Forum Klix.ba

Bosniakship for Beginners

Written by Pietje Bel

I will try to write down everything I know about Bosnian history as objective possible as I can because I saw a lot of discussion is present about Bosnia. I will begin with the first Bosnian ban and I will end with our modern time. Because a lot was talked about whether or not the Bosnians are a race or whether or not Bosnians were serbs etc. I will try to explain this. All my statements I will support by old documents which I will translate and by old coins, flags poets etc. I hope that people all over the world will understand Bosnia better by reading this.

Because I saw that heavy discussion took place between Bosnians and Serbs here I will start with the assumption that only Serb tribes inhabited Bosnia in the 5. And 6. Century and I will follow this path till the year 1531. To be clear. I do not say that only Serb tribes inhabited Bosnia but that is what we will assume because in this way it will be easier to explain some things.

Let’s start walking trough the Bosnian history!

Bosnia became a banate somewhere in the 7.,8,9. Or 10. Century. We do not know it for sure. What we know for sure is that Bosnia was a banate by the year 968 because a Bosnian ban is mentioned in an old document. Altough not his name is mentioned it is mentioned that:”The Croatian king Kresimir II attacks the Ban of Bosnia”. This is the first known Bosnian ban. He rules a Bosnian banate which is a province or vazal stare of the Hungarian kingdom. After this first ban with unknown name we have the following Bans which are all bans of a vazal Bosnia or “dependent Bosnia”:


Ban with unknown name: 1042.
Ban Ivan Kotromanic: 1056
Ban Stijepan 1084
Ban with unknown name: 1103
Ban Boric: 1054- 1163
Ban Pavle: 1159


After these bans Ban Kulin came to the political scene of Bosnia in 1163. By 1180. Ban Kulin was considered as an independent ruler by Hungaria and Bosnia was not a Vazal state or a province anymore. About this the Croatian professor Nada Klaic wrote a book: “History of the medieval Bosnian state till the crownation of Tvrtko”. For those who understand Croatian the can read a big part of the book at this link:


http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 49&t=52835

After this first independent ban of Bosnia other, also nondependent bans, ruled over Bosnia. Just to be complete I will mention them:
Ban Ninoslav: 1232-1250
Ban Prijezda: 1250-1290
Ban Stijepan Kotroman: 1290-1312
Vladislav: 1312-1354

As I said, they were bans of an independent Bosnian state but still they were Bans and not kings. To a king land was given by god according to the concept of the middle ages and there were only two ways to become a king:

1) To ask recognition from the pope or “Rome”.
2) To search for blood connections with an existing royal family in the neigbourhood.

After these Bans the most interesting Ban came: Ban Tvrtko Kotromanic. Tvrtko was an ambitious one and a smart one. Besides him ambitiousness he was also born lucky. He saw that neighboring Serbia was in some kind of political chrisis. The land of the Serbs was ruled not by the Serb king of the royal house of Nemanjic but by “Vlastela” ore nobleman who were also in war wit each other. Tvrtko Kotromanic, the independent ban of Bosnia, saw his chance to become a recognized Bosnian King. He went to Serbia and said to the king of the Serbs that he will take the responsibility of some serb provinces and help him. He will become king of the serbs and besides that he will also transform his Ban title into a title of a king. That is in simple words what Tvrtko said. The official tekst we will find here below from which I will translate the most important parts. This tekst Tvrtko sent to Dubrovnik to let his allies know that he had become king:

POVELJA DUBROVČANIMA IZ 1378 GODINE -KRALJ TVRTKO


10.aprila 1378
Blagočastivno i dostoljepno pohvaliti istin` noju vjeroju i željanoje slovo prinesti k`svojemu blagodjetelju,vladicje Hristu.Imže vsač`skaja s`tvorenja i javljenja biše na hvaloslovije Bož`stv`nago smotrenija.Ježe milosrdova o rode človč`scjem,jegože s`tvori v` prečisti obraz svojego Bož`stva.I dast jemu oblast i razum,jako biti jemu vsjemi zemlj`nimi jest`stvi i razumjeti i tvoriti sud i pravdu po srjede zemlje.Takožde že i mene,svojemu rabu,za milost svojego Bož`stva,darova,procisti mi otrasli blagosadnjej v` rode mojem.
I spodobi me sugubim vjencem,jako oboja vladić`stvija ispravljati mi,prveje ot isprva - v` blagodarovan`njej nam Zemlje Bosne.Potom,že Gospodu mojemu Bogu spodobl`šu me nasljedovati prjestol mojih prjeroditelj`,gospode srbske,za nje bo ti bjehu moji prjeroditeljije,v` zemlj`njem carstvje carstvovaše,i na nebesnoje carstvo preselili se.Mene že videštu zemlju prjeroditelj` mojih po njih ostavl`šu i ne imuštu svojego pastira.I idoh v` srbskuju zemlju,željaje i hote ukrjepiti prjestol roditelj` mojih.I tamo š`dšu mi,vjenčan bih Bogom darovanim mi vjencem na Kraljevstvo prjeroditelj mojih jako biti mi o Hriste Isuse blagovjernomu i Bogom postavljenomu Stefanu,Kralju Srbljem i Bosne i Pomoriju i Zapadnim stranam.I.potom,načeh s` Bogom kraljevati i praviti prestol srbskije zemlje,željaje padšaja sa v`zdvignuti i razoršaja se ukrjepiti.
I došadšu mi zemlje Pomorskije i tu priš`dšu pred slavni i dobronaročiti grad Dubrovnik,i tu izidoše pred Kraljevstvo mi vsepočteni vlastele Dubrovasci.s` vsakoju slavoju i č`stiju.
I upomenuše Kraljevstvu mi o svojih zakoneh i uvjeteh i poveljeh,koje su imali s praroditelji Kraljevstva mi,z gospodom Bos`nskom...

Translation:

I spodobi me sugubim vjencem,jako oboja vladić`stvija ispravljati mi,prveje ot isprva - v` blagodarovan`njej nam Zemlje Bosne.Potom,že Gospodu mojemu Bogu spodobl`šu me nasljedovati prjestol mojih prjeroditelj`,gospode srbske,

I was crowned with two crowns. On one of the cwons I have the righr because this crown is related to our country of Bosnia. The right to become owner of the other crown is because my grandparents the nobleman serbs.

I idoh v` srbskuju zemlju,željaje i hote ukrjepiti prjestol roditelj` mojih.I tamo š`dšu mi,vjenčan bih Bogom darovanim mi vjencem na Kraljevstvo prjeroditelj mojih jako biti mi o Hriste Isuse blagovjernomu i Bogom postavljenomu Stefanu,Kralju Srbljem i Bosne i Pomoriju i Zapadnim stranam.

