se na brundanje disel masine i pomirimo se sa skupim opravkama i incidentnim "hladnim startovima " koji iza sebe ostavljaju oblake dima, hajde recimo da sve ovo ima smisla ukoliko je cijena disel goriva jednaka cijene benzina. No sto ukoliko je cijena disela 30% procenata veca od cijene benzina. Trenutna cijena Disel goriva i Canadi je 90 centi dok se benzin prodaje za 67 centi. Dakle disel Passat sa 2.0 TDI masinom ce za recimo natocenih $ 50 preci istu kilometrazu kao i benzinac sa 2.0T benzinskim motorom. Pri tome ce benzinac imati na raspolaganju 60 KS vise , biti ce mnogo startniji , tisi i brzi i imati ce $3000 u depu koje je vlasnik disela poklonio VW koncernu za svoju ljubav prema disel tehnologiji. Kada se sve ovo ima u vidu ja vas pitam kakva je logika voziti disel auto u USA ili Canadi.

Mislim da nisi u pravu, bar sto se tice skupe opravke i kako ono rece, incidentnim startovima? Ja u svom automobilu (Volvo V50) imam 2.0D sa 136 KS, da je bucan nije, da je stedljiv jeste, da je startan itekako a trenutno na -3 po Sarajevu trosi 8. Oblaci dima i incidentni startovi su mi nepoznanica a ovo mi je vec drugi diesel.

Clint_Eastwood · Post by **Clint_Eastwood** » 28/12/2008 22:25

Ma voziš na plin i miran si

Bullet Tooth Tony · Post by **Bullet Tooth Tony** » 28/12/2008 22:35

Dakle disel Passat sa 2.0 TDI masinom ce za recimo natocenih $ 50 preci istu kilometrazu kao i benzinac sa 2.0T benzinskim motorom. Pri tome ce benzinac imati na raspolaganju 60 KS vise , biti ce mnogo startniji , tisi i brzi

Razlika izmedju FSI i TDI motora kod Passata je samo 10 KS ne 60 KS, i ne slazem se sa tvojim vidjem benzinaca i dizelasa,zasto ? ko je/se jednom provozao u automobilu sa novim dizelskim tehnologijama apsolutno ce znati zasto...

P.S ja se ispravljam po pitanju motora 2.0 T se ne nudi kod nas (asa auto) a on ima 200 KS

madner · Post by **madner** » 28/12/2008 23:47

Otkud skupe opravke na diselu? Diesels motor je puno tezi robusniji i izdrzljiviji od benzinca, jer mora podnjeti veci pritisak.
Kakav crni dim i hladni start? Pa nije G2 disel zadnji krik tehnologije.

Sto se tice isplativosti, papir i racunat.
Disel motor ima bolje ubrzanje, benzinac je brzi ali to su brzine koje za Sjevernu ameriku i Kanadu i nisu previse bitne.

d2 · Post by d2 » 29/12/2008 00:56

moj nick sve kaze

whow · Post by **whow** » 29/12/2008 01:17

Drvosjeca iz Dejcica wrote:
whow wrote:Nove disel masine imaju reputaciju stedljivih i ugladenih agregata koji po svojoj rafiniranosti i performaamsama mogu bit alternativa nesto zednijim benzinskim motorima. Dakle ako se usporede benzinski i disel motori istih zapremnina i istoga proizvodaca npr. VW- 2.0T benzin ili 2.0 TDI lako se primjecuje da je benzinski motor superioran dizelskom u skoro svakoj kategoriji osim u potrosnji i torqu. Dakle benzin je puuuno brzi , startniji , tisi , mirniji a jeftiniji. Disel opcija na recimo novome Passatu podize cijenu za od prilike 3 hiljade dollara. Ova razlika u cijeni se opravdava za 25-30 % manjom potrosnjom kod disel agregata nego sto je to slucaj za benzinskim motorima. Hajde recimimo da ovo i ima nekoga smisla te da za ljubav neke buduce ustede doplatimo tih 3 hiljade dolara i naviknemo se na brundanje disel masine i pomirimo se sa skupim opravkama i incidentnim "hladnim startovima " koji iza sebe ostavljaju oblake dima, hajde recimo da sve ovo ima smisla ukoliko je cijena disel goriva jednaka cijene benzina. No sto ukoliko je cijena disela 30% procenata veca od cijene benzina. Trenutna cijena Disel goriva i Canadi je 90 centi dok se benzin prodaje za 67 centi. Dakle disel Passat sa 2.0 TDI masinom ce za recimo natocenih $ 50 preci istu kilometrazu kao i benzinac sa 2.0T benzinskim motorom. Pri tome ce benzinac imati na raspolaganju 60 KS vise , biti ce mnogo startniji , tisi i brzi i imati ce $3000 u depu koje je vlasnik disela poklonio VW koncernu za svoju ljubav prema disel tehnologiji. Kada se sve ovo ima u vidu ja vas pitam kakva je logika voziti disel auto u USA ili Canadi.
Mislim da nisi u pravu, bar sto se tice skupe opravke i kako ono rece, incidentnim startovima? Ja u svom automobilu (Volvo V50) imam 2.0D sa 136 KS, da je bucan nije, da je stedljiv jeste, da je startan itekako a trenutno na -3 po Sarajevu trosi 8. Oblaci dima i incidentni startovi su mi nepoznanica a ovo mi je vec drugi diesel.

