Forum Klix.ba

Bosanac sa dna kace wrote: ↑05/07/2020 09:59

Dangubic wrote: ↑04/07/2020 00:44

Bosanac sa dna kace wrote: ↑18/12/2019 15:07
Koji je to mit?

Nije mit, teritorija Raske je zauzimala istočni dio Bosne odnosno današnje Hercegovine.

Humska zemlja?

Raska a i Hum

Raška (višeznačna odrednica).
Srpska država Raška, odnosno Velikožupanska Srbija, je bila jedna od srpskih srednjovekovnih država, koja je postojala od sredine 11. do početka 13. veka. Prvobitno je obuhvatala jugozapadne delove današnje Srbije, severoistočne delove današnje Crne Gore i najistočnije delove današnje Bosne i Hercegovine.

Daklem dijelovi danasnje jugoistocne Bosne i dijelovi danasnje istocne Hercegovine, a ne (cijela) Hercegovina kako ti napisa.

Bosanac sa dna kace wrote: ↑05/07/2020 11:28 Daklem dijelovi danasnje jugoistocne Bosne i dijelovi danasnje istocne Hercegovine, a ne (cijela) Hercegovina kako ti napisa.

Mislio sam u doba Raske i današnje istočne Hercegovine.

Dangubic wrote: ↑05/07/2020 14:07

Bosanac sa dna kace wrote: ↑05/07/2020 11:28 Daklem dijelovi danasnje jugoistocne Bosne i dijelovi danasnje istocne Hercegovine, a ne (cijela) Hercegovina kako ti napisa.

Mislio sam u doba Raske i današnje istočne Hercegovine.

Pa tako reci, dijelovi jugoistocne Bosne i dijelovi istocne Hercegovine

Škobo Habu wrote: ↑03/07/2020 09:27
Kakve to ima veze?

Stećci su produkt ekonomskih i vjerski prilika, a ne podneblja.
Epicentri sa nejvećim brojem nekropola su, zapravo, područja gdje su Vlasi bili najdominantniji. Njihovo širenje započinje sa područja današnje Hercegovine ka unutrašnjost Bosne. Nastaju prije pojave Crkve Bosanske i sam po sebi su specifikum za određeno područje, a ne za kompletan Balkanski poluotok. Slične nadgrobne spomenike možeš naći samo još na prostoru Kavkaza, odnosno današnje Armenije.

Odakle ti podatak da su Vlasi bili nadominantniji u Hercegovini?

Vlaha je bilo svuda po Balkanskom poluostrvu. Najviše ih je bilo u današnjoj Grčkoj i Makedoniji.

Da su stećci strogo produkt vlaške komponente, valjda bi ih bilo i tamo.

I natpisi na stećcima su na narodnom slovenskom jeziku.
Nisu na nekom romanskom.

Pa u čemu se onda ogleda ta vlaška komponenta stećaka?

Naravno da je slovenizirano. To niko ne spori. No i u srednjovjekovnoj Bosni se jasno znala razlika između bosanske i vlaške komponenete.
Neki vlastelini nose plemensku odrednicu Vlah ispred svog imena. Druga stvar, vlaška komponenta je bila iznimno uticajna i jaka u srednjovjekovnoj Bosni. Bavili su se trgovinom, dobavljali so i olovo za Dubrovačku republiku, pa se tako u dubrovačkim dokumentima spominju vlaški trgovci sa karavanima od 600 konja. Vlaška komponenta u srednjovjekovnoj Bosni je bila nešto sasvim drugo u odnosu, recimo na Srbiju, gdje su bili nomadi i stočari.

Ajd sad da ne širimo priču na ovakve kategorične i neutemeljene tvrdnje.
Ne znam ni u kom smislu su bitne za priču.

Poenta je da ako su Vlasi slovenizirani većinom još u srednjem veku, oni više nisu Vlasi u etničkom i narodnosnom smislu.
Tako da se u 19.veku nisu "posrbljivali" nikakvi Vlasi, već u tom trenutku nacionalno neodredjeno stanovništvo, po osnovu jezika kojim pričaju.
A ko je u Bosni u tom trenutku bio potomak nekih starosedelačkih Vlaha od pre 600-700 godina,koji su pričali romanskim jezikom, to nauka nikad neće dati odgovor.

Duka Dizel II wrote: ↑06/07/2020 16:50
Tako da se u 19.veku nisu "posrbljivali" nikakvi Vlasi, već u tom trenutku nacionalno neodredjeno stanovništvo, po osnovu jezika kojim pričaju.
A ko je u Bosni u tom trenutku bio potomak nekih starosedelačkih Vlaha od pre 600-700 godina,koji su pričali romanskim jezikom, to nauka nikad neće dati odgovor.

Ček sam Benedikt Kuripešić govori o Vlasima, Servima i Cincarima koje Turci dovlače iz Smederevskog Sandžaka u drugoj polovici 15-tog vijeka. Dakle, radilo se o nekakvom konglomeratu koji je zaista sadržavao prave pravcate Vlahe. Oni se jesu kasnije slavenizirali, ali neosporno je da se u Bosnu naselio dodatni Vlaški elemenat iz Smederevskog Sandžaka, koji će 400 godina kasnije proći kroz projekat posrbljavanja od strane Teofila Petranovića.

