#1 Srdja Popovic o Karadzicu, RSu i Dodiku
Posted: 08/08/2008 18:23
Isjecak iz intervjua Srdje Popovica u Startu, izdvajam samo dio o Karadzicu, RSu i Dodiku.
Hapšenje, pa zatim i izručenje najtraženijeg haškog bjegunca Radovana Karadžića otvorilo je niz pitanja o proteklih 13 godina, koliko se Karadžić skrivao. Kako je mogao slobodno da živi i radi u Beogradu, ko mu je pomogao u tome, kolika je uloga državnih struktura, a posebno državne bezbjednosti, današnje BIA-e? Dakle, mnogo pitanja, a premalo ili, još gore, bez ikakvih odgovora. Karadžić je dopremljen u Hag, s vremenom će se takva pitanja sve manje postavljati, tako da će Srbija po običaju polako nastaviti da živi nekim svojim tempom, pritisnuta željom za nagradom zbog hapšenja i još uvijek obavezom hapšenja Mladića. Bosnu i Hercegovinu, a pogotovo Republiku Srpsku, bi međutim predstojeće suđenje moglo dobro uzdrmati.
O samom činu hapšenja, kao i eventualnim posljedicama po Srbiju i BiH razgovarali smo sa Srđom Popovićem, advokatom porodice Đinđić i jednim od najpriznatijim imena advokature na prostoru bivše SFRJ
Razgovarao: Dejan Kožul (Beograd) | Foto: Dragan Kujundžić
Prema izjavi jednog od advokata iz Karadžićevog advokatskog tima nakon suđenja Karadžiću, istorija ovog regiona biće drugačija; spominjao je političke odnose BiH, Srebrenicu... Verujete li Vi u to ili se tu radi samo o blefu?
- To se desilo kod hapšenja Legije, kada su Koštunica i Dragan Jočić (ministar policije u Koštuničinoj vladi prim.aut.) počeli da pričaju kako će on tokom suđenja da iznese celu istinu. Kao advokat sa iskustvom ne bi nikada očekivao da će optuženi, koji ima sopstvene interese, sada da otkriva neku istinu. Na suđenju Legiji se to naravno nije dogodilo, nego je lagao koliko je stigao. To je njegovo procesuralno pravo i čak ne može da mu bude stavljeno kao otežavajuća okolnost. Sumnjam da se može očekivati da će optuženi da nam otkrije istinu, međutim da će on izneti možda neke činjenice koje nisu poznate, a koje njemu idu u korist, svakako da će se desiti. U tom smislu saznamo nešto i od optuženog. Samo, on je pristrasan u svom slučaju, selekcionira činjenice kako hoće, a ima pravo i da laže bez posledica, stoga ne bi očekivao da će nam otvoriti nove vidike na rat u Bosni.
Obzirom da se Karadžić odlučio sam braniti na Haškom sudu, koliko će on zaista to i činiti a koliko će iskoristiti tu priliku za promociju vlastitih ideja? I da li je ikako moguće izbeći tu situaciju da optuženici za ratne zločine koriste proces pred Haškim tribunalom kao političku govornicu?
- Naravno da će iskoristiti tu priliku. Moja glavna zamerka Haškom tribunalu je što je to uopšte dozvolio, što je dozvolio i Miloševiću i Šešelju i ako isto to dozvoli Karadžiću. Mislim da time pokazuje jednu brigu za svoj imidž i da želi da dozvoli maksimalne slobode okrivljenima, pa čak i one koje idu na uštrb postupka. Nije posao suda da misli o tome kako izgleda. Posao suda je da radi svoj posao, i ako vi kao bilo koji učesnik u postupku - okrivljeni, tužilac, branilac, odlutate od onoga šta je svrha postupka, on mora da vas vrati, to je posao suda. I u tom smislu ja smatram da je to politička odluka suda i na tome mu zameram. Sud ne treba da se bavi politikom. Nije važno kako ćeš da izgledaš. Postupaj po pravilima postupka, svakoga ko govori irelevantne stvari vraćaj na predmet, oduzimaj reč...to oni nisu radili i bojim se da je sada uspostavljena jedna praksa koju će nastaviti da ne bi izgledalo da sada diskriminišu Karadžića.