Ja sam dvije godine vozio 04 Jetta / Bora sa 1.9 TDI masinom koja je bila dobra sa 100 KS i 177 ft/tq stoga znam sto je dizel . Mozda tvoj dizel nije bucan ali jeste bucniji od slicnoga benzinca o tome se radi . Sljedece moderni dizeli su puni elektronike i to je ono sto se kvari kao i kod svih modernih auta .Ove opravke su izuzetno skupe stoga jer se po pravilu mogu obaviti samo u ovlastenome servisu. Ja sam imao nekoliko slucajeva kada sam iza sebe ostavio oblak dima i koliko sam cuo od drugih vlasnika dizela ovo i nije bas tako neuobicajeno. Dizel takoder ima karakteristican rad motora koji se odlikuje tom specificnom zvekom i vibracijom dizel masine. VW 2.0T proizvodi 200 ks dok 2.0 TDI proizvodi skromnih 140KS koje se trebaju nositi sa vecom tezinom nasalom usljed robusnosti dizel masine - naravno ovdje pomaze veci torqu koju ima dizel masina stoga je TDI Passat ne samo sporiji kao sto si ispravno primjetio nego i manje startan mada usljed veceg obrtnoga momenta dizel vozila imaju taj "lazni " osjecaj startnosti kad "povuce. U biti dizel ima smisla kada prelazimo ogromne udaljenosti - recimo 100 000 godisnje jer u ovakvim situacijama robusnost i izdrzljivost dizela je pozitivna cinjenica tako da ako recimo za 3-4 godine napravite 300 000 km sa dizelom pa ga poslije preprodate nekome u BiH za skupe pare onda je dizel isplatljiviji no ako u prosjeku prelazite 20-30 hiljada km godisnje onda je benzim mnogo logicnija opcija.

AdnanSA · Post by **AdnanSA** » 29/12/2008 09:51

Ja u svakom slučaju vozim na benzin. Od 12 vozila koja sam posjedovao 8 su bila na benzin.
Osnovni problem modernih dizela je da nemogu da svare naše loše gorivo.Također ima jedna interesantna stvar što se tiče dizela vrlo rijetko možeš potrefiti polovan a dobar i ispravan moderan dizel.Sva ova auta dizel što su stara 6-7 godina su zgazila preko 200 000 km i više i onda ga ti kupiš za 10-15 hiljada KM i onda po pravilu nastupaju problemi.
Boš pumpe, mjerači protoka zraka, dizne, turbine i ostale zajebancije a sve košta u hiljadama.
Neki obični benzinac 1,8 ili 2,0s sličnog godišta ima istu snagu par hiljada je jeftiniji u nabavi i teško da će se susretati sa kvarovima kakvim je podložan dizel.Prošlo je vrijeme kada su dizeli bile jednostavne i izdržljive mašine. Na strani dizela je niža potrošnja,više obrtnog momenta i lakša ponovna prodaja i to je uglavnom sve. Po meni sve ostalo govori u prilog benzincu.
Ako prelaziš 15 hilada km godišnje ušteda na gorivu ti je 300-500 KM ako si ga platio 3000 KM više treba ti makar 5-6 godina da navućeš te tri hiljade KM, a onda je vrijeme za novi auto.

alcho · Post by **alcho** » 29/12/2008 11:38

Opet zavisi jel ti auto golf ili fiat...neki kazu da je jedan bolji, neki da je drugi...ja bih molio ako neko meze da rijesi ovu dilemu