Kejn wrote: ↑06/07/2020 17:12

Duka Dizel II wrote: ↑06/07/2020 16:50
Tako da se u 19.veku nisu "posrbljivali" nikakvi Vlasi, već u tom trenutku nacionalno neodredjeno stanovništvo, po osnovu jezika kojim pričaju.
A ko je u Bosni u tom trenutku bio potomak nekih starosedelačkih Vlaha od pre 600-700 godina,koji su pričali romanskim jezikom, to nauka nikad neće dati odgovor.

Ček sam Benedikt Kuripešić govori o Vlasima, Servima i Cincarima koje Turci dovlače iz Smederevskog Sandžaka u drugoj polovici 15-tog vijeka. Dakle, radilo se o nekakvom konglomeratu koji je zaista sadržavao prave pravcate Vlahe. Oni se jesu kasnije slavenizirali, ali neosporno je da se u Bosnu naselio dodatni Vlaški elemenat iz Smederevskog Sandžaka, koji će 400 godina kasnije proći kroz projekat posrbljavanja od strane Teofila Petranovića.

Pisao je Kuripešić i da Bošnjaci pričaju latinski, ako se ne varam.

Duka Dizel II wrote: ↑06/07/2020 17:16

Kejn wrote: ↑06/07/2020 17:12

Duka Dizel II wrote: ↑06/07/2020 16:50
Tako da se u 19.veku nisu "posrbljivali" nikakvi Vlasi, već u tom trenutku nacionalno neodredjeno stanovništvo, po osnovu jezika kojim pričaju.
A ko je u Bosni u tom trenutku bio potomak nekih starosedelačkih Vlaha od pre 600-700 godina,koji su pričali romanskim jezikom, to nauka nikad neće dati odgovor.

Ček sam Benedikt Kuripešić govori o Vlasima, Servima i Cincarima koje Turci dovlače iz Smederevskog Sandžaka u drugoj polovici 15-tog vijeka. Dakle, radilo se o nekakvom konglomeratu koji je zaista sadržavao prave pravcate Vlahe. Oni se jesu kasnije slavenizirali, ali neosporno je da se u Bosnu naselio dodatni Vlaški elemenat iz Smederevskog Sandžaka, koji će 400 godina kasnije proći kroz projekat posrbljavanja od strane Teofila Petranovića.

Pisao je Kuripešić i da Bošnjaci pričaju latinski, ako se ne varam.

Ne znam jel ovo pokušaj diskreditacije historijskih spisa il' sarkazam .

Kejn wrote: ↑06/07/2020 17:21

Duka Dizel II wrote: ↑06/07/2020 17:16

Kejn wrote: ↑06/07/2020 17:12

Ček sam Benedikt Kuripešić govori o Vlasima, Servima i Cincarima koje Turci dovlače iz Smederevskog Sandžaka u drugoj polovici 15-tog vijeka. Dakle, radilo se o nekakvom konglomeratu koji je zaista sadržavao prave pravcate Vlahe. Oni se jesu kasnije slavenizirali, ali neosporno je da se u Bosnu naselio dodatni Vlaški elemenat iz Smederevskog Sandžaka, koji će 400 godina kasnije proći kroz projekat posrbljavanja od strane Teofila Petranovića.

Pisao je Kuripešić i da Bošnjaci pričaju latinski, ako se ne varam.

Ne znam jel ovo pokušaj diskreditacije historijskih spisa il' sarkazam .

Svaki dokumenat iz tog perioda je vredan, zbog oskudnosti materijala.

Ali njihova pouzdanost i preciznost je već diskutabilna.

Već sam napomenuo da u turskim defterima, ti Vlasi što se doseljavaju, nose i muslimanska imena.
Što znači da su i današnji Bošnjaci potomci tih Vlaha.

Duka Dizel II wrote: ↑06/07/2020 17:33

Kejn wrote: ↑06/07/2020 17:21

Duka Dizel II wrote: ↑06/07/2020 17:16

Pisao je Kuripešić i da Bošnjaci pričaju latinski, ako se ne varam.

Ne znam jel ovo pokušaj diskreditacije historijskih spisa il' sarkazam .

Svaki dokumenat iz tog perioda je vredan, zbog oskudnosti materijala.

Ali njihova pouzdanost i preciznost je već diskutabilna.

Već sam napomenuo da u turskim defterima, ti Vlasi što se doseljavaju, nose i muslimanska imena.
Što znači da su i današnji Bošnjaci potomci tih Vlaha.

To niko ne spori. Niko ne spori da je čak dosta pravoslavnih Vlaha prešlo na Islam radi privilegija, a čine današnji bošnjački korpus. Samo želim da istaknem da su se pravi Vlasi doseljavali u 15 vijeku, i da čine okosnicu današnjeg modernog identiteta bosanskih Srba.