And so I went to the country of the Serbs to be crowned with those two crowns as a King of the Serbs, Bosnia and Pomorijum and Zapadnim-Stranam.

I.potom,načeh s` Bogom kraljevati i praviti prestol srbskije zemlje,željaje padšaja sa v`zdvignuti i razoršaja se ukrjepiti.
I upomenuše Kraljevstvu mi o svojih zakoneh i uvjeteh i poveljeh,koje su imali s praroditelji Kraljevstva mi,z gospodom Bos`nskom...

So I beagan to rule as a king of the Serb country and as a king of the Bosnian country because of my grandparents the nobleman Bosnians.

So it is clear that Tvrtko first said that he was crowned with two crowns (or Vijencem) after that the went to the country of the Serbs. When he explaines why he had the right to become king of the serbs as an argument he uses: “My grandparents the nobleman serbs.” When he explains why he has the right to let himself crown as a king of Bosnia then he uses as a argument:”My grandparents the nobleman Bosnians.” It is clear that Tvrtko didn’t consider his land, or Bosnia, as a Serb country despite the fact that may be only Serb tribes inhabited Bosnia in the 5 or 6 century.
To visualize the crownation of Tvrtko as a king I will show an old coin which is still preserved in the states museum of Bosnia and Herzegovina.



As we see; right of Tvrtko the symbol of the Serb lands and left of him the symbol of the Bosnian lands.

Let's go further with our walk trough Bosnian history now. We've seen how Tvrtko managed to transform his "Ban Title" into the title of a recognized king. But did Tvrtko considered himself as a Bosnian or a Serbian king? And his people or "slaves"? To answer this question I will again use old documents or "povelje" and still we are assuming that Tvrtko had Serb blood. Not because of his grandmother from the house of Nemanjic who was a Serb but because we are assuming that only serb tribes inhabited Bosnia in the 5. and 6. century.

Let's look at these old documents now. I will mark the words which mean Bosnians, Bosnian king and Bosnian ethnicity:

POVELJA DUBROVCANIMA IZ 1405 GODINE - KRALJ TVRTKO II

(24. juna 1405)

U ovu nepravedni rat, Uchinih s gospodinom Hercegom i po svijetu s vlasteli Bosanscimi i vishe togaj, da je vidomo vsakome: Kto godi je Bošnjanin ali Kraljstva Bosanskoga prije rata bil dlzhan komu godi Dubrovcaninu, volja na viri mu uzeto na gospockoj, a moze Dubrovcanin tozi istinom pokazati - da se ima Dubrovcaninu vratiti i platiti.

I vsakoje ubistvo chlovichje, krviprolitje, koji su u ovuj i nepravednu rat uchinjena, i vsakoje rane i ubijenja i zle richi i hotinja zla, koja su bila meju Bosanscimi ljudmi i Dubrovchcimi, oboji obljubismo... i jednosrdno prostismo i blagoslovismo I takozi pravimo i povelivamo: Da nitko ne uzmozhe, niti smiti bude uspomenuti ni iskati krvi, ni ine osvete, ni vrazhde, ni u jedno vrijeme - dokoli stoji svijet. Kto li se obrite, potvoriv se - da je gospodstvu mi nevjeran, i da se raspe.

Sto sudije odluce nitko ne moze potvoriti. A shto je uzel vojevoda Sandalj i knez Paval Radinovich, volja ini Bosnjanin, ljubo Kraljstva Bosanskoga, komu godi Dubrovcaninu dobitak, volja ine richi u siju rat, tomuj uzetju da je sudja knez Vukac Hranich i sh njim vlastelin drugi Bosanski, koga sh njim Kraljevstvu mi poshlje.

As we see: Despite the fact that Tvrtko was crowned as the kingg of the Serbs and despite the fact that his title was: King of the Serbs, Bosnia and primorije, the son of Tvrtko already very clear writes to Dubrovnik about "His Bosnian Kingdom" and: "Who ever is a Bosnian or an inhabitant of the Bosnian Kingdom...". Now it is more clear to us that Tvrtko I really used the house of Nemanjic to become a king. All the kings and queen after Tvrtko call their kingdom "The Bosnian Kingdom" and their slaves:"Bosnjani" or Bosnians. To make this more clear we can look to coins from that time on which we see that only the Bosnian simbol is present. And on the flag only the Bosnian simbol is present too:





Now before we continue with our walk trough Bosnian history; let's look to a Serbian movie "Boj na Kosovu" which in a moment shows to us that the Serbian king and queen were not happy with this behaviour of the Bosnian king Tvrtko. They felt that the Bosnian king let the serbs down and that he used them:

http://www.youtube.com/watch?v=ThJN6hlC ... t_locale=1

Serbian queen:"Will Tvrtko send help"
Serb king:"Tvrtko? Hhhhh, he will send one unit with Vlatko Vukovic as commander."
Serb queen: "Why the hell did he crowned himself as king of the serbs if he doesn't got time to defend the serb people?"

Serbia felt to the Turks in 1389 and Bosnia in 1463. Bosnia felt to the Turks after many years of small wars in which the moral of the Bosnians was weakened piece by piece. In the end the Bosnian king was captured in Kljuc and killed in Jajce. His wife, Katarina Kosaca, managed to escape to Dubrovnik with a small group of knights. Here she burried her husbands sword and went to Rome after that where she lived till her death, searching for her children who were captured by the Turks. She never found them. Still today every year the inhabitants of the Bosnian city of Kraljeva Sutjeska remember the last Bosnian King.

This invasion of the Turks had two consequences for Bosnia:

1. A very fast conversion to the Islamic faith in Bosnia
2. A coming of ethnical Serbs from Serbia to Bosnia

To visualize the situation in Bosnia after the invasion of the Turks we will use a document which is actually a small part of a book from the Sloven writer Benedikt Kuprichevich who got the mission from the Austrian king to visit Bosnia, Serbia and Bulgaria and to write a book about his experiences:

U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosnjaci, koji su rimo-krscanske vjere. Njima je Turcin, kada je osvojio kraljevstvo Bosnu, dozvolio, da drze svoju vjeru i ostanu u zemlji. Drugo su Srbi, koje oni zovu Vlasima, a mi ih zovemo Cicima ili Martolozima. Ovi su dosli iz mjesta Smedereva i grckoga Beograda, a vjere su sv. Pavla... Treci narod su pravi Turci. Ti, narocito ratnici i cinovnici, s velikim tiranstvom vladaju objema prije spomenutim narodima, krscanskim podanicima.

Translation:

In the mentioned Kingdom of Bosnia we found three ethnicities (naroda) and three religions. The first ethnical group are the Bosniaks who are heirs of the Bosnian kingdom. They are of the roman-christian faith.When the Turks invaded the Bosnian kingdom they allowed the Bosniaks to stay in their country and to hold their religion.