Tužilaštvo, sa jedne strane, želi da ubrza postupak pripremajući nepobitne činjenice, a sa druge strane imamo ovakav odnos suda prema optuženima. Koliko sve strane u postupku uopšte vode računa o žrtvama koje očekuju makar kakvu pravdu, evo više od 13 godina?
- To je pitanje razumnog odmeravanja - šta je bitno, uzimanja dovoljno vremena da se to šta je bitno potpuno i jasno rasvetli i onog drugog zahteva - zahteva za ekonomičnošću, brzim odvijanjem postupka u interesu ne samo žrtava nego i samog okrivljenog. Ako je okrivljeni nevin zašto se razvlačiti toliko po sudu? Tu ne postoji nikakvo pravilo. U konkretnoj situaciji sud odmerava u skladu sa zdravim razumom. Lično mislim da će oni malo optužnicu očistiti od suvišnih optužbi koje se ponavljaju, koje ne doprinose razumevanju, koje svaki zločin zahteva. Miloševićevo suđenje je trajalo četiri godine, na stotinama mesta, sa stotinama svedoka, sa hiljadama žrtava... pa ako suđenje za jedno ubistvo traje, efikasno, tri meseca, koliko bi trebalo da traje kada to pomnožite sa hiljadama.
Unapred morate da se odreknete ambicije da ćete sve rasvetliti, jer je to bio rat i nemoguće je sve rešiti. Zato je potrebno uzeti akcenat staviti na dva kriterijuma - ono šta je najkarakterističnije, šta se događalo najčešće i ono šta su najteža dela, a to je genocid. Mislim da bi i zbog proteklih 13 godina i složenosti samog događaja morali optužnicu da svedu na neku razumnu meru, pa bi onda dobili i na vremenskom momentu završilo bi se na efikasniji način nego što je to do sada bio slučaj, pogotovo što se približava granica ukidanja Tribunala. Neće ga ukinuti dok traje Karadžićevo suđenje, to je sigurno, ali bi zbog toga trebalo da ga svede na neku efikasnu meru.
Osnovna dilema među političarima Bosni i Hercegovini je da li će se suđenje Radovanu Karadžiću pretvoriti u suđenje Republici Srpskoj. Koliko je izvesno da se tako nešto i desi?
- U osnovi tog shvatanja stoje dve činjenice. Tačno je da je postojanje RS omogućeno teškim krivičnim delima. Izvršena je izmena stanovništva i stvorili su uslove da se taj entitet i administrativno decentralizuje. Drugo i važnije stoji - Dejtonski sporazum je od početka kao zamisao bio nerealan i svi su to znali. I oni koji su učestvovali, koji su bili sponzori, koji su ga potpisali i koji su ga pisali. Jedina i osnovna svrha sporazuma je bila da prestane rat. Onda je sastavljena jedna papazjanija, jedan papir u kojem će izgledati da je svako nešto dobio. Stvarnost je međutim drugačija, ali će tog trenutka omogućiti da ludaci prestaju da pucaju i da se kolju. Svaka kritika koja je govorila da je sporazum glupost i da je nerealan, da ne može da funkcioniše nije prihvaćena. Pobedila je ona strana koja je govorila: Ma nije to važno. Znamo mi to sve to, samo dajte da ih nekako smirimo. Kad su ih smirili, pokazalo se da život dolazi u stalne sukobe sa tim papirom i od prvog dana. Svesni toga, jedni tvrde da će Dejton morati da se revidira tako što će RS da bude pripojena Srbiji, a ova druga da će voditi kao ukidanju entiteta, kad se malo smire stvari i kad se život pokrene. Na žalost, život u Bosni nije počeo da kreće, ostalo je zaleđeno i stvoren je pravni režim koji život probija svakog dana i na svakom mestu. Normalno je kada se pojavi ovakva situacija da će Karadžić biti ispitivan kako je nastala RS. Jedna strana će smatrati da je dobila argument, a druga je zabrinuta za opstanak RS. Nemam pojma kako će to da svrši, ali Bosna je veliki problem.
Ako bi se sve tačke, ili većina iz optužnice dokazale, smatrate li da bi to moglo da utiče na izmenu odluke Međunarodnog suda pravde, kada je reč o tužbi BiH protiv Srbije za genocid?