Kejn wrote: ↑06/07/2020 17:47
To niko ne spori. Niko ne spori da je čak dosta pravoslavnih Vlaha prešlo na Islam radi privilegija, a čine današnji bošnjački korpus. Samo želim da istaknem da su se pravi Vlasi doseljavali u 15 vijeku, i da čine okosnicu današnjeg modernog identiteta bosanskih Srba.

Nemamo čvrstih dokaza da su to bili "pravi Vlasi".
Ima li nešto na vlaškom jeziku da je preteklo?

Duka Dizel II wrote: ↑06/07/2020 17:55

Kejn wrote: ↑06/07/2020 17:47
To niko ne spori. Niko ne spori da je čak dosta pravoslavnih Vlaha prešlo na Islam radi privilegija, a čine današnji bošnjački korpus. Samo želim da istaknem da su se pravi Vlasi doseljavali u 15 vijeku, i da čine okosnicu današnjeg modernog identiteta bosanskih Srba.

Nemamo čvrstih dokaza da su to bili "pravi Vlasi".
Ima li nešto na vlaškom jeziku da je preteklo?

A ima li u Smederevu današnjem nešto da je "prekeklo" od Vlaha, iako su Turci u Smederevu utefterili 80.000 vlaških kućanstava početkom 16 .vijeka? Il se Vlaško pitanje po tebi dovodi u pitanje samo kada se porijeklo Srba dovodi u pitanje, dok kada je riječ o svim ostalim narodima, to postaje činjenica?

Duka Dizel II wrote: ↑06/07/2020 17:33

Kejn wrote: ↑06/07/2020 17:21

Duka Dizel II wrote: ↑06/07/2020 17:16

Pisao je Kuripešić i da Bošnjaci pričaju latinski, ako se ne varam.

Ne znam jel ovo pokušaj diskreditacije historijskih spisa il' sarkazam .

Svaki dokumenat iz tog perioda je vredan, zbog oskudnosti materijala.

Ali njihova pouzdanost i preciznost je već diskutabilna.

Već sam napomenuo da u turskim defterima, ti Vlasi što se doseljavaju, nose i muslimanska imena.
Što znači da su i današnji Bošnjaci potomci tih Vlaha.

Cincari ili Vlasi najvise ih ima u Juznoj Srbiji i Makedoniji.A bas me znanima ,gdje su tu Vlaji iz Dalmatinske Zagore,jesuli oni dio tog korpusa ili ?!

Kejn wrote: ↑06/07/2020 18:09

Duka Dizel II wrote: ↑06/07/2020 17:55

Kejn wrote: ↑06/07/2020 17:47
To niko ne spori. Niko ne spori da je čak dosta pravoslavnih Vlaha prešlo na Islam radi privilegija, a čine današnji bošnjački korpus. Samo želim da istaknem da su se pravi Vlasi doseljavali u 15 vijeku, i da čine okosnicu današnjeg modernog identiteta bosanskih Srba.

Nemamo čvrstih dokaza da su to bili "pravi Vlasi".
Ima li nešto na vlaškom jeziku da je preteklo?

A ima li u Smederevu današnjem nešto da je "prekeklo" od Vlaha, iako su Turci u Smederevu utefterili 80.000 vlaških kućanstava početkom 16 .vijeka? Il se Vlaško pitanje po tebi dovodi u pitanje samo kada se porijeklo Srba dovodi u pitanje, dok kada je riječ o svim ostalim narodima, to postaje činjenica?

Ja uopšte ne dovodim u pitanje vlaško poreklo svih naroda na balkanskom poluostrvu, a i šire...
Rekao bih, svi smo mi pomalo Vlasi.
Vlasi su bili starosedeoci na Balkanu i Sloveni su se sa njima mešali.

Samo što mi danas nikako ne možemo izmeriti ko je koliko Vlah, jer je ta vlaška etnička komponenta davno iščezla, utopila se u slovensku, asimilirana je...Pre dolaska Turaka.

Mislim, postoje danas Vlasi u Srbiji. Čitao sam i da postoje neki Karavlasi u Bosni.
Ali to se doseljenici iz XVIII i XIX veka...sa prostora današnje Rumunije. Oni i pričaju vlaški.

Ali oni stari Vlasi koji su živeli na prostoru današnje Srbije, Bosne, Hrvatske...koje su Sloveni ovde zatekli...su davno asimilirani.

Oni se ne doseljavaju sa Turcima u Bosnu.
Sa Turcima u Bosnu dolazi štokavska ijekavica, a ne neki romanski dijalekat.

Duka Dizel II wrote: ↑06/07/2020 16:50
Odakle ti podatak da su Vlasi bili nadominantniji u Hercegovini?

Po broju katuna. Katuni su specifičani za vlaško-ilirsko stanovništvo. Već sam spomenuo da se i za Kosače tvrdi da im je porijeklo iz katuna u okolini Goaražda.

Vlaha je bilo svuda po Balkanskom poluostrvu. Najviše ih je bilo u današnjoj Grčkoj i Makedoniji.