The second ethnical group are the Serbs. The Bosniaks call them Vlahs and we call them Cicims or Matrolozims. They came from Smederava and Greek Belgrade and they are of the faith of holy Pavle. The thirth ethnical group are the Turks. They are soldiers who treat the christains with big Tiranee.

As we can see, 120 years after the coming of the virst Serb refugees from Serbia to Bosnia we still got Bosniaks in Bosnia despite the fact that many Serbs are living among them. This means that it is not important fot them what kind of blood they got. If the Bosniaks really had Serb blood then it is clear that they called themselves still Bosniaks and not Serbs. For them that was very logical in that time. This whole blood case will become an issue many centuries later in the time of the "awakening of nations" in europe and, as we will see in our further journey trough Bosnian history, this will be nothing more than o political game.

After the coming of this writer or traveler to Bosnia not much interesting hapenned. Bosnia was very often in war with Austria and a Turkish writer and traveller Evlije Celebi visited Bosnia. The only real interesting thing which is worth our atention is the first serious war against the Turks which was organized and leaded by a Bosniak: Husein Kapetan Gradascevic in 1831. He had the support of the christains and the muslims in Bosnia. H e managed to liberate Bosnia from the Turks and to hold the Turks far from Bosnia near the borders of Kosovo. An very touching conversation between the Turkish Beglerbeg and Husein Kapetan Gradascevic (also called "Dragon of Bosnia) took place:

Beglerbeg: "There is no Bosnia, Husein, you are dieing for a country that does not exist"
Husein Kapetan Gradascevic: "There is a Bosnia, Beglerbeg, and there are Bosniaks in Bosnia. They were here a long time before you Turks came here and if it is God's will; we will be here still after you."

After two years the Turks again occupied Bosnia and killed or expelled all the Bosniak-muslim intelektual elite which supported Husein Kapetan. Despite of the defeat of Husein he was respected. May be he was the reason why armies all over europe gave to small parts of their cavelery the name: "Bosniaks" and European countries like Sweden and Poland which are far from Bosnia clothed and equiped some of their cavelery just like the Bosniak army was equiped when they fought the Turks. This was a period of pride for Bosnia, unfortuanately this period was short.

http://www.grosser-generalstab.de/tafel ... e06_31.jpg



Before I go further in history let's look at a song from the time when Gradascevic fought the Turks at Kosovo:



''Mi idemo na Kosovo ravno,
Gde nam stari slavu izgubiše,
Staru našu slavu prađedovsku.
I mi ćemo na polju Kosovu
Il' izgubit vjeru i junaštvo,
Ili ćemo, ako Alah dade,
Dušmanina svoga pobjediti,
I u Bosnu vratiti se slavno'

Translation

"We are going to Kosovo
Where our grandfathers lost their battle
Our old battle from our grandparents
We too will at Kosovo
Or loose our religion and heroizm
Or we will if Allah wants it
defeat our enemy
And return to Bosnia victorious this time"

It is clear that the Bosnian-muslim intelektuals really good knew what they were and that they very good knew the history of their Bosniak people. There are a lot of other proofs of this in Bosnian literature and arhitecture. For example at the mosque where Hysein Kapetan Gradascevic was burried; at the entrance of this mosque, above the doorway a lilly was cut in stone. This mosque in Gradacac and a mosque in Sarajevo were the obly mosques in the world where a lilly was used because a lilly never was a simbol of Islam.

Then around 1850. the period of "national awakening" takes place in Europe. Serbs, Italians, French, Croatians; they all organize their intelektual elite to support the proces which will make clear and modern nations from their ethnicities.

Also Bosniaks organized theirselves to make an awekening of the Bosnian nation possible. First catholics like Fra Ivan Frane Jukic(1818-1857) and Nikola Lasvanin began with the awekening of the Bosniakship. They were supported by the muslim intelektual elite that managed to survive like Mehmed Ljubusak. This "Bosnian national movement" was a cultural one and not a political one till 1890. Let's look to a text of Fra Ivan Jukicic to understand what this was all about (see also my subscription):

Fra Ivan:
Mi Bošnjaci njekad slavni narod sad jedva da smo živi nas samo kao očenutu glavu od stabla slavjanskog gledaju priatelji naukah i žale nas…. Vrime je da se i probudimo od dugovične nemarnosti; dajte pehar, te carpite iz studenca pomnje mudrost, i nauk; nastojte da najpred naša serca očistimo od predsudah, fatajmo za knjige i časopise, vidimo što su drugi uradili, te i mi ista sredstva poprimimo, da naš narod prosti iz tminah neznanstva na svitlost isitne izvedmo.”

Translation:

We Bosniaks ones a proud and victorious ethnicity (narod); today hardly exist. Today only the friends of science look at us and shake their heads. It is time for us to wake up from many centuries of sleeping! Let's grab to the books and newspapers, let's look what other nations around us managed to achieve and let's stop with the prejudices among our religions. If we do this then it will become time that also we as a nation escape from the dark of unknowing and see the light of truth.

After the Austro-Hungarians came to Bosnia in 1891. they started to support this awakening of the Bosniakship. As we will see this prooved itself totaly contraproductive.

After this cultural national awakening, of Fra Ivan and Mehmed Ljubuski, of the Bosniakship a more political national awakening took place. A newspaper "The Bosniak" was spread for example and many other things were done. Of course the Serb national movement tried to converse the ethnical Serbs (which also called themeslves "Bosniaks" after many centuries of live in Bosnia) to the Serb nation and Croatia also wanted to use the religious division between Bosniaks to convert the Catholics to the Croatian nation. The Bosniak intelektuals sometimes very direct fought against this as we can see from a song which was relleased in the newspaper "The Bosniak" in 1891. This song has the name "Pjesma Bosnjaku" or in english "A song for the Bosniak" :

Safet Besagic

Znas Bošnjače, nije davno bilo, / Sveg’ mi sv’jeta nema petnaest ljeta, / Kad u našoj Bosni ponositoj, / I junačkoj zemlji Hercegovoj, / Od Trebinja do Brodskijeh vrate, / Nije bilo Srba ni Hrvata. / A danas se kroz svoje hire, / Oba stranca ko u svome šire. [...] Oba su nas gosta saletila, Da nam otmu najsvetije blago, Naše ime ponosno i drago.

Translation:

Do you know Bosniak that it was not long ago./ I would swear; it was not even fifteen summers from now, when in our proud Bosnia,/ and our heroic country of Herzegovina,/ from Trebinje all way to Brod,/ There were no Serbs nor Croats at all./ And look at them now/ Like two strangers they are spreading trpuogh something that the used to call their own(....)/ Both guest suprised us with their intensions to steal our most holy treasure: our proud and lovely name.