- To je nemoguće reći jer treba videti kakav će biti sadržaj dokaza, šta će se pojaviti u dokaznom postupku. Zavisi i od toga kako će se braniti sam Karadžić. Mislim da je Karadžić stvoren u Srbiji, da je najveći deo vremena bio instrument Miloševića, pod potpunom kontrolom i to bi mogla da bude njegova linija odbrane - Mi smo bili ugroženi, čuli smo da će Srbija da nas zaštiti i naravno onda smo se stavili u službu Srbije, ali odluke nismo donosili mi, već su one donošene na drugom mestu. Ta odbrana ne bi bila efikasna jer bi samo teoretski umanjila krivicu Karadžića. Zločini su strašni i veliki tako da i da ga jeste Milošević nagovorio na genocid, on će dobiti maksimalnu kaznu ovako ili onako. Nema tu nikakve odbrane, a to je i nevolja sa tim sudom, jer uopšte neće ni imati odbranu. Prkosno, protiv svih činjenica, fatalistički guraju svoju priču koje nemaju nikakve osnove. Mislim da je njih i jako teško braniti. Zločini su bili enromni i sve te nijanse koje bi mogli da izvučete kao branilac su irelevantne. Ne može on da govori da je star čovek, da je bio možda tada loše raspoložen... Tu nema odbrane. Pozivanje na Miloševića kao glavnog arhitektu nije produktivno. Više će računati da se obraća zaostalim istomišljenicima u zemlji i da spasava zločinački obraz.
Prema nekim analizama, suđenje Karadžiću došlo je prekasno da bi žrtve njegove politike, pa i BiH kao država, mogli izvuči određene benefite od toga. Da li je, prema Vašem mišljenju, sve ovo došlo prekasno?
- Da su odmah posle Dejtona bili uhapšeni i Karadžić i Mladić to bi davno bila gotova priča. Možda bi bili već u EU, ali vodilo bi smesta reviziji Dejtona. Imao sam malo više prilike da razumem kako diplomate funkcionišu. Njihov prvi refleks je da se suviše ne talasa, da se ne stvori neka kriza, a ne da se reši problem, i to je večno odlaganje preuzimanja riskantnog poteza. Imali su od početka rata priliku da spreče, i sto puta zaustave sukobe. Ponašali su se kao u šumskom požaru, kad sve izgori pa će onda da reaguju. Nije bilo volje za to. Postojala je svest da bi se tako zadovoljila pravda i da bi to vodilo pravednom rešenju, ali su se bojali da će rat ponovo buknuti i da će morati nešto da intervenišu.
Između pravde i mira postoji konflikt i tu često morate da birate. Da li gurati pravdu do kraja ili mir i vernost međunarodnom pravnom poretku. Ako ste vi taj koji od toga trpi, pa naravno da ste ogorčeni i da vam je pravda na prvom mestu. Međunarodna zajednica odlučuje o tome sa velike daljine, a nema ni potrebe da razumeju žrtve, misle da im nije posao da se uživljavaju u to kako živimo, šta je pravednije... ne, nego samo da je mir, ma koliko prljav bio.
Dok je još bio u opoziciji premijer RS-a Milorad Dodik je, između ostalog, izjavio kako je Karadžić ukrao 36 miliona KM iz tadašnje Narodne banke u Banjoj Luci, osuđivao je njegovu politiku ali je preuzimanjem nacionalističke retorike od SDS-a došao na vlast. Ipak, primjećuje se njegovo nesnalaženje u ovoj situaciji prilikom Karadžićevog hapšenja i njemu neprimereno, da upotrebimo neokolokvijalni izraz tihovanje. Koliko bi ga to moglo koštati dosad neupitne popularnosti među Srbima u BiH?
- Ne znam najbolje okolnosti, pa ne mogu o tome da pričam. Sam Dodik je tipičan političar koji vodi politiku s kamena na kamen. Osluškuje šta će se ljudima dopasti, gleda ko mu je važan. Stane na jedan kamen, pa gleda na koji će sledeći kamen stati. Tako gazi preko tog potoka bez ikakve vizije, ikakvog uverenja, on je pravi praktičar i tehnolog. On je besprincipijalan i nigde ga ne bi stavio. On je u stanju svakakvu politiku da vodi.