Qler · Post by **Qler** » 29/12/2008 12:33

kod dizela veci obrtni momenat daje kao sto whow rece, lazni osjecaj ubrzanja, jer on trzne, ali zato zakuca u max 5k obrataja i saltaj.. dok benzinca razvlacis do 7k pa i vise i tu dizel moze samo plakati za benzincem. kako moja fiesta 1.2 dere golfa 1.9 SDI

ko peder erotiku

doduse ima 8KS vise

whow · Post by **whow** » 29/12/2008 15:09

AdnanSA wrote:Ja u svakom slučaju vozim na benzin. Od 12 vozila koja sam posjedovao 8 su bila na benzin.
Osnovni problem modernih dizela je da nemogu da svare naše loše gorivo.Također ima jedna interesantna stvar što se tiče dizela vrlo rijetko možeš potrefiti polovan a dobar i ispravan moderan dizel.Sva ova auta dizel što su stara 6-7 godina su zgazila preko 200 000 km i više i onda ga ti kupiš za 10-15 hiljada KM i onda po pravilu nastupaju problemi.
Boš pumpe, mjerači protoka zraka, dizne, turbine i ostale zajebancije a sve košta u hiljadama.
Neki obični benzinac 1,8 ili 2,0s sličnog godišta ima istu snagu par hiljada je jeftiniji u nabavi i teško da će se susretati sa kvarovima kakvim je podložan dizel.Prošlo je vrijeme kada su dizeli bile jednostavne i izdržljive mašine. Na strani dizela je niža potrošnja,više obrtnog momenta i lakša ponovna prodaja i to je uglavnom sve. Po meni sve ostalo govori u prilog benzincu.
Ako prelaziš 15 hilada km godišnje ušteda na gorivu ti je 300-500 KM ako si ga platio 3000 KM više treba ti makar 5-6 godina da navućeš te tri hiljade KM, a onda je vrijeme za novi auto.

Potpisujem. Mada je odvala jos veca kada neko ko zivi u USA ili Kanadi kupi dizel Jettu ili Pasata pa se u startu izvali 3 -4 hiljade vise te uz sve mane dizela jos place od 20-30% skuplje gorivo sto efektivno anulira ustedu koja se ostvaruje manjom potrosnjom. Nigdje logike. Potupuno si u pravu kada kazes da su problemi i opravke neminovne oko 200 000 km na svakoj masini . Tu onda redovni servisi a sve to kosta zato je zakon mlade auto sa manje kilometara . Takoder misim da su benzin motori uzasno uznapredovali u posljednih deset godina tako da je i razlika u potrosnji izmedu benzina i dizela postala dosta manja a benzinci su bili i ostali mnoogo rafiniraniji. Naravno necu da tvrdim da je dizel postao obsolitan , ukoliko prelazite ogromnu kilometrazu onda je dizel pravilan izbor.

AdnanSA · Post by **AdnanSA** » 29/12/2008 15:26

Drvosjeca iz Dejcica wrote:
whow wrote:Nove disel masine imaju reputaciju stedljivih i ugladenih agregata koji po svojoj rafiniranosti i performaamsama mogu bit alternativa nesto zednijim benzinskim motorima. Dakle ako se usporede benzinski i disel motori istih zapremnina i istoga proizvodaca npr. VW- 2.0T benzin ili 2.0 TDI lako se primjecuje da je benzinski motor superioran dizelskom u skoro svakoj kategoriji osim u potrosnji i torqu. Dakle benzin je puuuno brzi , startniji , tisi , mirniji a jeftiniji. Disel opcija na recimo novome Passatu podize cijenu za od prilike 3 hiljade dollara. Ova razlika u cijeni se opravdava za 25-30 % manjom potrosnjom kod disel agregata nego sto je to slucaj za benzinskim motorima. Hajde recimimo da ovo i ima nekoga smisla te da za ljubav neke buduce ustede doplatimo tih 3 hiljade dolara i naviknemo se na brundanje disel masine i pomirimo se sa skupim opravkama i incidentnim "hladnim startovima " koji iza sebe ostavljaju oblake dima, hajde recimo da sve ovo ima smisla ukoliko je cijena disel goriva jednaka cijene benzina. No sto ukoliko je cijena disela 30% procenata veca od cijene benzina. Trenutna cijena Disel goriva i Canadi je 90 centi dok se benzin prodaje za 67 centi. Dakle disel Passat sa 2.0 TDI masinom ce za recimo natocenih $ 50 preci istu kilometrazu kao i benzinac sa 2.0T benzinskim motorom. Pri tome ce benzinac imati na raspolaganju 60 KS vise , biti ce mnogo startniji , tisi i brzi i imati ce $3000 u depu koje je vlasnik disela poklonio VW koncernu za svoju ljubav prema disel tehnologiji. Kada se sve ovo ima u vidu ja vas pitam kakva je logika voziti disel auto u USA ili Canadi.
Mislim da nisi u pravu, bar sto se tice skupe opravke i kako ono rece, incidentnim startovima? Ja u svom automobilu (Volvo V50) imam 2.0D sa 136 KS, da je bucan nije, da je stedljiv jeste, da je startan itekako a trenutno na -3 po Sarajevu trosi 8. Oblaci dima i incidentni startovi su mi nepoznanica a ovo mi je vec drugi diesel.