Not only the religious division between Bosniaks and the lack of the muslim intelektual elite was the reason why the proces of the "national rebirth" went slow in Bosnia, but also the way Islam looks towards "nations" was a important factor. The Bosniak intelektuals which were left in Bosnia were afraid that with a strong Bosniak nation Islam would fade away. And Islam teached them: "There may not be important differences between people." And:"Islam has to be the main factor of identification" for a muslim.

All these reasons together made the national rebirth of Bosniakship a bit difficult. But still it was possible and an important part of the christians still called themselves Bosniaks with pride.

In 1918 Bosnia became part of the kingdom of Slovens, Serbs and Croats. Bosniaks were brutally ignored as a nation. This was a revenge for the Turkish occupation of Serbia. And the Bosniaks were just too small to fight against this. Soon nobody talked about Bosniakship anymore. Bosniaks were forced to call themselves Serbs or Croats. The struggle between the Serb and Croat national movement began now for real after leaving of Austo-Hungaria. Some Serb writers explained not only Bosniaks as serbs but also Croatians and Slovenians. They wrote textes like: "This Slovenian really is a beautiful dialect of the Serb language." This strugle ended in a war between ustashas and chetniks. This war was a part of a bigger war : The WW2.

Tito made an end to this in 1945. when he created Yugoslavia. He recognized Bosnia and Herzegovina as one of the 6 republics inside Yugoslavia. Bosniaks no anymore had to call themselves Serbs or Croats but could call themselves Muslims. When the representative of these "Muslims" went to Belgrade to ask if his people can be constituve under the name "Bosniaks" he came back to Sarajevo with the following message:

We've asked them to give us our old ethnical name back but they still do not allow this.

This was too dangerous even for Tito. Bosniaks went trough live like Muslims. They had no choice and that is how the generations in Europe that followed after 1945. began to call them.

In 1992 Bosnia declared herself independent from Yugoslavia. This was the beginning of the Bosnian war. In 1993 the Bosniak intelektuals decided that Muslims had to return their old name back in Bosniaks. That's what happened. We Bosniaks again got our old name bacl. For our flag we choose the flag with the simbol from the Bosnian kingdom. Our killed soldiers got a golden lilly on their grave just like Gradascevic did and the highest medal a soldier could get for his achievements in war was "a golden lilly". It seems that the rebirth of the Bosniakship has continued in 1993 after a break of 74 years. Acually the "Bosniak insititute" was founded in Switzerland in 1989. already by Adil Zufispasic.

Moze li ovdje iko objasniti otkuda to da se najveca 'bosnjacka' stranka izmedju dva svjetska rata nazove: Jugoslovenska muslimanska organizacija?

VjecitiStudent wrote:Moze li ovdje iko objasniti otkuda to da se najveca 'bosnjacka' stranka izmedju dva svjetska rata nazove: Jugoslovenska muslimanska organizacija?

Izmedu va svjetska rata je Bosnjacima bilo zabranjeno da se zovu Bosanskim imenom. Procitaj ovo sto sam napisao pa ces mozda razumijeti neke stvari.

Pietje_Bel wrote:

VjecitiStudent wrote:Moze li ovdje iko objasniti otkuda to da se najveca 'bosnjacka' stranka izmedju dva svjetska rata nazove: Jugoslovenska muslimanska organizacija?

Izmedu va svjetska rata je Bosnjacima bilo zabranjeno da se zovu Bosanskim imenom. Procitaj ovo sto sam napisao pa ces mozda razumijeti neke stvari.

Ako je bilo zabranjeno pod kraljevinom Jugoslavijom, nije pod Austrijom. Pa ipak, prva politicka partija osnovana 1906. je dobila ime Muslimanska narodna organizacija, a 1908. se osniva i Muslimanska napredna stranka. Koliko znam, nije postojala niti jedna politicka stranka sa bosnjackim predznakom.
Da i njima samima ipak nije 'musliman' bio drazi od 'bosnjaka' svo ovo vrijeme?

To sam ja mislim objasnio poprilicno u svome tekstu. Ali evo da ti prevedem. To je imalo vise razloga:

Nakon Huseinovog ustanka je se Bosnjacko-muslimanska elita koja je se zalagala za Bosnjastvo i koja je pomagala Huseinu ili protjerana ili ubijena. Ostao je onaj dio intelektualaca koji su bili vise muslimanski nastrojeni. Umjesto da se Huseinov ustanak koristi kao akumulator i kao vrelo energije za Bosnjacki preporod, Bosnjaci-muslimani se okrecu Islamu valjda iz nekog straha. Ima naravno i onih Bosnjaka islamske vjere koji se zalazu sa Bosnjastvo ali im je tesko jer je vise onih koji se boje tog "nacionalnog osjescenja". Da je Huseinov ustanak potrajao 10 ili 15 godina vjerovatno bi Bosnjastvo bilo mnogo jace ali jednostavno nakon 500 godina Turske okupacije i nakon sto su Turci "uveli" mnoge guzonje da sto vise ubijaju to Bosnjastvo, sa raznim "gajretima" i drugim institutima sa muslimanskim predznakom, bilo je tesko se izvuci iz toga pogotovo kada su jos i Srbija i Hrvatska pomagali da se katolici i pravoslavci sto brze predu u njihovu "naciju". I uz sve to su Austrijanci silom probali da Bosnjastvo uzdignu jos je samo bilo kotraproduktivno jer je upravo to ubilo "Bosnjacki preporod" koji je poceo kao iskreni kulturni pokret. Tako ja to vidim.

@ Pietje Bel

Dobar tekst. Mozes li mi reci, je li negdje objavljen ili je studentski rad?

sheilak wrote:@ Pietje Bel

Dobar tekst. Mozes li mi reci, je li negdje objavljen ili je studentski rad?

To sam ja nocas napisao u slobodnom vremenu.

Pietje_Bel wrote:To sam ja mislim objasnio poprilicno u svome tekstu. Ali evo da ti prevedem. To je imalo vise razloga:

Nakon Huseinovog ustanka je se Bosnjacko-muslimanska elita koja je se zalagala za Bosnjastvo i koja je pomagala Huseinu ili protjerana ili ubijena. Ostao je onaj dio intelektualaca koji su bili vise muslimanski nastrojeni. Umjesto da se Huseinov ustanak koristi kao akumulator i kao vrelo energije za Bosnjacki preporod, Bosnjaci-muslimani se okrecu Islamu valjda iz nekog straha. Ima naravno i onih Bosnjaka islamske vjere koji se zalazu sa Bosnjastvo ali im je tesko jer je vise onih koji se boje tog "nacionalnog osjescenja". Da je Huseinov ustanak potrajao 10 ili 15 godina vjerovatno bi Bosnjastvo bilo mnogo jace ali jednostavno nakon 500 godina Turske okupacije i nakon sto su Turci "uveli" mnoge guzonje da sto vise ubijaju to Bosnjastvo, sa raznim "gajretima" i drugim institutima sa muslimanskim predznakom, bilo je tesko se izvuci iz toga pogotovo kada su jos i Srbija i Hrvatska pomagali da se katolici i pravoslavci sto brze predu u njihovu "naciju". I uz sve to su Austrijanci silom probali da Bosnjastvo uzdignu jos je samo bilo kotraproduktivno jer je upravo to ubilo "Bosnjacki preporod" koji je poceo kao iskreni kulturni pokret. Tako ja to vidim.

