Forum Klix.ba

Osobno mi je uvijek bilo čudno kako to da većina ljudi iz Bosne i Hercegovine govori skoro u potpunosti u skladu sa standardnom jezičnom normom, da nema nekakvih dijalektalnih oblika i specifičnosti koje u biti svaki kraj posjeduje. Povremeno kod Bosanaca ili Hercegovaca čujem neki turcizam, ali nema nikakvih drugih posebnosti. Ja sam, konkretno, iz Hrvatske, s tim da imam rodbine na području BiH, pa me kao entuzijasta po pitanju jezika (kako standardnog, tako i raznih razgovornih oblika: dijalekata, žargona i sl.) zanima čim je to uzrokovano. Pitao sam župnika koji je podrijetlom iz Bosne, i on mi je rastumačio da se u Bosni ljudi vole dijeliti na građane i seljake, pa su se razvili kompleksi kako je dijalektalni govor nešto seljačko, zaostalo, primitivno, a književni jezik da je civilizirana forma, da bi naposljetku i seoski govor ustuknuo pred raširenim standardnim jezikom (utjecaj medija, školovanje i sl.) To je totalno u suprotnosti s mojom percepcijom jezika, kao i uobičajenim mišljenjem koje prevladava u mojem kraju (Dalmacija). Kod nas se književni smatra nečim neprirodnim i primitivnim, a domaći govor se smatra lijepim i pravilnim. Čak i u prigodama u kojima bi trebalo koristiti književni izričaj, kod nas prevladava i tolerira se dijalekt. Po meni je to malo pretjerano, ipak se treba znati funkcija i virjednost standarda, ali isto tako mislim da ne treba ići u drugu krajnost pa zanemarivati dijalekt kao nešto primitivno i sl. Svaki kraj ima svoju jezičnu baštinu i nju treba čuvati i njegovati, a ne dopustiti da izumre.
Koje je vaše osobno mišljenje na tu temu? Koristite li se vi dijalektalnim govorom ili isključivo govorite književno? Ima li u vašoj sredini ljudi koji njeguju takav govor i jeste li ga ikad čuli?
Sve ovo pitam jer me osobito zaintrigiralo što sam na karti dijalekata u našoj školskoj knjizi primijetio da je dobar dio BiH označen kao područje "dalmatinsko-bosanskog" ili "zapadnohercegovačkog" dijalekta, za koji se navodi da je novoštokavski ikavski. Znam za ikavicu u Hercegovini, ali za bosansku ikavicu nikad čuo. Pitam ovu moju familiju koja živi u Vitezu, oni isto tako nikad čuli (a na karti je to područje ikavsko). Sad je meni to totalno apsurdno. Je li u pitanju pogreška, odnosno nedovoljno točna definicija i označenost tog dijalekta u knjizi, ili je taj dijalekt izumro do te mjere da za njega ne znaju ni oni koji žive na tom području? Na Internetu nisam našao nikakvih podrobnijih informacija, zatim sam opet pitao župnika koji je podrijetlom iz okolice Banjaluke, i on mi kaže kako njegovi koriste neke ikavske oblike, većinom u prijedlozima (prid, priko, privariti i sl.) i kod nekih drugih iznimnih slučajeva (od svih navedenih riječi sjećam se samo dida), a da je sve ostalo većinom ijekavsko. A na karti je to područje opet ikavsko. Sad, je li ta bosanska ikavica u biti takva, samo djelomična, ali se ipak ubraja u ikavske govore pa se tako označava i na karti, ili doista i na području Bosne ima tako čisto ikavskih govora, kao u Hercegovini ili Dalmaciji? Ili su možda postojali, pa su izumrli, a ovi ikavski oblici su samo relikt? I može li se ta ikavica rekonstruirati iz nekih povijesnih dokumenata, izvora, narodnih pjesama i sl.?
Iako sam se sad koncentrirao na ikavicu, tema je općenita, pa bi mi svaka informacija bila dobrodošla.

Dijalekalni govor je izumro za vrijeme komunizma, kada se sve izvan književnog proglašavalo seljačkim i stigmatiziralo kao sramotno. A književni se, naravno, razvijao pod ogromnim utjecajem srpskog, jedino je ijekavica ostavljena kao distinkcija. Dido mi je pričao da se prije Drugog svjetskog rata u srednjoj Bosni pričalo većinom ikavicom, a onda se od 45. u školama odjednom zabranjivalo govoriti djeci ikavicom i ismijavalo se govor koji su djeca donosila iz svojeg doma. Nije bilo nikakvog većeg otpora, tako da većina današnjih Bosanaca jezik koji im je prije 50-tak godina nametnut smatra iskonski svojim. Pojava bosanskog jezika nije ništa promijenila, samo je potvrđeno sve ono što je nasilnom jezičnom politikom nametnuto. Dok se pojedini Bosanci groze jezične kroatizacije Bosne, u biti nemaju pojma da nema bosanskijih riječi od tih "stranih kroatizama". Mislim, odakle uopšte, opšti, opština u Bosni? Gdje je nestao stari šćakavski govor koji je imao nultu dozu tolerancije prema glasovnoj skupini št? Gdje nestadoše bosanski šćap, šćeta, šćene, trgovišće i sl. Zatim oblici dojti, projti, pojti, dojdem, projdem, pojdem, specifikumi istočnobosanskog dijalekta koji se još mogu čuti u čakavskim govorima Dalmacije? A jeste li ikada čuli za ruoku? U nekim srednjobosanskim govorima diftong uo zamijenjuje staroslavensko nazalno o. I mogli bi tako do sutra nabrajati.