Vlaško stanovništvo je bilo rasprostranjeno od Epira do Dinare. Zaboravljaš na migracije stanovništva, pogotovo u doba Osmanlija. Sa Osmanlijama na ovdašnje prostore dolaze i vlaški vazali sa raznih prostora Balkanskog poluotoka.

Da su stećci strogo produkt vlaške komponente, valjda bi ih bilo i tamo.

I natpisi na stećcima su na narodnom slovenskom jeziku.
Nisu na nekom romanskom.

Pa u čemu se onda ogleda ta vlaška komponenta stećaka?

Produkt vlaške komponente u ondašnjoj Bosni i Humu. Druga stvar, pročitaj nešto na temu samih simbola na stećcima - mnogi od njih su pred-slavenskog porijekla - astralni znaci. Gradnja stećka, kao nadgrobnih spomenika, simbolizuje sam status preminulog. Veći stećci - veći status i hijerarhija preminulog. Što znači da takav vid sahranjivanja zahtjeva i visok socijalni status i bogatstvo.

Nisu svi Vlasi ili Iliri na Balkanskom poluotoku mogli nešto sebi takvo priuštiti jer nisu uživali takav ekonomski i vjerski preporod kao tadašnji stanovnici Bosne.

Upravo zbog toga su stećci i specifični za BiH.

Ajd sad da ne širimo priču na ovakve kategorične i neutemeljene tvrdnje.
Ne znam ni u kom smislu su bitne za priču.

Poenta je da ako su Vlasi slovenizirani većinom još u srednjem veku, oni više nisu Vlasi u etničkom i narodnosnom smislu.
Tako da se u 19.veku nisu "posrbljivali" nikakvi Vlasi, već u tom trenutku nacionalno neodredjeno stanovništvo, po osnovu jezika kojim pričaju.
A ko je u Bosni u tom trenutku bio potomak nekih starosedelačkih Vlaha od pre 600-700 godina,koji su pričali romanskim jezikom, to nauka nikad neće dati odgovor.

Problem sa katoličkim i pravoslavnim stanovništvom početkom 19. stoljeća jeste u tome što ono nije imalo nikakav "nacionalni osjećaj pripadnosti" nekoj od tadašnji nacionalni komponenti koje su se budile na prostoru AU i Osmanskog carstva.

Imaš dovoljno putopisa sa početka 19. stoljeća i sa zapadne, i sa istočne strane, u kojima se putopisci čude odsustvu bili kakvog nacionalnog duha kod pravoslavaca i katolika. Pa sami Srbi, u doba Prvog srpskog ustanka, pravoslavce iz Bosne nazivaju Bošnjacima, kao i muslimane.

Na kraju, već sam pisao o tome, sam Prelog tvrdi da su na prostoru današnje Romanije doseljeni u 17. vijeku pripadnici crnogorskih plemena - i to po kazni - zbog podignutog ustanka protiv Osmanlija. Jesu li tadašnji Crnogorci bili etnički Srbi kao što su danas?

Duka Dizel II wrote: ↑06/07/2020 16:50

Kakve to ima veze?

Stećci su produkt ekonomskih i vjerski prilika, a ne podneblja.
Epicentri sa nejvećim brojem nekropola su, zapravo, područja gdje su Vlasi bili najdominantniji. Njihovo širenje započinje sa područja današnje Hercegovine ka unutrašnjost Bosne. Nastaju prije pojave Crkve Bosanske i sam po sebi su specifikum za određeno područje, a ne za kompletan Balkanski poluotok. Slične nadgrobne spomenike možeš naći samo još na prostoru Kavkaza, odnosno današnje Armenije.

Odakle ti podatak da su Vlasi bili nadominantniji u Hercegovini?

Vlaha je bilo svuda po Balkanskom poluostrvu. Najviše ih je bilo u današnjoj Grčkoj i Makedoniji.

Da su stećci strogo produkt vlaške komponente, valjda bi ih bilo i tamo.

I natpisi na stećcima su na narodnom slovenskom jeziku.
Nisu na nekom romanskom.

Pa u čemu se onda ogleda ta vlaška komponenta stećaka?

Mislim da se u periodu kad se pojavljuju stecci (12. vijek) vlasko stanovnistvo na ovim prostorima se ne moze vise smatrati istim narodom kao stanovnistvo Albanije, Grcke i Makedonije (interesantno da preskaces Albaniju ), sto dovodi i do logicnih promjena u kulturi i obicajima.

Teorija o vlaskom porijeklu stecaka ima najvise logike i dokaza od svih teorija koje se ovom temom bave.

- Skeleti koji su zakopani ispod stecaka su dominantno dinaridskog/ilirskog/vlaskog tipa;
- Stecci su najgusci tamo gdje su Vlasi bili najzastupljeniji;
- Mnogi stecci direktno imenuju vlaske poglavare koji su ispod njih zakopani

Slavenskog porijekla nisu, jer bi ih bilo i u drugim dijelovima Balkana. Nisu ni vezani za Crkvu Bosansku, jer natpisi na steccima eksplicitno imenuju i katolike i pravoslavce i krstjane, a nalaze se na podrucjima gdje Crkva Bosanska nikad nije imala uticaja (Zlatibor, Durmitor, Dalmacija). Nisu ni vezani za kraljevstvo Bosne, jer su stariji od njega. Ostaje vlasko porijeklo kao jedina logicna teorija.

geralt wrote: ↑07/07/2020 11:15
Mislim da se u periodu kad se pojavljuju stecci (12. vijek) vlasko stanovnistvo na ovim prostorima se ne moze vise smatrati istim narodom kao stanovnistvo Albanije, Grcke i Makedonije (interesantno da preskaces Albaniju ), sto dovodi i do logicnih promjena u kulturi i obicajima.