Čist dokaz da su Turci najveću štetu napravili Bošnjacima od svih južnoslavenskih naroda.

Znam da puno ljudi u Bosni podrzava Tursku ( ondasnju ), smatrajuci je benefikom, prijateljem, velikim bratom ( u originalnom smislu), itd., ali ja sam Tursku ( opet kazem, ondasnju ) oduvijek smatrala okupatorom, zbog kojeg je zemlja skoro 500 god. stagnirala, ako nije i nazadovala , cemu uzrok nije vjera, drugacija od tzv. religija domicilnih na europskom tlu jer, recimo, Spanija je profitirala kroz arapsku vladavinu. Meni je turska kultura strana, nikada je nisam smatrala bliskom niti sam je mogla prihvatiti kao nama srodnu . Nikada mi nije bilo jasno to slavljenje turske vladavine - jer okupator je okupator. Sta je dobro izaslo iz toga? Nista - osim vjere, naravno. Mislim da dosta Bosanaca pati od neke vrste Stockholm-skog sindroma, kada je u pitanju Turska.

Ovo je moje misljenje i znam da se mnogi nece sloziti . Nemam namjeru vrijedjati nicije osjecaje, samo iskazujem svoje.

sheilak wrote:Znam da puno ljudi u Bosni podrzava Tursku ( ondasnju ), smatrajuci je benefikom, prijateljem, velikim bratom ( u originalnom smislu), itd., ali ja sam Tursku ( opet kazem, ondasnju ) oduvijek smatrala okupatorom, zbog kojeg je zemlja skoro 500 god. stagnirala, ako nije i nazadovala , cemu uzrok nije vjera, drugacija od tzv. religija domicilnih na europskom tlu jer, recimo, Spanija je profitirala kroz arapsku vladavinu. Meni je turska kultura strana, nikada je nisam smatrala bliskom niti sam je mogla prihvatiti kao nama srodnu . Nikada mi nije bilo jasno to slavljenje turske vladavine - jer okupator je okupator. Sta je dobro izaslo iz toga? Osim vjere, naravno. Mislim da dosta Bosanaca pati od neke vrste Stockholm-skog sindroma, kada je u pitanju Turska.

Ovo je moje misljenje i znam da se mnogi nece sloziti . Nemam namjeru vrijedjati nicije osjecaje, samo iskazujem svoje.

Mozda se mnogi nece sloziti ali mnogi ce se sloziti.

''Mi idemo na Kosovo ravno,
Gde nam stari slavu izgubiše,
Staru našu slavu prađedovsku.
I mi ćemo na polju Kosovu
Il' izgubit vjeru i junaštvo,
Ili ćemo, ako Alah dade,
u Bosnu vratiti se slavno'

Odlican tekst

Pietje_Bel wrote:To sam ja mislim objasnio poprilicno u svome tekstu. Ali evo da ti prevedem. To je imalo vise razloga:

Nakon Huseinovog ustanka je se Bosnjacko-muslimanska elita koja je se zalagala za Bosnjastvo i koja je pomagala Huseinu ili protjerana ili ubijena. Ostao je onaj dio intelektualaca koji su bili vise muslimanski nastrojeni. Umjesto da se Huseinov ustanak koristi kao akumulator i kao vrelo energije za Bosnjacki preporod, Bosnjaci-muslimani se okrecu Islamu valjda iz nekog straha. Ima naravno i onih Bosnjaka islamske vjere koji se zalazu sa Bosnjastvo ali im je tesko jer je vise onih koji se boje tog "nacionalnog osjescenja". Da je Huseinov ustanak potrajao 10 ili 15 godina vjerovatno bi Bosnjastvo bilo mnogo jace ali jednostavno nakon 500 godina Turske okupacije i nakon sto su Turci "uveli" mnoge guzonje da sto vise ubijaju to Bosnjastvo, sa raznim "gajretima" i drugim institutima sa muslimanskim predznakom, bilo je tesko se izvuci iz toga pogotovo kada su jos i Srbija i Hrvatska pomagali da se katolici i pravoslavci sto brze predu u njihovu "naciju". I uz sve to su Austrijanci silom probali da Bosnjastvo uzdignu jos je samo bilo kotraproduktivno jer je upravo to ubilo "Bosnjacki preporod" koji je poceo kao iskreni kulturni pokret. Tako ja to vidim.

U istoriji je 'gledanje' dopusteno tek nakon sto se dobro izvori istorijskih informacija pretresu.
Na osnovu kojih izvora ti izvodis ove tvrdnje?

VjecitiStudent wrote:

Pietje_Bel wrote:To sam ja mislim objasnio poprilicno u svome tekstu. Ali evo da ti prevedem. To je imalo vise razloga:

Nakon Huseinovog ustanka je se Bosnjacko-muslimanska elita koja je se zalagala za Bosnjastvo i koja je pomagala Huseinu ili protjerana ili ubijena. Ostao je onaj dio intelektualaca koji su bili vise muslimanski nastrojeni. Umjesto da se Huseinov ustanak koristi kao akumulator i kao vrelo energije za Bosnjacki preporod, Bosnjaci-muslimani se okrecu Islamu valjda iz nekog straha. Ima naravno i onih Bosnjaka islamske vjere koji se zalazu sa Bosnjastvo ali im je tesko jer je vise onih koji se boje tog "nacionalnog osjescenja". Da je Huseinov ustanak potrajao 10 ili 15 godina vjerovatno bi Bosnjastvo bilo mnogo jace ali jednostavno nakon 500 godina Turske okupacije i nakon sto su Turci "uveli" mnoge guzonje da sto vise ubijaju to Bosnjastvo, sa raznim "gajretima" i drugim institutima sa muslimanskim predznakom, bilo je tesko se izvuci iz toga pogotovo kada su jos i Srbija i Hrvatska pomagali da se katolici i pravoslavci sto brze predu u njihovu "naciju". I uz sve to su Austrijanci silom probali da Bosnjastvo uzdignu jos je samo bilo kotraproduktivno jer je upravo to ubilo "Bosnjacki preporod" koji je poceo kao iskreni kulturni pokret. Tako ja to vidim.