Hapšenje, pa zatim i izručenje najtraženijeg haškog bjegunca Radovana Karadžića otvorilo je niz pitanja o proteklih 13 godina, koliko se Karadžić skrivao. Kako je mogao slobodno da živi i radi u Beogradu, ko mu je pomogao u tome, kolika je uloga državnih struktura, a posebno državne bezbjednosti, današnje BIA-e? Dakle, mnogo pitanja, a premalo ili, još gore, bez ikakvih odgovora. Karadžić je dopremljen u Hag, s vremenom će se takva pitanja sve manje postavljati, tako da će Srbija po običaju polako nastaviti da živi nekim svojim tempom, pritisnuta željom za nagradom zbog hapšenja i još uvijek obavezom hapšenja Mladića. Bosnu i Hercegovinu, a pogotovo Republiku Srpsku, bi međutim predstojeće suđenje moglo dobro uzdrmati.
O samom činu hapšenja, kao i eventualnim posljedicama po Srbiju i BiH razgovarali smo sa Srđom Popovićem, advokatom porodice Đinđić i jednim od najpriznatijim imena advokature na prostoru bivše SFRJ
Razgovarao: Dejan Kožul (Beograd) | Foto: Dragan Kujundžić
Prema izjavi jednog od advokata iz Karadžićevog advokatskog tima nakon suđenja Karadžiću, istorija ovog regiona biće drugačija; spominjao je političke odnose BiH, Srebrenicu... Verujete li Vi u to ili se tu radi samo o blefu?
- To se desilo kod hapšenja Legije, kada su Koštunica i Dragan Jočić (ministar policije u Koštuničinoj vladi prim.aut.) počeli da pričaju kako će on tokom suđenja da iznese celu istinu. Kao advokat sa iskustvom ne bi nikada očekivao da će optuženi, koji ima sopstvene interese, sada da otkriva neku istinu. Na suđenju Legiji se to naravno nije dogodilo, nego je lagao koliko je stigao. To je njegovo procesuralno pravo i čak ne može da mu bude stavljeno kao otežavajuća okolnost. Sumnjam da se može očekivati da će optuženi da nam otkrije istinu, međutim da će on izneti možda neke činjenice koje nisu poznate, a koje njemu idu u korist, svakako da će se desiti. U tom smislu saznamo nešto i od optuženog. Samo, on je pristrasan u svom slučaju, selekcionira činjenice kako hoće, a ima pravo i da laže bez posledica, stoga ne bi očekivao da će nam otvoriti nove vidike na rat u Bosni.
Obzirom da se Karadžić odlučio sam braniti na Haškom sudu, koliko će on zaista to i činiti a koliko će iskoristiti tu priliku za promociju vlastitih ideja? I da li je ikako moguće izbeći tu situaciju da optuženici za ratne zločine koriste proces pred Haškim tribunalom kao političku govornicu?
- Naravno da će iskoristiti tu priliku. Moja glavna zamerka Haškom tribunalu je što je to uopšte dozvolio, što je dozvolio i Miloševiću i Šešelju i ako isto to dozvoli Karadžiću. Mislim da time pokazuje jednu brigu za svoj imidž i da želi da dozvoli maksimalne slobode okrivljenima, pa čak i one koje idu na uštrb postupka. Nije posao suda da misli o tome kako izgleda. Posao suda je da radi svoj posao, i ako vi kao bilo koji učesnik u postupku - okrivljeni, tužilac, branilac, odlutate od onoga šta je svrha postupka, on mora da vas vrati, to je posao suda. I u tom smislu ja smatram da je to politička odluka suda i na tome mu zameram. Sud ne treba da se bavi politikom. Nije važno kako ćeš da izgledaš. Postupaj po pravilima postupka, svakoga ko govori irelevantne stvari vraćaj na predmet, oduzimaj reč...to oni nisu radili i bojim se da je sada uspostavljena jedna praksa koju će nastaviti da ne bi izgledalo da sada diskriminišu Karadžića.