Teorija o vlaskom porijeklu stecaka ima najvise logike i dokaza od svih teorija koje se ovom temom bave.

- Skeleti koji su zakopani ispod stecaka su dominantno dinaridskog/ilirskog/vlaskog tipa;
- Stecci su najgusci tamo gdje su Vlasi bili najzastupljeniji;
- Mnogi stecci direktno imenuju vlaske poglavare koji su ispod njih zakopani

Slavenskog porijekla nisu, jer bi ih bilo i u drugim dijelovima Balkana. Nisu ni vezani za Crkvu Bosansku, jer natpisi na steccima eksplicitno imenuju i katolike i pravoslavce i krstjane, a nalaze se na podrucjima gdje Crkva Bosanska nikad nije imala uticaja (Zlatibor, Durmitor, Dalmacija). Nisu ni vezani za kraljevstvo Bosne, jer su stariji od njega. Ostaje vlasko porijeklo kao jedina logicna teorija.

Ja bih rekao da je prosto objašnjenje obično ono najlogičnije.

Stećci nisu ni slavenskog ni vlaškog porekla, nego su od kamena.

Kultura i tradicija stećaka se razvila iz specifičnosti datog područja. A to su pretežno kamenita područja.
Tako će se recimo i kuće na tom području vekovima graditi od kamena.
A u šumovitim predelima će se graditi od drveta.

Tako isto i sa nadgrobnim spomenicima., stećcima...i ja ne vidim nijedno logičnije objašnjenje od tog.

Skoro sam siguran da je u epicentru tih stećaka, nekad bio najveći kamenolom u regionu i radionica stećaka..

Škobo Habu wrote: ↑07/07/2020 08:42
Produkt vlaške komponente u ondašnjoj Bosni i Humu. Druga stvar, pročitaj nešto na temu samih simbola na stećcima - mnogi od njih su pred-slavenskog porijekla - astralni znaci. Gradnja stećka, kao nadgrobnih spomenika, simbolizuje sam status preminulog. Veći stećci - veći status i hijerarhija preminulog. Što znači da takav vid sahranjivanja zahtjeva i visok socijalni status i bogatstvo.

Astralni znaci?
Jel to nešto specijalno vlaško?

Meni se čini da vi ovde ne razumete neke elementarne stvari ni u vezi Slovena ni u vezi Vlaha.

Sloveni nisu neka velika genetski slična zajednica, usko povezana zajedničkom kulturom, tradicijom i načinom života.
Sloveni su pre svega velika jezička zajednica.
Mi ovde nismo slični sa Rusima i Poljacima po DNK, već po jeziku. Zato smo svi Sloveni.

Tako je bilo i pre 1000 godina.
Isto važi i za Vlahe.
To je bilo šaroliko romanofono stanovništvo.

I ako su na stećcima 100% epitafi na slovenskom jeziku, onda ne možemo pričati o vlaškim stećcima.

Da su stećci vlaški produkt, onda bi sasvim sigurno bilo i starijih stećaka iz predslavenskog vremena, kad su tu živeli samo Vlasi.

Problem sa katoličkim i pravoslavnim stanovništvom početkom 19. stoljeća jeste u tome što ono nije imalo nikakav "nacionalni osjećaj pripadnosti" nekoj od tadašnji nacionalni komponenti koje su se budile na prostoru AU i Osmanskog carstva.

A kojoj probudjenoj nacionalnoj komponenti su naginjali muslimani iz BiH?
Rekao bih da su muslimani u najvećoj meri imali taj problem i on će ih pratiti i kroz XX vek.

Imaš dovoljno putopisa sa početka 19. stoljeća i sa zapadne, i sa istočne strane, u kojima se putopisci čude odsustvu bili kakvog nacionalnog duha kod pravoslavaca i katolika. Pa sami Srbi, u doba Prvog srpskog ustanka, pravoslavce iz Bosne nazivaju Bošnjacima, kao i muslimane.

Da, to je tačno. Kao što ih i danas često nazivaju Bosancima.
Bošnjak je samo arhaizam za Bosanca. Može se sresti u Načertaniju.
Znači, nazivali su ih u regionalnom smislu Bošnjacima. Ne u nekom nacionalnom.

Na kraju, već sam pisao o tome, sam Prelog tvrdi da su na prostoru današnje Romanije doseljeni u 17. vijeku pripadnici crnogorskih plemena - i to po kazni - zbog podignutog ustanka protiv Osmanlija. Jesu li tadašnji Crnogorci bili etnički Srbi kao što su danas?