U istoriji je 'gledanje' dopusteno tek nakon sto se dobro izvori istorijskih informacija pretresu.
Na osnovu kojih izvora ti izvodis ove tvrdnje?

Prva tvrdnja:

Muslimani u Bosni su bili osjeceni od ostatka Islamskog svijeta i zeljeli su da se drze sto vise Islama i da se ne upustaju previse u Bosnjastvo. Tu sam zakljucio nakon citanja raznih stvari. Nigdje to nepise crno na bijelo ali to je tako. Citao sam dijelove jednog Hrvatskog putopisca ovdje na forumu. Kada je dosao u Bosnu negdje 1820. ili tako nesto, rekao je:"Ovdje obicni narod ne zna bas odgovor na piotanje:"koje ste narodnosti" tek malo skolovaniji ljudi ce odgovoriti da su Bosnjaci." i u toj istoj knjizi:"Nista Bosnjaka nemoze vise uvrijedii nego kada se prica lose o njegovoj religiji" I isto:"Ovu Bosnjaci su zaista dobri muzevi i dobri ocevi za svoju djecu."

Znaci vrlo je jasno da su se Bosnjaci prihvatili bukvalno Islama i da nije bilo vise te elite koja ce gledati malo dalje i uvidijeti prema cemu to ponasanje Bosnjaka vodi. Ono sto su Albanci skontali Bosnjaci nisu jer vise nije bio ko da konta. Albanci su kasnije koristili Husein Kapetana za svoj vlastiti preporod ali to je druga tema.

Druga Tvrdnja:

Islam je najjasna sto se tice "nacionalizma" i Kur'an vrlo jasno kaze "kako narodnost mora biti podredena Islamu": "Svi muslimani su braca". Jedini narodi muslimanski na svijetu koji ovo nisu postovali su Evropski narodi islamske vjere: Albanci, Turci i mozda Bosnjaci vrlo kratko.

Treca tvrdnja:

Turci su se osvetili Husein Kapetanu i progonili sve one koji su ga podrzavali. To sam isto citao po raznim izvorima.

Pietje_Bel wrote: Prva tvrdnja:

Muslimani u Bosni su bili osjeceni od ostatka Islamskog svijeta i zeljeli su da se drze sto vise Islama i da se ne upustaju previse u Bosnjastvo. Tu sam zakljucio nakon citanja raznih stvari. Nigdje to nepise crno na bijelo ali to je tako. Citao sam dijelove jednog Hrvatskog putopisca ovdje na forumu. Kada je dosao u Bosnu negdje 1820. ili tako nesto, rekao je:"Ovdje obicni narod ne zna bas odgovor na piotanje:"koje ste narodnosti" tek malo skolovaniji ljudi ce odgovoriti da su Bosnjaci." i u toj istoj knjizi:"Nista Bosnjaka nemoze vise uvrijedii nego kada se prica lose o njegovoj religiji" I isto:"Ovu Bosnjaci su zaista dobri muzevi i dobri ocevi za svoju djecu."

Znaci vrlo je jasno da su se Bosnjaci prihvatili bukvalno Islama i da nije bilo vise te elite koja ce gledati malo dalje i uvidijeti prema cemu to ponasanje Bosnjaka vodi. Ono sto su Albanci skontali Bosnjaci nisu jer vise nije bio ko da konta. Albanci su kasnije koristili Husein Kapetana za svoj vlastiti preporod ali to je druga tema.

Druga Tvrdnja:

Islam je najjasna sto se tice "nacionalizma" i Kur'an vrlo jasno kaze "kako narodnost mora biti podredena Islamu": "Svi muslimani su braca". Jedini narodi muslimanski na svijetu koji ovo nisu postovali su Evropski narodi islamske vjere: Albanci, Turci i mozda Bosnjaci vrlo kratko.

Treca tvrdnja:

Turci su se osvetili Husein Kapetanu i progonili sve one koji su ga podrzavali. To sam isto citao po raznim izvorima.

Bez konkretnih referenci, na klimavim ti su nogama sve ove tvrdnje.
Ali da se vratimo na temu: U politickom smislu Bosnjaci ni sami sebe nisu tako prepoznavali sve do 1993. godine. Niti jedna politicka stranka za vrijeme Austro-Ugarske, nije nosila bosnjacki predznak. Tada barem nije bilo drzavne represije koja bi iz bilo kog razloga zabranjivala bosnjacko ime.
Za muslimansko ime nacije treba kriviti prvenstveno politicke elite iz tog vremena.

Ne razumijem sta zelis da kezes VjecitiStudente. Je li to zelis da kazes da Bosnjaci nisu zelijeli da se zovu tim imenom nego su izabrali ime muslimani? Ma daj! To je bilo njihovo narodno ime i tako su se zvali. Ali to im je zabranjeno u kraljevini Jugoslaviji.

Stvar je u tome sto Bosnjaci-muslimani nisu zeljeli mozda da prate desavanja u evropi tako brzo ili nisu mogli zato sto ih je vjera ucila drugacije. Zbog toga je kod njih nacionalno budenje islo sporije da bi bilo prekinuto na kraju.

Pietje_Bel wrote:Ne razumijem sta zelis da kezes VjecitiStudente. Je li to zelis da kazes da Bosnjaci nisu zelijeli da se zovu tim imenom nego su izabrali ime muslimani? Ma daj! To je bilo njihovo narodno ime i tako su se zvali. Ali to im je zabranjeno u kraljevini Jugoslaviji.

Stvar je u tome sto Bosnjaci-muslimani nisu zeljeli mozda da prate desavanja u evropi tako brzo ili nisu mogli zato sto ih je vjera ucila drugacije. Zbog toga je kod njih nacionalno budenje islo sporije da bi bilo prekinuto na kraju.

Imas li ikakvu referencu na te zabrane? Npr. da se Jugoslovenska muslimanska organizacija trebala nekako drugacije zvati, pa im neki dekret nalozio drugacije.
Ili je pak JMO imenovan na isti nacin kao i Muslimanska narodna organizacija i Muslimanska napredna stranka?

Pa kada su se Austro-Ugari povukli tada je pocela igra izmedu Srbije i Hrvatske oko Bosne. Pocelo je pisanje istorije o Hrvatima i poturicama i njihovim srpskim korijenima pa onda su Hrvati poceli pisati o Bosni kao Hrvatskoj zemlji i o Hrvatskim kraljevima Bosanske krvi.