Tužilaštvo, sa jedne strane, želi da ubrza postupak pripremajući nepobitne činjenice, a sa druge strane imamo ovakav odnos suda prema optuženima. Koliko sve strane u postupku uopšte vode računa o žrtvama koje očekuju makar kakvu pravdu, evo više od 13 godina?
- To je pitanje razumnog odmeravanja - šta je bitno, uzimanja dovoljno vremena da se to šta je bitno potpuno i jasno rasvetli i onog drugog zahteva - zahteva za ekonomičnošću, brzim odvijanjem postupka u interesu ne samo žrtava nego i samog okrivljenog. Ako je okrivljeni nevin zašto se razvlačiti toliko po sudu? Tu ne postoji nikakvo pravilo. U konkretnoj situaciji sud odmerava u skladu sa zdravim razumom. Lično mislim da će oni malo optužnicu očistiti od suvišnih optužbi koje se ponavljaju, koje ne doprinose razumevanju, koje svaki zločin zahteva. Miloševićevo suđenje je trajalo četiri godine, na stotinama mesta, sa stotinama svedoka, sa hiljadama žrtava... pa ako suđenje za jedno ubistvo traje, efikasno, tri meseca, koliko bi trebalo da traje kada to pomnožite sa hiljadama.
Unapred morate da se odreknete ambicije da ćete sve rasvetliti, jer je to bio rat i nemoguće je sve rešiti. Zato je potrebno uzeti akcenat staviti na dva kriterijuma - ono šta je najkarakterističnije, šta se događalo najčešće i ono šta su najteža dela, a to je genocid. Mislim da bi i zbog proteklih 13 godina i složenosti samog događaja morali optužnicu da svedu na neku razumnu meru, pa bi onda dobili i na vremenskom momentu završilo bi se na efikasniji način nego što je to do sada bio slučaj, pogotovo što se približava granica ukidanja Tribunala. Neće ga ukinuti dok traje Karadžićevo suđenje, to je sigurno, ali bi zbog toga trebalo da ga svede na neku efikasnu meru.
Osnovna dilema među političarima Bosni i Hercegovini je da li će se suđenje Radovanu Karadžiću pretvoriti u suđenje Republici Srpskoj. Koliko je izvesno da se tako nešto i desi?
- U osnovi tog shvatanja stoje dve činjenice. Tačno je da je postojanje RS omogućeno teškim krivičnim delima. Izvršena je izmena stanovništva i stvorili su uslove da se taj entitet i administrativno decentralizuje. Drugo i važnije stoji - Dejtonski sporazum je od početka kao zamisao bio nerealan i svi su to znali. I oni koji su učestvovali, koji su bili sponzori, koji su ga potpisali i koji su ga pisali. Jedina i osnovna svrha sporazuma je bila da prestane rat. Onda je sastavljena jedna papazjanija, jedan papir u kojem će izgledati da je svako nešto dobio. Stvarnost je međutim drugačija, ali će tog trenutka omogućiti da ludaci prestaju da pucaju i da se kolju. Svaka kritika koja je govorila da je sporazum glupost i da je nerealan, da ne može da funkcioniše nije prihvaćena. Pobedila je ona strana koja je govorila: Ma nije to važno. Znamo mi to sve to, samo dajte da ih nekako smirimo. Kad su ih smirili, pokazalo se da život dolazi u stalne sukobe sa tim papirom i od prvog dana. Svesni toga, jedni tvrde da će Dejton morati da se revidira tako što će RS da bude pripojena Srbiji, a ova druga da će voditi kao ukidanju entiteta, kad se malo smire stvari i kad se život pokrene. Na žalost, život u Bosni nije počeo da kreće, ostalo je zaleđeno i stvoren je pravni režim koji život probija svakog dana i na svakom mestu. Normalno je kada se pojavi ovakva situacija da će Karadžić biti ispitivan kako je nastala RS. Jedna strana će smatrati da je dobila argument, a druga je zabrinuta za opstanak RS. Nemam pojma kako će to da svrši, ali Bosna je veliki problem.
Ako bi se sve tačke, ili većina iz optužnice dokazale, smatrate li da bi to moglo da utiče na izmenu odluke Međunarodnog suda pravde, kada je reč o tužbi BiH protiv Srbije za genocid?