Bosna je širok pojam da bi se mogla tek tako svrstati u jedno jezičko područje. Mislim, ako Bosanac iz Rudog koristi identične izraze kao i onaj iz Cazina ili V.Kladuše, onda ta teza da su riječi "opština, uopšte i opšti" "strane riječi" uopšte nije prihvatljiva.
Evo ja ću odmah reći da se Sarajevu nikada nije govorilo niti OPĆINA, niti OPĆI niti išta slično. To može potvrditi svaki moj sugrađanin sa mjestom prebavilašta u sarajevu PRIJE 1992. godine (većina njih duže vrijeme živi u inostranstvu).
Naravno, u gradove se uvijek naseljavaju ljudi iz račnih jezičkih područja i donose svoje izraze (što urbane što ruralne), ali generalno gledajući ovi "Daytonski" izrazi, tzv "kroatizmi" su čisti rezultat politčkog saveza Bošnjaka i Hrvata i jezički gledano nemaju apsolutno nikakve veze sa Sarajevom (za ovo mogu garantovati, a za druge gradove treba pitati mještane). Sarajevo je na karti dijalekata pripadalo ex istočno-hercegovačkom dijalketalnom području,(sada ne znam da li se ova kategorizacija još uvijek korristi kao zvanična); a ovaj dijalekt je činio osnovu bivšeg S-H jezika (ove je nezvanično).

Ne postoje niti "kroatizmi" niti "srbizmi", nego je riječ i dijalekt stvar regije, kao što je svugdje.
Ne može neko, ko TRENUTNO živi i radi u sarajevu, doći sa izrazima svog mjesta i tvrditi da su izrazi koje on koristi "pravi bosanski"! To je (javna tajna) bio slučaj sa prof. Halilovićem, čiji su studenti (većina ih nije bila iz Sarajeva), počeli "držati (nezvanične) govore" oko toga šta su "pravi", a šta "krivi" izrazi!A svi znamo koliko je nebuloza napisano u takvim knjigama.
Što se ovog zadnjeg tiče, tj. seosko-ruralnih izraza, mislim - zamisli kada bi se u svakoj zemlji počeli "vraćati" izrazi koji su prošli kroz reformu i logično se promjenili u jednostavnije oblike? Mislim: grad je grad, a planina je planina.
A sad što neko misli prošvercovati izraze svog sela kao NAVODNO prave Bosanske, to je druga priča!
Pravi Bosnasnki izrazi su oni koji su se i prije govorili samo što jezik nije bio zvaničan.

Downunda wrote:Bosna je širok pojam da bi se mogla tek tako svrstati u jedno jezičko područje. Mislim, ako Bosanac iz Rudog koristi identične izraze kao i onaj iz Cazina ili V.Kladuše, onda ta teza da su riječi "opština, uopšte i opšti" "strane riječi" uopšte nije prihvatljiva.
Evo ja ću odmah reći da se Sarajevu nikada nije govorilo niti OPĆINA, niti OPĆI niti išta slično. To može potvrditi svaki moj sugrađanin sa mjestom prebavilašta u sarajevu PRIJE 1992. godine (većina njih duže vrijeme živi u inostranstvu).
Naravno, u gradove se uvijek naseljavaju ljudi iz račnih jezičkih područja i donose svoje izraze (što urbane što ruralne), ali generalno gledajući ovi "Daytonski" izrazi, tzv "kroatizmi" su čisti rezultat politčkog saveza Bošnjaka i Hrvata i jezički gledano nemaju apsolutno nikakve veze sa Sarajevom (za ovo mogu garantovati, a za druge gradove treba pitati mještane). Sarajevo je na karti dijalekata pripadalo ex istočno-hercegovačkom dijalketalnom području,(sada ne znam da li se ova kategorizacija još uvijek korristi kao zvanična); a ovaj dijalekt je činio osnovu bivšeg S-H jezika (ove je nezvanično).

Ne postoje niti "kroatizmi" niti "srbizmi", nego je riječ i dijalekt stvar regije, kao što je svugdje.
Ne može neko, ko TRENUTNO živi i radi u sarajevu, doći sa izrazima svog mjesta i tvrditi da su izrazi koje on koristi "pravi bosanski"! To je (javna tajna) bio slučaj sa prof. Halilovićem, čiji su studenti (većina ih nije bila iz Sarajeva), počeli "držati (nezvanične) govore" oko toga šta su "pravi", a šta "krivi" izrazi!A svi znamo koliko je nebuloza napisano u takvim knjigama.
Što se ovog zadnjeg tiče, tj. seosko-ruralnih izraza, mislim - zamisli kada bi se u svakoj zemlji počeli "vraćati" izrazi koji su prošli kroz reformu i logično se promjenili u jednostavnije oblike? Mislim: grad je grad, a planina je planina.
A sad što neko misli prošvercovati izraze svog sela kao NAVODNO prave Bosanske, to je druga priča!
Pravi Bosnasnki izrazi su oni koji su se i prije govorili samo što jezik nije bio zvaničan.

Naravno da postoji više dijalekata u BiH, ali je činjenica da je vršen ogroman stran utjecaj iz Srbije. Ti kao mjerilo uzimaš sarajevski govor prije 92. Treba imati na umu da se u gradskim sredinama većinom prihvaćalo književni jezik i da su se tako gubile raznorazne dijalekatske specifičnosti, a ujedno unosilo neke druge, strane izraze. Sarajevo pripada istočnobosanskom, staroštokavskom dijalektu specifičnom po svojim šćakavskim oblicima, što znači da se ta skupina št osjećala kao strana i izbjegavalo je se. Dakle, opština i sl. je utjecaj koji je kroz književni dolazio iz Srbije i ulazio u pore građanskog društva do te mjere da se osjeća kao nešto "domaće", dok bi ga bilo koji Sarajlija iz vremena prije komunizma osjećao stranim (tek je tad književni jezik kao ideal govora postao prihvaćen među narodom, nažalost, u Bosni preko svake mjere).
Odgovorno tvrdim da je hrvatski bosanskiji jezik od bosanskog i da je dobar dio "kroatizama" u hrvatski jezik i došao iz Bosne, samo što malo tko zna kako zvuče izvorni bosanski govori. Što se tiče predrasuda o seljacima-brđanima i sl., to su balkanske idiotarije. Hajde da su ti građani neki građani, ali u Bosni su svi više-manje seljaci (čast iznimkama), i po podrijetlu i po mentalitetu, uključujući i velik broj ponosnih građana koji zairu od seljaka. Naravno da je glupo da svatko izraze koje je donio iz svoje sredine nameće i dava im prednost pred drugima, ali valjda bi se bosanski trebao temeljiti na bosanskim govorima i specifičnostima, ne na nekim desetim, samo zato što su ljudi u zadnjih 60-tak godina bili toliko beskičmeni da se zastide svojeg vlastitog govora, a prihvaćaju srpski jezični utjecaj kao nešto napredno, bolje od ovog prvog i sl.