Tu Bosnjaci vise nisu imali uopste perspektive za nacionalni preporod. To je bilo tada za njih nesto sto su samo mogli sanjati jer su bili premaleni a Srbija je imala ogromni interes u Bosni. Imamo dokumente iz kojih jasno mozemo vidijeti kako su pravoslavci i katolici Bosnjaci poceli da se convertiraju u Srpsku i Hrvatsku naciju iako su u etnickom pogledu katolici mogli biti samo Bosnjaci a i jedan dio pravoslavaca. Da vidimo te reference:

http://www.geocities.com/famous_bosniak ... binom.html

Iznad sam postavio zakon Srpski koji jasno pokazuje kako su pravoslavci Bosnjaci postali Srbi a da vidimo kako su katolici postajali Hrvati:

Bosna i Hercegovina i ustavne uredbe’ 1911. godine pise austro-ugarski diplomat A. Sheck:

“Kada se jednom srpskom /pravoslavnom/ seljaku postavi pitanje sta je, on samosvjesno odgovara: ‘Srbin, gospodine’, a kad se to isto pitanje postavi katolickom seljaku, on stidljivo odgovara da je katolik. Ni od jednog bosanskog seljaka nisam cuo da je Hrvat. Nasuprot tome, bosanski intelektualci, zanatlije, trgovci katolicke vjere priznaju se bez izuzetka Hrvatima”To pokazuje da sirenje hrvatske nacionalne ideje još 1911. nije uzelo maha kod Bosnjackih katolika na selu.

Fratar Jukic banjalucanin u svom “Kolu” veli da Bosnjaci ne znadu za ime Hrvatsko.

Katolicki svecenik Matija Katancic

“Uvjerices se najzad da se hrvatsko ime u Dalmaciji, Bosni i Srbiji narocito propagiralo, ali se ilirski narodi u ovom predjelu nikada nijesu tim imenom nazivali“.

Bosnjak katolicke vjeroispovijesti Ivan Frano Jukic ce zabiljeziti da u Bosni, u 19. stoljecu, “katolici ne znaju sta znaci rijec Hrvat, a kamoli da se oni osjecaju pripadnicima hrvatske nacije”.

Slicno kao i Srbi Hrvati su samo jedan konglomerat razlicitih naroda i plemena kojima je jedino zajednicko ime (koje je turskog porijekla),cak i dan danas da se jasno primjetiti ta izrazita nehomogenost Hrvata kao naroda sto se najasnije moze uociti ako se osmotri njihov narodni jezik,koji je i vise nego nehomogen.Ako bi smo sastavili zajedno Dalmatinca,Zagorca,Istrana i Slavonca i dali im zadatak da govore narodnim jezikom,tu niko nikog ne bi nista razumio:-)L
Prije Karataya, to azijsko porijeklo Hrvata nazreli su mnogi historicari,a posebno hrvatski historicari i etnopsiholozi.

Poznati hrvatski historicar Niko Zupanic je napisao djelo “Prvobitni Hrvati”, gdje kaze:

“Prvobitni Hrvati, mislim, nisu bili Sloveni, vec tudje pleme iz Azijske Sarmatije, koje je u oluji Seobe Naroda udes bacio u transkarpatsku slovensku domovinu, pa je sebi podvrglo neki dio puka, a taj se poceo nazivati Hrvatima”.

Nada Klaic, poznati hrvatski historicar, nalazi da su Avari cinili veliki dio prve zajednice Hrvata:

“Hrvati su nasli Avare u posjedu te pokrajine (Dalmacije). Posto su neko vrijeme medjusobno ratovali, pobijedili su Hrvati, neke su od Avara poklali, ostale prisilili da se pokore. Otada su u toj pokrajini zavladali Hrvati. I sada jos ima u Hrvatskoj potomaka Avara i vidi im se da su Avari“.

Mladen Lorkovic:

“Citava stara hrvatska povijest shvatljiva je samo uz pretpostavku da su vladajuci Hrvati bili neslovenska naslaga koja je prekrila i organizovala slovenske mase.”

John V.A Fine

When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans

“In the period prior to 1102, the overwhelming majority
of references to people in the area that is now Croatia
call these people ”Slavs.„. In fact, all the early sources
do so, and references to ”Croats„ in the seventh and eighth century come from later sources lika Constantine Porphyrogenitus, who wrote
in the mid-tenth century. This absence of early evidence, as noted, even led one Croat Scholar, L Margetic, to reject Constantine’s migration account and to postulate that the Croats arrived in the western Balkans not in the seventh century but the late eighth.” (J. Fine, When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans, page 63)

€These documents from 1102 to about 1340, which we have examined, contain many references to Croatia and to its nobility; but I have not uncovered a single reference to €žCroats as a possible ethnic label, unless one should construe in that way Thomas’ mention of the two sons of Butkov, who attacked the village of Ostrog.” (J. Fine, When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans - Slavonia, Dalmatia and Velebitia€ after 1102, page 109)

Izlaganje Antuna Radica u „Domu” od 10.11.1904.

Lako vam je danas govorit moj gospodine! Ali da ste vi jos prije 20 godina dosli tamo dalje u Hrvatsku, npr u Vinkovce, pa da ste rekli da ste Hrvat i da su oni ljudi tamo Hrvati- vi biste sretni bili kad bi vam se sav svijet smijao, jer biste lako bili dobili i batina. Ali nije tako bilo samo medu gospodom, nego jos vise među seljacima: i to su bili ”Rasci„ i ”Sokci„- a Hrvatima kakovim ni traga. A tko je to učinio, da su danas i gospoda po Slavoniji većinom Hrvati, te ime i seljaka, koji ponosno kažu da su Hrvati, hrvatski seljaci? Tko je to učinio?
Tko je te Hrvate tako rekuc stvorio?
To je učinila Stranka prava. Nauka Ante Starcevica ona je od nesvjesne mase stvorila Hrvate! Tako je to moj gospodine, a lako vama danas govoriti!”

Antun Radic u „Domu”od 3.12.1903 objašnjava kako su Slovenci pretvoreni u Hrvate.