- To je nemoguće reći jer treba videti kakav će biti sadržaj dokaza, šta će se pojaviti u dokaznom postupku. Zavisi i od toga kako će se braniti sam Karadžić. Mislim da je Karadžić stvoren u Srbiji, da je najveći deo vremena bio instrument Miloševića, pod potpunom kontrolom i to bi mogla da bude njegova linija odbrane - Mi smo bili ugroženi, čuli smo da će Srbija da nas zaštiti i naravno onda smo se stavili u službu Srbije, ali odluke nismo donosili mi, već su one donošene na drugom mestu. Ta odbrana ne bi bila efikasna jer bi samo teoretski umanjila krivicu Karadžića. Zločini su strašni i veliki tako da i da ga jeste Milošević nagovorio na genocid, on će dobiti maksimalnu kaznu ovako ili onako. Nema tu nikakve odbrane, a to je i nevolja sa tim sudom, jer uopšte neće ni imati odbranu. Prkosno, protiv svih činjenica, fatalistički guraju svoju priču koje nemaju nikakve osnove. Mislim da je njih i jako teško braniti. Zločini su bili enromni i sve te nijanse koje bi mogli da izvučete kao branilac su irelevantne. Ne može on da govori da je star čovek, da je bio možda tada loše raspoložen... Tu nema odbrane. Pozivanje na Miloševića kao glavnog arhitektu nije produktivno. Više će računati da se obraća zaostalim istomišljenicima u zemlji i da spasava zločinački obraz.
Prema nekim analizama, suđenje Karadžiću došlo je prekasno da bi žrtve njegove politike, pa i BiH kao država, mogli izvuči određene benefite od toga. Da li je, prema Vašem mišljenju, sve ovo došlo prekasno?
- Da su odmah posle Dejtona bili uhapšeni i Karadžić i Mladić to bi davno bila gotova priča. Možda bi bili već u EU, ali vodilo bi smesta reviziji Dejtona. Imao sam malo više prilike da razumem kako diplomate funkcionišu. Njihov prvi refleks je da se suviše ne talasa, da se ne stvori neka kriza, a ne da se reši problem, i to je večno odlaganje preuzimanja riskantnog poteza. Imali su od početka rata priliku da spreče, i sto puta zaustave sukobe. Ponašali su se kao u šumskom požaru, kad sve izgori pa će onda da reaguju. Nije bilo volje za to. Postojala je svest da bi se tako zadovoljila pravda i da bi to vodilo pravednom rešenju, ali su se bojali da će rat ponovo buknuti i da će morati nešto da intervenišu.
Između pravde i mira postoji konflikt i tu često morate da birate. Da li gurati pravdu do kraja ili mir i vernost međunarodnom pravnom poretku. Ako ste vi taj koji od toga trpi, pa naravno da ste ogorčeni i da vam je pravda na prvom mestu. Međunarodna zajednica odlučuje o tome sa velike daljine, a nema ni potrebe da razumeju žrtve, misle da im nije posao da se uživljavaju u to kako živimo, šta je pravednije... ne, nego samo da je mir, ma koliko prljav bio.
Dok je još bio u opoziciji premijer RS-a Milorad Dodik je, između ostalog, izjavio kako je Karadžić ukrao 36 miliona KM iz tadašnje Narodne banke u Banjoj Luci, osuđivao je njegovu politiku ali je preuzimanjem nacionalističke retorike od SDS-a došao na vlast. Ipak, primjećuje se njegovo nesnalaženje u ovoj situaciji prilikom Karadžićevog hapšenja i njemu neprimereno, da upotrebimo neokolokvijalni izraz tihovanje. Koliko bi ga to moglo koštati dosad neupitne popularnosti među Srbima u BiH?
- Ne znam najbolje okolnosti, pa ne mogu o tome da pričam. Sam Dodik je tipičan političar koji vodi politiku s kamena na kamen. Osluškuje šta će se ljudima dopasti, gleda ko mu je važan. Stane na jedan kamen, pa gleda na koji će sledeći kamen stati. Tako gazi preko tog potoka bez ikakve vizije, ikakvog uverenja, on je pravi praktičar i tehnolog. On je besprincipijalan i nigde ga ne bi stavio. On je u stanju svakakvu politiku da vodi.