nitkovazan wrote:

Downunda wrote:Bosna je širok pojam da bi se mogla tek tako svrstati u jedno jezičko područje. Mislim, ako Bosanac iz Rudog koristi identične izraze kao i onaj iz Cazina ili V.Kladuše, onda ta teza da su riječi "opština, uopšte i opšti" "strane riječi" uopšte nije prihvatljiva.
Evo ja ću odmah reći da se Sarajevu nikada nije govorilo niti OPĆINA, niti OPĆI niti išta slično. To može potvrditi svaki moj sugrađanin sa mjestom prebavilašta u sarajevu PRIJE 1992. godine (većina njih duže vrijeme živi u inostranstvu).
Naravno, u gradove se uvijek naseljavaju ljudi iz račnih jezičkih područja i donose svoje izraze (što urbane što ruralne), ali generalno gledajući ovi "Daytonski" izrazi, tzv "kroatizmi" su čisti rezultat politčkog saveza Bošnjaka i Hrvata i jezički gledano nemaju apsolutno nikakve veze sa Sarajevom (za ovo mogu garantovati, a za druge gradove treba pitati mještane). Sarajevo je na karti dijalekata pripadalo ex istočno-hercegovačkom dijalketalnom području,(sada ne znam da li se ova kategorizacija još uvijek korristi kao zvanična); a ovaj dijalekt je činio osnovu bivšeg S-H jezika (ove je nezvanično).

Ne postoje niti "kroatizmi" niti "srbizmi", nego je riječ i dijalekt stvar regije, kao što je svugdje.
Ne može neko, ko TRENUTNO živi i radi u sarajevu, doći sa izrazima svog mjesta i tvrditi da su izrazi koje on koristi "pravi bosanski"! To je (javna tajna) bio slučaj sa prof. Halilovićem, čiji su studenti (većina ih nije bila iz Sarajeva), počeli "držati (nezvanične) govore" oko toga šta su "pravi", a šta "krivi" izrazi!A svi znamo koliko je nebuloza napisano u takvim knjigama.
Što se ovog zadnjeg tiče, tj. seosko-ruralnih izraza, mislim - zamisli kada bi se u svakoj zemlji počeli "vraćati" izrazi koji su prošli kroz reformu i logično se promjenili u jednostavnije oblike? Mislim: grad je grad, a planina je planina.
A sad što neko misli prošvercovati izraze svog sela kao NAVODNO prave Bosanske, to je druga priča!
Pravi Bosnasnki izrazi su oni koji su se i prije govorili samo što jezik nije bio zvaničan.

Naravno da postoji više dijalekata u BiH, ali je činjenica da je vršen ogroman stran utjecaj iz Srbije. Ti kao mjerilo uzimaš sarajevski govor prije 92. Treba imati na umu da se u gradskim sredinama većinom prihvaćalo književni jezik i da su se tako gubile raznorazne dijalekatske specifičnosti, a ujedno unosilo neke druge, strane izraze. Sarajevo pripada istočnobosanskom, staroštokavskom dijalektu specifičnom po svojim šćakavskim oblicima, što znači da se ta skupina št osjećala kao strana i izbjegavalo je se. Dakle, opština i sl. je utjecaj koji je kroz književni dolazio iz Srbije i ulazio u pore građanskog društva do te mjere da se osjeća kao nešto "domaće", dok bi ga bilo koji Sarajlija iz vremena prije komunizma osjećao stranim (tek je tad književni jezik kao ideal govora postao prihvaćen među narodom, nažalost, u Bosni preko svake mjere).
Odgovorno tvrdim da je hrvatski bosanskiji jezik od bosanskog i da je dobar dio "kroatizama" u hrvatski jezik i došao iz Bosne, samo što malo tko zna kako zvuče izvorni bosanski govori. Što se tiče predrasuda o seljacima-brđanima i sl., to su balkanske idiotarije. Hajde da su ti građani neki građani, ali u Bosni su svi više-manje seljaci (čast iznimkama), i po podrijetlu i po mentalitetu, uključujući i velik broj ponosnih građana koji zairu od seljaka. Naravno da je glupo da svatko izraze koje je donio iz svoje sredine nameće i dava im prednost pred drugima, ali valjda bi se bosanski trebao temeljiti na bosanskim govorima i specifičnostima, ne na nekim desetim, samo zato što su ljudi u zadnjih 60-tak godina bili toliko beskičmeni da se zastide svojeg vlastitog govora, a prihvaćaju srpski jezični utjecaj kao nešto napredno, bolje od ovog prvog i sl.

Dragi Ni(t)kovazan,

Naravno da cu uzeimati svoj grad do 1992. godine kao mjerilo, jer je nas grad od tada pretrpio do sada najvece demografske promjene. Jednostavno receno - najveci dio prijeratnog, a moram reci i urbanog stanovnistva se odselio - a grad se, htjeli mi to priznati ili ne (na zalost i zbog ratnih okolnosti) pretvorio u jednu polu-urbanu provinciju.
Medjutim, o ovoj temi se vec raspravljalo.
Nesumnjivo da je bilo uticaja iz Srbije na govor (da pojednostavimo), mozda cak i zbog cinjenice da je prijeratno sarajevo bilo grad sa najvise Srba poslije Beograda.
Ali ne mozes tek tako "odgovorno tvrditi" da je "hrvatski jezik "bosanskiji" (šta god ovo značilo') od bosanskog".
Naravno, možda i postoje dokazi o tvrdnji da je dosta riječi iz bosanskog "otišlo" u hrvatski jezik - što je sasvim normalna pojava - samo što treba imati čvrste dokaze!

Što se tiče "kroatizama" u Sarajevu prije 2.svjetskog rata, svakako da ih je bilo, ali su uglavnom nastali pod uticajem austro- ugarske vladavine i u doba NDH-a, kao i velikih unutrašnjih migracija što po AU carstvu, što po Kraljevini SHS, i što po NDH. Logično će "jezičke standarde" postaviti onaj ko je na vlasti, a tu je (grubo rečeno) "uticaj" iz Hrvatske (do 1945. god), bio sigurno veći nego ovaj iz Srbije.