„U staro vrijeme, i jos pred 300 do 400godina nije oko Zagreba, Krizevaca,Siska, Pozege itd uopce u Hrvatskoj s druge strane gore Velebita do mora, u cijeloj toj zemlji nije bilo ni jednog Hrvata: Hrvati su bili preko Velebita, blize moru, a oko Zagrba itd pa na zapad sve preko Ljubljane i dalje dolje uza Savu sve su to bili Slovinci ili Slovenci. a DANAS SU TU HRVATI! A GDJE SU SLOVENCI? JESU LI SLOVENCI PROPALI? SUDITE, jesu li propali: kad je hr vlada i drzava preko Velebita pri moru propala, preselili su se hravstki bani medju Slovence, u Zagreb ali su se svejdeno zvali hr bani, i vlada se njihova zvala hrvatska. I tako su Slovenci imali hr bana, ali to njima nije bio tudji ban, jer su Slovinci govorili slicno, ili posve jednako kao i Hrvati. Ali kad imadu hr bana i hr valdu, poceli su ljudi sve po malo govoriti da je to i narod hrvatski. I tako su se Slovenci sve po malo provzali Hrvatima - izgubili su svoje ime, tako da danas ni 1 seljak oko Zagreba ne zna sto je to slovenac ili slovinac, nego kaze da je hrvat.Poznati turski historicar, dr Osman Karatay smatra da su Hrvati cisto tursko pleme, te da “iranska” i “kavkaska” teorija pada u vodu,jer nema nikakvog naucnog uporista. Za razliku od toga, on navodi sijaset dokaza u svojoj knjizi “U potrazi za izgubljenim plemenom”, sto se moze procitati i na “Globusovoj” stranici,vidi sljedeci link:

http://www.globus.com.hr/Clanak.aspx?Br ... Stranica=2

Pietje_Bel wrote:Pa kada su se Austro-Ugari povukli tada je pocela igra izmedu Srbije i Hrvatske oko Bosne. Pocelo je pisanje istorije o Hrvatima i poturicama i njihovim srpskim korijenima pa onda su Hrvati poceli pisati o Bosni kao Hrvatskoj zemlji i o Hrvatskim kraljevima Bosanske krvi.
...

Da pojasnim pitanje: Da li je izbor imena "Jugoslovenska muslimanska organizacija" bio licni izbor clanova stranke ili rezultat represije?

VjecitiStudent wrote:

Pietje_Bel wrote:Pa kada su se Austro-Ugari povukli tada je pocela igra izmedu Srbije i Hrvatske oko Bosne. Pocelo je pisanje istorije o Hrvatima i poturicama i njihovim srpskim korijenima pa onda su Hrvati poceli pisati o Bosni kao Hrvatskoj zemlji i o Hrvatskim kraljevima Bosanske krvi.
...

Da pojasnim pitanje: Da li je izbor imena "Jugoslovenska muslimanska organizacija" bio licni izbor clanova stranke ili rezultat represije?

Ta stranka je osnovana tek kada je veliki dio katolika i pravoslavnih se vec kovertirao u Hrvate i Srbe. Ono sto je ostalo su bili muslimani organizirani po principu Osmanskog carstva tj. muslimanskim institucijama a ne Bosnjackim.

Pietje_Bel wrote:

VjecitiStudent wrote:

Pietje_Bel wrote:Pa kada su se Austro-Ugari povukli tada je pocela igra izmedu Srbije i Hrvatske oko Bosne. Pocelo je pisanje istorije o Hrvatima i poturicama i njihovim srpskim korijenima pa onda su Hrvati poceli pisati o Bosni kao Hrvatskoj zemlji i o Hrvatskim kraljevima Bosanske krvi.
...

Da pojasnim pitanje: Da li je izbor imena "Jugoslovenska muslimanska organizacija" bio licni izbor clanova stranke ili rezultat represije?

Ta stranka je osnovana tek kada je veliki dio katolika i pravoslavnih se vec kovertirao u Hrvate i Srbe. Ono sto je ostalo su bili muslimani organizirani po principu Osmanskog carstva tj. muslimanskim institucijama a ne Bosnjackim.

Onda ces morati mijenjati svoj tekst gore. Meni se cini da su Bosnjaci ponajprije sami sebi krivi sto su do tog imena stigli tek 1993.

Izgleda da se igramo gluhih telefona. Imamo na hiljade pisanih izvora gdje se Bosnjaci vrlo jasno nazivaju Bosnjacima. Znaci Bosnjaci-muslimani. Imamo izvore gdje se oni bune protiv Hrvatskoj i Srpskog nacionalizma u Bosni i to je sve jasno. Kao etnicka grupacija oni su sigurno mogli biti Bosnjaci. Ali kao nacia nisu zazivijeli u potpunosti i to sam vec objasnio. Ne postoji taj primjer u svijetu gdje jedan etnos koji je se gradio stotinama godina (u ovom slucaju 1000) pocne sebe da naziva nekim drugim nacionalnim imenom pocetkom 20. vijeka.

Pietje_Bel wrote:Izgleda da se igramo gluhih telefona. Imamo na hiljade pisanih izvora gdje se Bosnjaci vrlo jasno nazivaju Bosnjacima. Znaci Bosnjaci-muslimani. Imamo izvore gdje se oni bune protiv Hrvatskoj i Srpskog nacionalizma u Bosni i to je sve jasno. Kao etnicka grupacija oni su sigurno mogli biti Bosnjaci. Ali kao nacia nisu zazivijeli u potpunosti i to sam vec objasnio. Ne postoji taj primjer u svijetu gdje jedan etnos koji je se gradio stotinama godina (u ovom slucaju 1000) pocne sebe da naziva nekim drugim nacionalnim imenom pocetkom 20. vijeka.

Kad je to njima to bilo tako kristalno jasno, zasto onda njihove politicke stranke za vrijeme Austro-Ugarske i kraljevine Jugoslavije nisu imale bosnjacki predznak? Ili je i to bio jos jedan simptom izgubljenosti u vremenu, koji se okoncao tek 1993.?
Koliko tvrdnje o represiji bosnjackog nacionalnog imena uopste imaju osnova?

VjecitiStudent wrote:

Pietje_Bel wrote:Izgleda da se igramo gluhih telefona. Imamo na hiljade pisanih izvora gdje se Bosnjaci vrlo jasno nazivaju Bosnjacima. Znaci Bosnjaci-muslimani. Imamo izvore gdje se oni bune protiv Hrvatskoj i Srpskog nacionalizma u Bosni i to je sve jasno. Kao etnicka grupacija oni su sigurno mogli biti Bosnjaci. Ali kao nacia nisu zazivijeli u potpunosti i to sam vec objasnio. Ne postoji taj primjer u svijetu gdje jedan etnos koji je se gradio stotinama godina (u ovom slucaju 1000) pocne sebe da naziva nekim drugim nacionalnim imenom pocetkom 20. vijeka.

Kad je to njima to bilo tako kristalno jasno, zasto onda njihove politicke stranke za vrijeme Austro-Ugarske i kraljevine Jugoslavije nisu imale bosnjacki predznak? Ili je i to bio jos jedan simptom izgubljenosti u vremenu, koji se okoncao tek 1993.?
Koliko tvrdnje o represiji bosnjackog nacionalnog imena uopste imaju osnova?

Ja moram priznati da Bosnjaci ni dan danas nisu bas nacionalni svjesni. Ali kao sto sam pokazao moze se reci da je uvijek postojao dio Bosnjaka-muslimana kojima je bilo stalo do Bosnjastva a nekada su uz njih bili i Bosnjaci-katolici.