I jesu i nisu.
Nije običan narod u 17.veku imao razvijenu nacionalnu svest.
Konkretno, Crnogorci su imali osećaj pripadnosti plemenu Vasojevića, Kuča, Drobnjaka, Cuca, Banjana...To je bilo jako bitno.
Svi oni su dalje imali osećaj pripadnosti pravoslavnoj veri, u odnosu na muslimane. I to je bilo jako bitno, jer im je odredjivalo položaj i neki status u društvu.
Ali neki širi nacionalni doživljaj nisu imali.
Svoju pravoslavnu veru su nazivali "srpskom verom" i to je najdalje što su dobacivali.

Njih je kao Srbe identifikovala prosvetiteljska elita iz 19.veka. Nacionalno prosvetiteljstvo je svuda u Evropi dolazilo iz viših učenih slojeva ka nepismenom stanovništvu.
Petrovići, kao vladari Crne Gore, su se aktivno uključili u srpski nacionalni pokret i "posrbljavanje" svog stanovništva. I crnogorske muslimane su uterivali u srpstvo.

Duka Dizel II wrote: ↑08/07/2020 10:26

Škobo Habu wrote: ↑07/07/2020 08:42
Produkt vlaške komponente u ondašnjoj Bosni i Humu. Druga stvar, pročitaj nešto na temu samih simbola na stećcima - mnogi od njih su pred-slavenskog porijekla - astralni znaci. Gradnja stećka, kao nadgrobnih spomenika, simbolizuje sam status preminulog. Veći stećci - veći status i hijerarhija preminulog. Što znači da takav vid sahranjivanja zahtjeva i visok socijalni status i bogatstvo.

Astralni znaci?
Jel to nešto specijalno vlaško?

Meni se čini da vi ovde ne razumete neke elementarne stvari ni u vezi Slovena ni u vezi Vlaha.

Sloveni nisu neka velika genetski slična zajednica, usko povezana zajedničkom kulturom, tradicijom i načinom života.
Sloveni su pre svega velika jezička zajednica.
Mi ovde nismo slični sa Rusima i Poljacima po DNK, već po jeziku. Zato smo svi Sloveni.

Tako je bilo i pre 1000 godina.
Isto važi i za Vlahe.
To je bilo šaroliko romanofono stanovništvo.

I ako su na stećcima 100% epitafi na slovenskom jeziku, onda ne možemo pričati o vlaškim stećcima.

Da su stećci vlaški produkt, onda bi sasvim sigurno bilo i starijih stećaka iz predslavenskog vremena, kad su tu živeli samo Vlasi.

Problem sa katoličkim i pravoslavnim stanovništvom početkom 19. stoljeća jeste u tome što ono nije imalo nikakav "nacionalni osjećaj pripadnosti" nekoj od tadašnji nacionalni komponenti koje su se budile na prostoru AU i Osmanskog carstva.

A kojoj probudjenoj nacionalnoj komponenti su naginjali muslimani iz BiH?
Rekao bih da su muslimani u najvećoj meri imali taj problem i on će ih pratiti i kroz XX vek.

Imaš dovoljno putopisa sa početka 19. stoljeća i sa zapadne, i sa istočne strane, u kojima se putopisci čude odsustvu bili kakvog nacionalnog duha kod pravoslavaca i katolika. Pa sami Srbi, u doba Prvog srpskog ustanka, pravoslavce iz Bosne nazivaju Bošnjacima, kao i muslimane.

Da, to je tačno. Kao što ih i danas često nazivaju Bosancima.
Bošnjak je samo arhaizam za Bosanca. Može se sresti u Načertaniju.
Znači, nazivali su ih u regionalnom smislu Bošnjacima. Ne u nekom nacionalnom.

Na kraju, već sam pisao o tome, sam Prelog tvrdi da su na prostoru današnje Romanije doseljeni u 17. vijeku pripadnici crnogorskih plemena - i to po kazni - zbog podignutog ustanka protiv Osmanlija. Jesu li tadašnji Crnogorci bili etnički Srbi kao što su danas?

I jesu i nisu.
Nije običan narod u 17.veku imao razvijenu nacionalnu svest.
Konkretno, Crnogorci su imali osećaj pripadnosti plemenu Vasojevića, Kuča, Drobnjaka, Cuca, Banjana...To je bilo jako bitno.
Svi oni su dalje imali osećaj pripadnosti pravoslavnoj veri, u odnosu na muslimane. I to je bilo jako bitno, jer im je odredjivalo položaj i neki status u društvu.
Ali neki širi nacionalni doživljaj nisu imali.
Svoju pravoslavnu veru su nazivali "srpskom verom" i to je najdalje što su dobacivali.

Njih je kao Srbe identifikovala prosvetiteljska elita iz 19.veka. Nacionalno prosvetiteljstvo je svuda u Evropi dolazilo iz viših učenih slojeva ka nepismenom stanovništvu.
Petrovići, kao vladari Crne Gore, su se aktivno uključili u srpski nacionalni pokret i "posrbljavanje" svog stanovništva. I crnogorske muslimane su uterivali u srpstvo.