A ova današnja verzija, tj. ovaj nakaradni oblik bosanskog jezika, po kojem se (jedan od hiljadu besmislenih primjera), kaže august, a ne kolovoz ili avgust, je čisti "HIR" iskompleksiranih "stručnjaka" i naravno rezultat politčkog savezništva Bošnjačkih i Hrvatskih političara. U prevodu - to je čisti totalitarizam, bez ikakavog racionalnog objašnjenja.
Da bi nešto (u ovom slučaju riječ) bilo privhaćeno kako standard, onda se valjda mora i racionalno i naučno obajsniti - a ne kao u doba najcrnjeg staljinizma, samo nametnuti, i to po principu: "NEMA VIŠE OPŠTINE, OD DANAS SU SVE OPĆINE"!
Ja bih volio kada bi neko mogao da dematuje ovo, ali samo citatom iz nekog naučnog djela, u kojem se na naučnoj osnovi objašnjava zašto se izrazi koji su (navodno samo) korišteni od 1945 do 1992 godine više ne mogu (čitaj, ne smiju) prihvatiti kao standradni. Ne može reko reći :"Moj đedo je na selu 'vazda govorio MEĐED, a ne medvjed", i to plasirati kao nešto authtono, pravo ili zvanično. Prelazak čovjeka sa planine u grad, podrazumjeva i jezičku integraciju, i to nije nikakva sramota.Selo jeste kao pojam starije od grada, ali kulture su nastale u gradovima, a ne na selima.
A sam se zapitaj, da li je stvarno logično da ljudi kojima je bosanski jezik maternji, a žive u istočnoj Bosni ili Hercegovni govore: opći, općina, uopće i sl.

Što se balkansih idiotarija tiče, tu se apsolutno slažem sa tobom - nikad više provincijalca i papaka (evo ti jedne autohtonog sarajevskog izraza) nije bilo u ovom gradu, nego u ovo doba.
NIKAD više papanluka, neotesanog ponašanja, nekulture, neodgoja, katastrofalnih sistema vrijednosti, nego danas; nikad!
Nikad "više kravata" , a manje prave gospode!
Ne možemo se lagati vječno. Kada stotine hiljada ljudi napusti grad, a medju njima je mnogo intelektualaca svih kategorija, onda i ne čudi što su se i jezičke norme promjenile.
Ponavaljam: i Englez,kada dodje sa sela u Yorkshireu u London, ne tvrdi da je njegova verzija jezika "prava engleska" nego se naravno prilagodi standardnoj verziji Londodna, kao, između ostalog, kulturnog centra.
Pa jezičke norme se SVUGDJE postavljaju po urbanim , a ne planinsko-ruralnim kriterijima.
Slažem da se čovjek ne treba stiditi svog porjekla, tradicije, pa ni dijalekta ako hoćeš, ali "KADA SI U RIMU PONOŠAJ SE KAO RIMLJANIN"!

Ta ra

Downunda wrote: Dragi Ni(t)kovazan,

Naravno da cu uzeimati svoj grad do 1992. godine kao mjerilo, jer je nas grad od tada pretrpio do sada najvece demografske promjene. Jednostavno receno - najveci dio prijeratnog, a moram reci i urbanog stanovnistva se odselio - a grad se, htjeli mi to priznati ili ne (na zalost i zbog ratnih okolnosti) pretvorio u jednu polu-urbanu provinciju.
Medjutim, o ovoj temi se vec raspravljalo.
Nesumnjivo da je bilo uticaja iz Srbije na govor (da pojednostavimo), mozda cak i zbog cinjenice da je prijeratno sarajevo bilo grad sa najvise Srba poslije Beograda.
Ali ne mozes tek tako "odgovorno tvrditi" da je "hrvatski jezik "bosanskiji" (šta god ovo značilo') od bosanskog".
Naravno, možda i postoje dokazi o tvrdnji da je dosta riječi iz bosanskog "otišlo" u hrvatski jezik - što je sasvim normalna pojava - samo što treba imati čvrste dokaze!

Što se tiče "kroatizama" u Sarajevu prije 2.svjetskog rata, svakako da ih je bilo, ali su uglavnom nastali pod uticajem austro- ugarske vladavine i u doba NDH-a, kao i velikih unutrašnjih migracija što po AU carstvu, što po Kraljevini SHS, i što po NDH. Logično će "jezičke standarde" postaviti onaj ko je na vlasti, a tu je (grubo rečeno) "uticaj" iz Hrvatske (do 1945. god), bio sigurno veći nego ovaj iz Srbije.

A ova današnja verzija, tj. ovaj nakaradni oblik bosanskog jezika, po kojem se (jedan od hiljadu besmislenih primjera), kaže august, a ne kolovoz ili avgust, je čisti "HIR" iskompleksiranih "stručnjaka" i naravno rezultat politčkog savezništva Bošnjačkih i Hrvatskih političara. U prevodu - to je čisti totalitarizam, bez ikakavog racionalnog objašnjenja.
Da bi nešto (u ovom slučaju riječ) bilo privhaćeno kako standard, onda se valjda mora i racionalno i naučno obajsniti - a ne kao u doba najcrnjeg staljinizma, samo nametnuti, i to po principu: "NEMA VIŠE OPŠTINE, OD DANAS SU SVE OPĆINE"!
Ja bih volio kada bi neko mogao da dematuje ovo, ali samo citatom iz nekog naučnog djela, u kojem se na naučnoj osnovi objašnjava zašto se izrazi koji su (navodno samo) korišteni od 1945 do 1992 godine više ne mogu (čitaj, ne smiju) prihvatiti kao standradni. Ne može reko reći :"Moj đedo je na selu 'vazda govorio MEĐED, a ne medvjed", i to plasirati kao nešto authtono, pravo ili zvanično. Prelazak čovjeka sa planine u grad, podrazumjeva i jezičku integraciju, i to nije nikakva sramota.Selo jeste kao pojam starije od grada, ali kulture su nastale u gradovima, a ne na selima.
A sam se zapitaj, da li je stvarno logično da ljudi kojima je bosanski jezik maternji, a žive u istočnoj Bosni ili Hercegovni govore: opći, općina, uopće i sl.