Drvosječa lako je tebi pričati da je dizel bolji kad voziš Volvo.
Vidjećemo kako će mašina izgledati kada dođe do 253 000 km.
Što se tiče gareži i dimnih zavjesa prije par dana sam vidio skoro nov Audi A6 kako puši poput Golfa dvojke pred smrt.
Znači debela crna dimna zavjesa ali to je samo do mjereča protoka zraka platiš samo 300-400 stoje i popravljeno je.
Uh ovo će biti never ending story.

d2 · Post by d2 » 29/12/2008 17:03

Qler wrote:kod dizela veci obrtni momenat daje kao sto whow rece, lazni osjecaj ubrzanja, jer on trzne, ali zato zakuca u max 5k obrataja i saltaj.. dok benzinca razvlacis do 7k pa i vise i tu dizel moze samo plakati za benzincem. kako moja fiesta 1.2 dere golfa 1.9 SDI ko peder erotiku doduse ima 8KS vise

jesi nasao s kime ces se trkati

trebao si spomenuti G2D 1.6

whow · Post by **whow** » 29/12/2008 23:54

d2 wrote:
Qler wrote:kod dizela veci obrtni momenat daje kao sto whow rece, lazni osjecaj ubrzanja, jer on trzne, ali zato zakuca u max 5k obrataja i saltaj.. dok benzinca razvlacis do 7k pa i vise i tu dizel moze samo plakati za benzincem. kako moja fiesta 1.2 dere golfa 1.9 SDI ko peder erotiku doduse ima 8KS vise
jesi nasao s kime ces se trkati
trebao si spomenuti G2D 1.6

Trkanje je totalna budalastina i ja sam za to da se za ove ulicne trkace sto jure od semafora do semafora uvedu drasticne kazne a kod povratnika da se uvede kazna suspendiranja i eventualno oduzimanja vozacke dozvole. Mislim da osobe koje se trkaju po gradskim ulicama nemaju mjesta u saobracaju jer predstavljaju opsanost po sigurnost svih ostalih ucesnika u saobracaju. Ono sto je bitno kod vozila je da postize dostatno ubrzanje da se moze "nosoti " sa ostalim saobracajem. Kada smo vec kod dizela moja 04 TDI Jetta je imala ubrzanje od 0-100 os nekih 11 sekundi i ovo ubrzanje je u Sjeverno Americkim uslovima bilo problematicno obzirom da losija americka kanta ima ubrzanje od 8-9 sekundi a kada se jos uzme u obzir da su americke masine obicno velikoh zapremnina i sparene sa automatskim transmisijama moja se Jettica trebala dobro namuciti i vrtiti u crvenom da se nosi sa ostalim saobracajem na semaforima . Sa druge strane medu ubrzanje posebno ono od 80-120 je bilo nesto extra e tu manuelni mjenjac i disel masina imaju prednost zbog elasticnosti dizel motora . Uglavnom mislim da je za mene dizel stvar proslosti i ako se nesto drasticno ne promjeni u dizel tehnologiji biti ce iskljucivo benzin .

corsa · Post by **corsa** » 30/12/2008 00:43

A vi svi u Americi startate punim sa semafora pa do 60???

whow · Post by **whow** » 30/12/2008 04:52

corsa wrote:A vi svi u Americi startate punim sa semafora pa do 60???

Da nisam vidio ne bih vjerovao. Ovdje bukvalno cim se upali zeleno svjetlo svi legnu na gas tako da ako nisi spreman ili vozis nesto tromije moras se pripaziti.