Crnogorski istoricari totalno druge stavove imaju po ovom pitanju Kad im kazes Crnogorac Srbin dize im se kosa na glavi

Emiremir33 wrote: ↑08/07/2020 11:32
Crnogorski istoricari totalno druge stavove imaju po ovom pitanju Kad im kazes Crnogorac Srbin dize im se kosa na glavi

Nema tog istoričara koji može demantovati tvrdnje da su Crnogorci sebe Srbima smatrali.
Isuviše je pisane gradje iz tog vremena sačuvano.

Postoji samo jedan broj crnogorskih istoričara iz takozvane "dukljanske škole", koji na drugačiji način žele prikazati to srbovanje Petrovića i generalno Crnogoraca.
U fazonu, da to baš nije bilo iskreno.

Duka Dizel II wrote: ↑08/07/2020 11:47

Emiremir33 wrote: ↑08/07/2020 11:32
Crnogorski istoricari totalno druge stavove imaju po ovom pitanju Kad im kazes Crnogorac Srbin dize im se kosa na glavi

Nema tog istoričara koji može demantovati tvrdnje da su Crnogorci sebe Srbima smatrali.
Isuviše je pisane gradje iz tog vremena sačuvano.

Postoji samo jedan broj crnogorskih istoričara iz takozvane "dukljanske škole", koji na drugačiji način žele prikazati to srbovanje Petrovića i generalno Crnogoraca.
U fazonu, da to baš nije bilo iskreno.

Nevidim da je Duklja po bilo cemu takozvana.Al hajd da ne trolamo temu,koja je svakako zanimljiva

Emiremir33 wrote: ↑08/07/2020 11:57

Duka Dizel II wrote: ↑08/07/2020 11:47

Emiremir33 wrote: ↑08/07/2020 11:32
Crnogorski istoricari totalno druge stavove imaju po ovom pitanju Kad im kazes Crnogorac Srbin dize im se kosa na glavi

Nema tog istoričara koji može demantovati tvrdnje da su Crnogorci sebe Srbima smatrali.
Isuviše je pisane gradje iz tog vremena sačuvano.

Postoji samo jedan broj crnogorskih istoričara iz takozvane "dukljanske škole", koji na drugačiji način žele prikazati to srbovanje Petrovića i generalno Crnogoraca.
U fazonu, da to baš nije bilo iskreno.

Nevidim da je Duklja po bilo cemu takozvana.Al hajd da ne trolamo temu,koja je svakako zanimljiva

Nisam rekao da je Duklja takozvana, već ta neka dukljanska škola istoričara. To je neformalni naziv za jedan krug istoričara u CG.
Montenegrinski, dukljanski...kao god.

Duka Dizel II wrote: ↑08/07/2020 12:01

Emiremir33 wrote: ↑08/07/2020 11:57

Duka Dizel II wrote: ↑08/07/2020 11:47

Nema tog istoričara koji može demantovati tvrdnje da su Crnogorci sebe Srbima smatrali.
Isuviše je pisane gradje iz tog vremena sačuvano.

Postoji samo jedan broj crnogorskih istoričara iz takozvane "dukljanske škole", koji na drugačiji način žele prikazati to srbovanje Petrovića i generalno Crnogoraca.
U fazonu, da to baš nije bilo iskreno.

Nevidim da je Duklja po bilo cemu takozvana.Al hajd da ne trolamo temu,koja je svakako zanimljiva

Nisam rekao da je Duklja takozvana, već ta neka dukljanska škola istoričara. To je neformalni naziv za jedan krug istoričara u CG.
Montenegrinski, dukljanski...kao god.

Negotin i okolina ,da li je tacno da su dole 90 % Vlasi?!

Emiremir33 wrote: ↑08/07/2020 12:05

Duka Dizel II wrote: ↑08/07/2020 12:01

Emiremir33 wrote: ↑08/07/2020 11:57
Nevidim da je Duklja po bilo cemu takozvana.Al hajd da ne trolamo temu,koja je svakako zanimljiva

Nisam rekao da je Duklja takozvana, već ta neka dukljanska škola istoričara. To je neformalni naziv za jedan krug istoričara u CG.
Montenegrinski, dukljanski...kao god.

Negotin i okolina ,da li je tacno da su dole 90 % Vlasi?!

Ne znam za procente tačno, ali da...Tamo živi mnogo Vlaha.

Oni su doseljeni negde u 18. ili 19.veku , sa prostora današnje Rumunije.

Pričaju vlaškim jezikom, koji nama zvuči kao rumunski, ali nije rumunski.

Imena i prezimena su im slavenizirana. Uglavnom uobičajena srpska, mada ima dosta i nekih neobičnih prezimena koji nemaju koren u srpskom jeziku, pa tako prepoznajemo Vlahe. Tipa Dženovljanović, Tovitović, Žigeranović, Armankarević, Drulović ili Drulić...

Duka Dizel II wrote: ↑08/07/2020 10:26
Astralni znaci?
Jel to nešto specijalno vlaško?