Što se balkansih idiotarija tiče, tu se apsolutno slažem sa tobom - nikad više provincijalca i papaka (evo ti jedne autohtonog sarajevskog izraza) nije bilo u ovom gradu, nego u ovo doba.
NIKAD više papanluka, neotesanog ponašanja, nekulture, neodgoja, katastrofalnih sistema vrijednosti, nego danas; nikad!
Nikad "više kravata" , a manje prave gospode!
Ne možemo se lagati vječno. Kada stotine hiljada ljudi napusti grad, a medju njima je mnogo intelektualaca svih kategorija, onda i ne čudi što su se i jezičke norme promjenile.
Ponavaljam: i Englez,kada dodje sa sela u Yorkshireu u London, ne tvrdi da je njegova verzija jezika "prava engleska" nego se naravno prilagodi standardnoj verziji Londodna, kao, između ostalog, kulturnog centra.
Pa jezičke norme se SVUGDJE postavljaju po urbanim , a ne planinsko-ruralnim kriterijima.
Slažem da se čovjek ne treba stiditi svog porjekla, tradicije, pa ni dijalekta ako hoćeš, ali "KADA SI U RIMU PONOŠAJ SE KAO RIMLJANIN"!

Ta ra

Kada kažem da je hrvatski jezik bosanskiji od bosanskog, ne mislim na ništa što je uvezeno u doba NDH, A-U i sl. Mislim na izvornu dijalekatsku osnovicu bosanskog jezika. Iz starih književnih ostvaraja pisanih na starim bosanskim govorima je to u potpunosti vidljivo.
Što se tiče opreke između riječi međed i medvjed, ta opreka u samoj svojoj biti nema veze s oprekom selo-grad, nego je to posljedica nekih društvenih gibanja. Kako bi neki Sarajlija iz nekih davnih vremena, kada još nije bilo književnog jezika, nazvao tu životinju? Sigurno ne bi rekao medvjed. U Jajcu, recimo, imaš Medvid-kulu, koja se danas većinom piše kao Medvjed-kula. To nije opreka ruralno-urbano, nego dijalektalno-standardno, a tu dolazimo do izvora problema, u samom poimanju i odnosu tih dvaju pojmova.
Današnji književni bosanski nije kreiran po urbanom govoru, nego je urbani kreiran po književnom, što znači da su stanovnici gradova, a potom i sela (većinom) u potpunosti prihvatili književni jezik kao svoj jedini izričaj. To je posljedica jezične politike prema kojoj se jedva opismenjene učitelje, mahom iz Srbije, dovodilo u Bosnu da djeci drže lekcije o tome kako je pravilno, a kako nepravilno, kako treba, a kako ne treba, i da nabijaju komplekse onima koji "nepravilno" govore.
Poimanje jezika prema kojem postoje samo pravilni i nepravilni oblici, odnosno valjani i nevaljani, proizlazi iz potpunog nerazumijevanja i nebrige za jezik i dolazi od onih koji su počeli drmati tim pojmovima odmah nakon što su naučili č i ć. Jezik je slojevit, ima mnogo formi i oblika od kojih svaki ima svoje mjesto u društvu. Glupo bi bilo osporavati mjesto standardnom jeziku, jer je suvremeni medijski život i komunikacija bez njega nemoguć, no poimanje po kojemu je on jedini pravilan i dozvoljen upotrebljavati je skroz-naskroz pogrešno. Pravilno njegovanje jezika bi značilo upotrebu svake jezične forme na mjestu kojem pripada. U privatnim situacijama je, da tako kažem, "pravilnije" govoriti "nepravilno", odnosno govoriti dijalektalno i tako njegovati svoj izvorni idiom. Kao pozitivan primjer istaknuo bih Hrvatsku, gdje su dijalekti unatoč visokoj svijesti o pismenosti i upotrebi književnog jezika vrlo dobro očuvani i nisu obilježeni kao nešto primitivno i papansko što treba zatrti (to i sam pokretač teme zamjećuje!). Recimo, kako Dubrovčani ili Splićani čuvaju svoje govore. Nigdje ponosnijih od njih na vlastiti govor! A zašto je to tako, dovoljno je pogledati u književnost. Vrlo je teško razumjeti Gundulića ili Marulića nekomu tko vlada samo književnim, no nekomu tko njeguje te izvorne idiome ti su tekstovi jasni kao i tekst dnevnih novina, iako su nastali prije 300, odnosno 500 godina!
Dijalekti nisu nešto seljačko, glupo, primitivno, "nepravilno" itd. Oni su izvorni jezični izričaji koji imaju svoje materinje govornike, dok je standard umjetno propisan i svi ga moraju učiti budući da nikome nije materinji. Dijalekti su veza s prošlošću i drevnom narodnom i umjetničkom baštinom. Dijalekte treba njegovati na familijarnoj razini, njima komunicirati. Dijete prvo treba naučiti govoriti izvornim dijalektom svoga kraja, pa tek se onda školski obrazovati o književnom. Izvorni govornik nekog jezika po meni nije netko tko ne zna barem ove dvije jezične forme.
Naravno, tu je vjerojatno prekasno za bilo što učiniti, jer je današnjim govornicima bosanskog jezika nemoguće objasniti da su dakavske konstrukcije tipa "trebam da uradim" ili "da li si znao" nešto što zapravo nema veze s Bosnom i uvezeno iz drugih jezika, ali, svejedno, neka se zna...

P.S. August je pravilnije jer je očuvana izvorna grafija i približan izgovor riječi. Avgust je jezičlna nespretnost.

Evo snimka Bošnjakinje iz Turske čiji su pretci emigrirali iz Bosne tijekom A-U vladavine. Kako vidite govori starim bosanskim govorom - ikavicom.

http://video.google.com/videoplay?docid ... q=bosnjaci

nitkovazan wrote:Evo snimka Bošnjakinje iz Turske čiji su pretci emigrirali iz Bosne tijekom A-U vladavine. Kako vidite govori starim bosanskim govorom - ikavicom.

http://video.google.com/videoplay?docid ... q=bosnjaci

Ono sto ti nazivas bosanskim govorom-ikavicom govori se u jednom dijelu Krajine. I ta zena o kojoj govoris more bit da je odanle. I to tebi tak puno govori da mores donosit zakljucke nad kojim bi se iole ozbiljan lingvista zacerekao ko lud...