101power · Post by **101power** » 30/12/2008 07:26

pored toliko dobrih automobila ti naso da vozis jettu, jos dizlo, u americi hahahahahaha ,balkanski mentalitet...kupi sebi chargera pa ces bit najbrzi na semaforu

AdnanSA · Post by **AdnanSA** » 30/12/2008 09:19

Ne vjerujem da će se u dizel tehnologiji išta bitnije promijeniti u narednih par godina.
Pa onu su već stigli na 90 posto savršene mašine.
Motori mogu biti još nešto čistiji i možda još malo štedljiviji.
Snaga je već na maksimumu, broj obrtaja se nemože više povečati,obrtni momenat je također već na 200 nm po litru zapremine a buka motora će ostati karakteristična.
Sva ta vrhunska tehnologija ima i svoju cijenu koja se samo može povečati u budućnosti.
Ono gdje još ima mjesta za napredak su ustvari benzinski i hybridni motori.

whow · Post by **whow** » 30/12/2008 15:08

101power wrote:pored toliko dobrih automobila ti naso da vozis jettu, jos dizlo, u americi hahahahahaha ,balkanski mentalitet...kupi sebi chargera pa ces bit najbrzi na semaforu

Ma davno je to bilo , jetta se vec odavno prodala i nemam namjeru vise nikada uzimati auto sa disel motorom niti ovdje a bogami niti u BiH. Nego namjeravam da mozda uzmem ovu novu Astru ovdje u Kanadi pa da je posaljem u BiH neznam da li se to isplati . Evo ovdje se prodaje model sa cetvero vrata dobro opremljen ;1.8 L motor , el.podizaci prozora , aircondition , prednja sjedala sa grijanjem , CD 40 sa sedam zvucnika , BC -board computer, xenon svjetla , ABS , EPS i jos masa nekih opcija se prodaje za 18 000 hiljada kanadana. Trenutno daju cash popust $ 5000. Koliko bi ovako opremljena Astra kostala u BiH ( na cesti sa porezima i regisracijom)

madner · Post by **madner** » 30/12/2008 15:09

Mislim da nema tog motora u prodaji u BiH.

Jel sa 5 ili 6 brzina?

whow · Post by **whow** » 30/12/2008 16:36

@madner
Ma naravno da ima 1.8L - zvanicna oznaka je Z18XER. U BiH se od obicnih benzinskih atmosferskih motora u Astru ugraduju 1.4, 1.6 i 1.8l . Ova 1.8 L masina proizvodi 140 KS mada se to po Sjeverno Americkim standardima mjeri kao 138 KS obzirom da Amerikanci mjere KS na tockovima dok Europljani vrse mjerenje na masini te zapostavljaju gubitak pri prenosu od 2 ks. Tu su nadavno i dizelski turbo motori od 1.3 , 1.7. te 2 .0 l zapremnine te dva ili tri benzinska motora sa turbo punjenjem. Mislim da sve u svemu Astra ima ponudu od nekih 9 motora .Ovaj 1.8 je tako negdje u sredini nista extra mada mislim da je 140 KS potpuno dovoljno da se nosi sa autom tezine oko 1270 KG a i potrosnja je tu nekih 6 litara auto -put i izmedu 8-9 gradska voznja. Koliko mogu da vidim na internetu ta Astra sa 1.8 masinom i slicnom opremom se u Imsira prodaje izmedu 32-33 hiljade KM znaci da ako se ovdje dobije za $18 000 cad sto je oko 22 000 km i na to dodas jos dvicu na prevoz izade te 24 milje sto je opet usteda od nekih 8 hiljki. Vrijedi razmisliti .

Disel Filozofija?

#1 Disel Filozofija?

#2 Re: Disel Filozofija?

#3 Re: Disel Filozofija?

#4 Re: Disel Filozofija?

#5 Re: Disel Filozofija?

#6 Re: Disel Filozofija?

#7 Re: Disel Filozofija?

#8 Re: Disel Filozofija?

#9 Re: Disel Filozofija?

#10 Re: Disel Filozofija?

#11 Re: Disel Filozofija?

#12 Re: Disel Filozofija?

#13 Re: Disel Filozofija?

#14 Re: Disel Filozofija?

#15 Re: Disel Filozofija?

#16 Re: Disel Filozofija?

#17 Re: Disel Filozofija?

#18 Re: Disel Filozofija?

#19 Re: Disel Filozofija?

#20 Re: Disel Filozofija?

#21 Re: Disel Filozofija?

#22 Re: Disel Filozofija?

#23 Re: Disel Filozofija?

#24 Re: Disel Filozofija?

#25 Re: Disel Filozofija?