Meni se čini da vi ovde ne razumete neke elementarne stvari ni u vezi Slovena ni u vezi Vlaha.

Sloveni nisu neka velika genetski slična zajednica, usko povezana zajedničkom kulturom, tradicijom i načinom života.
Sloveni su pre svega velika jezička zajednica.
Mi ovde nismo slični sa Rusima i Poljacima po DNK, već po jeziku. Zato smo svi Sloveni.

Tako je bilo i pre 1000 godina.
Isto važi i za Vlahe.
To je bilo šaroliko romanofono stanovništvo.

I ako su na stećcima 100% epitafi na slovenskom jeziku, onda ne možemo pričati o vlaškim stećcima.

Da su stećci vlaški produkt, onda bi sasvim sigurno bilo i starijih stećaka iz predslavenskog vremena, kad su tu živeli samo Vlasi.

Ti zapravo ne razumiješ poentu cijele priče. Niko ne spori da ondašnje srednjovjekovno bosansko pučanstvo nije bilo slavenizirano.
Ako ćemo gledati period rane srednjovjekovne bosanske države onda ban, kao titula, nema ništa sa Slovenima, jer je sam naziv avarskog porijekla.

Ako ćemo određivati porijeklo tadašnjeg stanovništva i njihovu religioznu pripadnost onda kroz motive stećaka imamo simbiozu pred-kršćanskih i kršćanskih vjerskih elemenata. Neki motivi vode porijeklo još od rimskih i grčkih kultova, preko svastike - koja je, uopšte govoreći, čisto istočnjački simbol, do križeva i simbola mjeseca i sunca.


Ne možeš samo stećke gledati kroz pismo. Na osnovu slavenske ćirilice, koja se onomad koristila od Češke do Dubrovnika, ispade da su sve sami Sloveni pod stećcima, a antropologija nam daje jednu sasvim drugačiju sliku.

Zapravo, antropologija i genetika je sahranila teoriju o masovnom doseljavanju Slovena na ove prostore, kao da su u pitanju horde Han Kineza.

Druga bitna stvar, koju ne razumiješ glede stećaka - njihova monumentalnost je odlika ekonomskih prilika.
Da bi podigao sebi "vječnu kuću" moraš, prije svega, biti dovoljno bogat za to. Klesanje, transport i ukrašavanje stećaka nije bio uopšte lagan, ni jeftin posao. Posebno za ono doba. O tome je pisala Marian Wenzel.

A kojoj probudjenoj nacionalnoj komponenti su naginjali muslimani iz BiH?
Rekao bih da su muslimani u najvećoj meri imali taj problem i on će ih pratiti i kroz XX vek.

Kod Bošnjaka se nacionalni pokreti javljaju najkasnije, ali ne zbog toga što nisu imali "osjetilo" za to - već što je svaki pokušaj osamostaljenja i posebne etničke pripadnosti ili zatirat, ili je negiran.

Autonomaši sa Husref begom Gradašćevićem su bili na tom tragu, no Osmanlije su bile prve koje su je osujetile i to u korjenu.

Da, to je tačno. Kao što ih i danas često nazivaju Bosancima.
Bošnjak je samo arhaizam za Bosanca. Može se sresti u Načertaniju.
Znači, nazivali su ih u regionalnom smislu Bošnjacima. Ne u nekom nacionalnom.

Pa svi tadašnji narodi se tako nazivaju. Baš su postojali neki tamo Srbi u Vojnoj Krajini koji su se smatrali istim kao i oni u Šumadiji?

I jesu i nisu.
Nije običan narod u 17.veku imao razvijenu nacionalnu svest.
Konkretno, Crnogorci su imali osećaj pripadnosti plemenu Vasojevića, Kuča, Drobnjaka, Cuca, Banjana...To je bilo jako bitno.
Svi oni su dalje imali osećaj pripadnosti pravoslavnoj veri, u odnosu na muslimane. I to je bilo jako bitno, jer im je odredjivalo položaj i neki status u društvu.
Ali neki širi nacionalni doživljaj nisu imali.
Svoju pravoslavnu veru su nazivali "srpskom verom" i to je najdalje što su dobacivali.

Njih je kao Srbe identifikovala prosvetiteljska elita iz 19.veka. Nacionalno prosvetiteljstvo je svuda u Evropi dolazilo iz viših učenih slojeva ka nepismenom stanovništvu.
Petrovići, kao vladari Crne Gore, su se aktivno uključili u srpski nacionalni pokret i "posrbljavanje" svog stanovništva. I crnogorske muslimane su uterivali u srpstvo.

Prvo, u ta doba Crnogorci po običajima i životnim navikama su bliže arbanaškim plemenima nego li Srbima i njihovim običajima.
Jedino što ih je vezalo sa pravoslavcima jeste pripadnost crkvi.

Ono što je fakt je da u defterima nigdje ne stoji da su naselili Srbe, već 3.000 Crnogoraca.
Poenta je u tome da danas na Romaniju stoluju veći Srbi od onih iz Šumadije, iako većina njih uopšte nema nikakve rodovske veze sa Srbijom.