Dajte ljudi ne sraj'te, jezik nam je isti kako god se on zvao. I muka mi je vise od ovakvih prica... a turcizmi se vise koriste u srbiji vise nego li ovdje... Izbacite politiku!

tsigane wrote:Osobno mi je uvijek bilo čudno kako to da većina ljudi iz Bosne i Hercegovine govori skoro u potpunosti u skladu sa standardnom jezičnom normom, da nema nekakvih dijalektalnih oblika i specifičnosti koje u biti svaki kraj posjeduje. Povremeno kod Bosanaca ili Hercegovaca čujem neki turcizam, ali nema nikakvih drugih posebnosti. Ja sam, konkretno, iz Hrvatske, s tim da imam rodbine na području BiH, pa me kao entuzijasta po pitanju jezika (kako standardnog, tako i raznih razgovornih oblika: dijalekata, žargona i sl.) zanima čim je to uzrokovano. Pitao sam župnika koji je podrijetlom iz Bosne, i on mi je rastumačio da se u Bosni ljudi vole dijeliti na građane i seljake, pa su se razvili kompleksi kako je dijalektalni govor nešto seljačko, zaostalo, primitivno, a književni jezik da je civilizirana forma, da bi naposljetku i seoski govor ustuknuo pred raširenim standardnim jezikom (utjecaj medija, školovanje i sl.) To je totalno u suprotnosti s mojom percepcijom jezika, kao i uobičajenim mišljenjem koje prevladava u mojem kraju (Dalmacija). Kod nas se književni smatra nečim neprirodnim i primitivnim, a domaći govor se smatra lijepim i pravilnim. Čak i u prigodama u kojima bi trebalo koristiti književni izričaj, kod nas prevladava i tolerira se dijalekt. Po meni je to malo pretjerano, ipak se treba znati funkcija i virjednost standarda, ali isto tako mislim da ne treba ići u drugu krajnost pa zanemarivati dijalekt kao nešto primitivno i sl. Svaki kraj ima svoju jezičnu baštinu i nju treba čuvati i njegovati, a ne dopustiti da izumre.
Koje je vaše osobno mišljenje na tu temu? Koristite li se vi dijalektalnim govorom ili isključivo govorite književno? Ima li u vašoj sredini ljudi koji njeguju takav govor i jeste li ga ikad čuli?
Sve ovo pitam jer me osobito zaintrigiralo što sam na karti dijalekata u našoj školskoj knjizi primijetio da je dobar dio BiH označen kao područje "dalmatinsko-bosanskog" ili "zapadnohercegovačkog" dijalekta, za koji se navodi da je novoštokavski ikavski. Znam za ikavicu u Hercegovini, ali za bosansku ikavicu nikad čuo. Pitam ovu moju familiju koja živi u Vitezu, oni isto tako nikad čuli (a na karti je to područje ikavsko). Sad je meni to totalno apsurdno. Je li u pitanju pogreška, odnosno nedovoljno točna definicija i označenost tog dijalekta u knjizi, ili je taj dijalekt izumro do te mjere da za njega ne znaju ni oni koji žive na tom području? Na Internetu nisam našao nikakvih podrobnijih informacija, zatim sam opet pitao župnika koji je podrijetlom iz okolice Banjaluke, i on mi kaže kako njegovi koriste neke ikavske oblike, većinom u prijedlozima (prid, priko, privariti i sl.) i kod nekih drugih iznimnih slučajeva (od svih navedenih riječi sjećam se samo dida), a da je sve ostalo većinom ijekavsko. A na karti je to područje opet ikavsko. Sad, je li ta bosanska ikavica u biti takva, samo djelomična, ali se ipak ubraja u ikavske govore pa se tako označava i na karti, ili doista i na području Bosne ima tako čisto ikavskih govora, kao u Hercegovini ili Dalmaciji? Ili su možda postojali, pa su izumrli, a ovi ikavski oblici su samo relikt? I može li se ta ikavica rekonstruirati iz nekih povijesnih dokumenata, izvora, narodnih pjesama i sl.?
Iako sam se sad koncentrirao na ikavicu, tema je općenita, pa bi mi svaka informacija bila dobrodošla.

Ja....sve vise i vise....dijalekt....ikavicu i scakavicu. Isto k'o stara tetka Fate. Jos malo....biccu k'o muzej Cro-BiH lingvistike.
BRez zafrkancije....prestala sam govor'ti knjizevnu Srbo-Ijeakvicu...i sve vise govorim....ikavicu (kesere mi se svi.... He....he...he....k'a da njesto glumim).
Uostalom...bilo je rijeci....koje NIKAD nisam mogla recci na ijekavici...ije...sjekira Pravo mi se gadi....ta rijec. SIKIRA br'te!
Zamisli....kako bezzeze zvucci...."Sjekiram se"
Nit' cu se ikad "sjekirati" nit' sicci "sjekirom"...i slobodno mi mogu dati DVICU...(je'l' valjda trebala biti DVJECA ).
*ebo sebe u....u*** i LJudevit i 'naj lazov Vuk...i svi jezikoslovci naseg podrucja. Najgora mafija "intelektualni' prostituta i makroa" koje je SVIIIIIT ikad vid'jo. Kad mi treba "knjijezevni" pisem engleski....il' neki drugi jezik...(znaDem i' nekol'ko)! I to "very good"!

Ah...moj "kraj"....ooooooh.....Krajina.....Vrbas-Una-Sana! Srce moje ...u zemlji oblika srca!

Trenutno...vis-a-vis jezika....najradje odem na kakav Cro-forum. Oni bar nisu izkompleksirani' vis-a-vis dijalekata (osim....ako nije u pitanju knjizevni hrvatski...koji je za vecinu...na pedestalu svetinje). Skoro svi "furaju"dijalekte. Nikom se nikom ne'sprda. Jos me podsjete na starinske izraze....koje vis' ne's cuti ni od'starog strica u BiH. Nisam jos nikad doziv'la (priko foruma ) nikkvo pod*ebavanje...na Cro-forumima....vis-a-vis "jezika"! (Docim....vis-a-vis Islama, Muslimana, BiH, Turaka... i slicnog.... sa ponekim 'Ercegovcima...k'o sa inkvizitorom...Torquemadom !)

Sta's? Vide ljudi da im znaDem "maternji" bolje od nji' sami' (preuzuzeti su "tockanjem" i dokazivanjem zasebnosti knjizevnog 'rvatskog jezika ) pa me ne barkaju.
BTW....NIKAD nisam dob'la pet'cu iz S-H.......SAMO zato sto nikad nisam mogla skuz'ti kad je Lijepo.....a kad Ljepo. Sluh za jezike definitivno...imam....al' "sluh" za ijekavicu.....NIKAD.

Kraljica od Sabe wrote:

nitkovazan wrote:Evo snimka Bošnjakinje iz Turske čiji su pretci emigrirali iz Bosne tijekom A-U vladavine. Kako vidite govori starim bosanskim govorom - ikavicom.

http://video.google.com/videoplay?docid ... q=bosnjaci

Ono sto ti nazivas bosanskim govorom-ikavicom govori se u jednom dijelu Krajine. I ta zena o kojoj govoris more bit da je odanle. I to tebi tak puno govori da mores donosit zakljucke nad kojim bi se iole ozbiljan lingvista zacerekao ko lud...

Dajte ljudi ne sraj'te, jezik nam je isti kako god se on zvao. I muka mi je vise od ovakvih prica... a turcizmi se vise koriste u srbiji vise nego li ovdje... Izbacite politiku!

Samo da ti kazem....da je prvi bosansko-turski "ricnik" napisaT u Tuzli.....IKAVICOM.
I to prije nekol'ko stotina godina.
Isto k'o sto je moj kraj....skoro sav... ijekaviziran...ijekavizirani su istocniji krajevi BiH....ali nesto ranije. Gdje je god bilo vise "pravoslavaca" i Sandzaklija...Crnogoraca....veci gradova, vise burzuoazije....tu je dolazilo do brze ijekavizacije podrucja. Dodatnu ulogu je odigrala i katolicka crkva...koja je cesto igrala nekoliko uloga. Pored politickog hrvatiziranja (koje nije bas uvijek bilo....konzistentno) sopali su narodu i "pravi" hrvatski jezik. (To je onaj...iz zagrebacke lingvo-tvornice....koja je nekad operiRala i via BiH)!
Da me niko "kriJevo" ne razumi...i "nas" hodza vodi strogu brigu...de neko slucajno rekne hrvatski...umisto bosanski ...a pravo mu izgleda sve'edno na'sto lici taj njegov "bosanski"...za koji se k'o fol...tol'ko zalaze!
Kad drzi vaz u dzamiji... usi me pravo zabole ....od pretezno "istocne varijante" naseg zajednickog jezika. ...koju on redovno "sprecha" k'o nekkav novi "bosanski". Rek'o bi co'ek da bi se bar malo potrudio...ako se vec tol'ko *rci svojim bosanskim jezikom. "Onaj" sto govori....mu sigurno nije maternji.

Downunda wrote:Evo ja ću odmah reći da se Sarajevu nikada nije govorilo niti OPĆINA, niti OPĆI niti išta slično. To može potvrditi svaki moj sugrađanin sa mjestom prebavilašta u sarajevu PRIJE 1992. godine (većina njih duže vrijeme živi u inostranstvu).

evo ja cu te odmah demantovati: dijete sarajevske porodice (od neke 1930-te), u mojoj kuci se uvijek govorilo opci, opcina, opcenito. pod utjecajem ulice, meni se desi da kazem i jednu i drugu varijantu.

sistem wrote:

Downunda wrote:Evo ja ću odmah reći da se Sarajevu nikada nije govorilo niti OPĆINA, niti OPĆI niti išta slično. To može potvrditi svaki moj sugrađanin sa mjestom prebavilašta u sarajevu PRIJE 1992. godine (većina njih duže vrijeme živi u inostranstvu).

evo ja cu te odmah demantovati: dijete sarajevske porodice (od neke 1930-te), u mojoj kuci se uvijek govorilo opci, opcina, opcenito. pod utjecajem ulice, meni se desi da kazem i jednu i drugu varijantu.

Ma ja'sta! Svi svjedoci.....od-iz 1945-e!
Ja bila u jednom dalekom "zapadnom" gradu....prije dvadesetak godina....i upozna' VRLO STARA co'eka iz Saraj'va....koji...meni veli: "pa u'nas nekad i stare zene ..govor'le ikavicu".
A svi stari BiH odseljenici-emigranti....bilo da se nalaze u Crnoj Gori (citajte o "Bosnjacima Ikavcima" oko Plava...ili stari Podgoricki muslimani....rodom iz Herc) ili Turskoj.....su govor'li ikavicu. I oni u Albaniji....i Gradiscani iz BiH....(koji zive u Austriji i Madjarskoj) i Bunjevci.

Cak sam lani upoznala ljude koji su rodom iz Stoca, Trebinja i Mostara (ciji su "stari" o'sli prije 100 plus godina) i oni su ikavci. (*ebi ga...nije bilo...ni Vuka ni Ljudevita...na Srednjem Istoku...da i' nauce govor'ti..."ispravno").

u nas se zlato nekad govorilo i 'u niha' (kod njiha), i vodjekar i vodjekarce, govorilo se i gonjat i svasta jos
ja sam dao skromni doprinos obicne sarajevske kuce gdje se govorilo ono danas znano kao zapadna varijanta. ne obavezuje ni sve sarajlije, ni tvog starog covjeka ni stare zene koje on zna

edit:
a jedini trag ikavice koji ja znam je pjesma - na hastalu gori svica, ti si dragi moja srica
ozbiljno - da znam da se govorilo, ali ja nikad nikog nisam cuo ko tako govori

sve u uvodnom postu vrijedi za bosansku krajinu.ako te zanima kako dijalekt izgleda-obrati paznju na postove forumasa ridjobrki.svaka mu je zlatna
a i forumasica zlata ima sta pokazati

pustopoljina wrote:sve u uvodnom postu vrijedi za bosansku krajinu.ako te zanima kako dijalekt izgleda-obrati paznju na postove forumasa ridjobrki.svaka mu je zlatna
a i forumasica zlata ima sta pokazati

Ha..ha...Ridjobrki jes' majstor ....ikavice....i dijalekta....ali i "mahalski' spadala"!

sistem wrote:u nas se zlato nekad govorilo i 'u niha' (kod njiha), i vodjekar i vodjekarce, govorilo se i gonjat i svasta jos
ja sam dao skromni doprinos obicne sarajevske kuce gdje se govorilo ono danas znano kao zapadna varijanta. ne obavezuje ni sve sarajlije, ni tvog starog covjeka ni stare zene koje on zna

edit:
a jedini trag ikavice koji ja znam je pjesma - na hastalu gori svica, ti si dragi moja srica
ozbiljno - da znam da se govorilo, ali ja nikad nikog nisam cuo ko tako govori

Ovi stari ljudi sto sam upoznala (sa Srednjeg Istoka) jos govore...."vodjakera" . A bom'e....ja od'kad sam "dosla tobe" obavezno "gonjam" i "iscem".
Nejjja vise u'mene...."trazenja $$$". Samo "iskati"!
Nisam prosjak...pa da trazim siccu po sokaku!

Dijalekt i Ikavica....."u tranziciji"
Blog se zove: "Cuv'o ja ovce" na http://dont.blogger.ba/

zlata wrote:

pustopoljina wrote:sve u uvodnom postu vrijedi za bosansku krajinu.ako te zanima kako dijalekt izgleda-obrati paznju na postove forumasa ridjobrki.svaka mu je zlatna
a i forumasica zlata ima sta pokazati

Ha..ha...Ridjobrki jes' majstor ....ikavice....i dijalekta....ali i "mahalski' spadala"!

Sve ja Zlate prežam šta ti pišeš, imam ja oči i na zatiljku! Paz se dobro, valja tebi kroz Krajinu proći. Ti ja dadnem mahalska spadala...

A što se ovih dijalekata tiče, to je baš sve onako kako Zlate i Pustopolj'na vele, nemoj da i ja moram potvrđivati.

Ridjobrki wrote:

zlata wrote:

pustopoljina wrote:sve u uvodnom postu vrijedi za bosansku krajinu.ako te zanima kako dijalekt izgleda-obrati paznju na postove forumasa ridjobrki.svaka mu je zlatna
a i forumasica zlata ima sta pokazati

Ha..ha...Ridjobrki jes' majstor ....ikavice....i dijalekta....ali i "mahalski' spadala"!

Sve ja Zlate prežam šta ti pišeš, imam ja oči i na zatiljku! Paz se dobro, valja tebi kroz Krajinu proći. Ti ja dadnem mahalska spadala...

A što se ovih dijalekata tiče, to je baš sve onako kako Zlate i Pustopolj'na vele, nemoj da i ja moram potvrđivati.

Pa *eba ga ti nije ovo kaubojski salon u Arizoni....pa se samo uleta-izleta. I ti sade...k'o pravi 'Merikanac u kinu. Ulet'jo...ispalio dvi-tri...i nama' utecce!

Pa ne znam šta bi više reko, potpiso bi momentalno sve ono tvoje. I ja mislim da je sramota dopustiti da onaj lipi, milozvučni, topli i slikoviti govor kakvim su govorili dragi likovi naših djetinjstava izumre. Mislim da se desila jedna lipo sreća u nesreći da se sad u svoj ovoj šikuciji oko jezika viš ne zna ko pije a ko plaća tako da se svašta more na mala vrata ufuljati pa tako i ovaj naš govor.

Ja tako ko i ti, odgajat sam da se ismihavam sa starim narodom kojem tu i tamo pobigne koja neknjiževna ali bogami kako je vrime prolazilo i kako sam ja malo viđo svita skonto sam da to nit je lipo nit je pametno, što je dokaz da potiče od politike. Jerbo doklen je nešto ružno i blentavo garant je naovaj il naonaj način politika umišana. Viđam ja kako Švabe njeguju dijalekte, haj stisni pa ga ispravi kad namisto zwei reče zwa! Viđam ja kako Englez reče bloke, Amer dude a Australac mate i niko nikom ne drži govor, sve je to engleski! Viđam ja Bretonca i Provansalca kako se ništa ne razumiju, smalim da im tolmak triba - a francuskim govore. E jebaji ga, što ja onda moram govoriti ko Sarajlija ili Zagrepčanin ili Beograđanin kad sam iz pizde ispo tamo gdje jesam - u onoj svojoj dragoj i lipoj Krajini?

Ne velim ja dite ništa protiv književnog govora, treba se znati kako je pravilno i kako se u školi uči ali ne smi se viš pustiti da se sa visoka gleda na onog koji voli privatno govorit onako kako mu je i did govorio. Nije to seljak, drugo je seljak. A taman da je i seljak, šta udi? Pusti čojka nek živi i govori kako voli, ni on tebi ne diktira štaš ti i kakoš ti... Nije seljak kome je slama oko kuće, seljak je kome je slama u glavi.

p.s.zlato-onaj blog je ludANca.

pustopoljina wrote:p.s.zlato-onaj blog je ludANca.

Ma cojce....mi bi mogli zivsti od ove nase "ne-kulture". Samo proizvoditi...."nekulturnu kulturu" i nebi nam trebala ni Sloven'ja ni Svab'ja. (od Saraj'va i 'nako nejja sevvapa )
Cekaj ti joster malo. Bicce Cazin k'o Holllywood. Sana Beverly Hills....a Bihac...downtown LA.

zlata wrote:

pustopoljina wrote:p.s.zlato-onaj blog je ludANca.

Ma cojce....mi bi mogli zivsti od ove nase "ne-kulture". Samo proizvoditi...."nekulturnu kulturu" i nebi nam trebala ni Sloven'ja ni Svab'ja. (od Saraj'va i 'nako nejja sevvapa )
Cekaj ti joster malo. Bicce Cazin k'o Holllywood. Sana Beverly Hills....a Bihac...downtown LA.

Bakšaiš k'o South Central...

mohunjariiiiii
a ako sam up to date,mes'cini da se sad kod tabakovica ide...ako i on nije...otr'o kasiku.