Forum Klix.ba

Poštovani učesnici podforuma,želio bih ovom temom da otvorim dijalog koji ima za cilj shvatanje Biblije kao Božije Istine,svete Knjige date za učenje,opominjanje i savjetovanje svih ljudi.
Primjetio sam na ovom podforumu česte primjedbe cijenjenih forumaša na račun ove Knjige koja je nedvojbeno dio ljudske povijesti i sadašnjosti.
Primjedbe kažu da:

1) Muslimani tvrde,oslanjajući se na svoje učenje,Kur"anske stihove i predaju,da je Biblijski tekst nestao u izvornom obliku i da današnja verzija predstavlja zabludu punu protivrječnosti.

2)Sljedeća pojava u dijalogu je stalno svrstavanje svih onih koji imaju Bibliju kao Svetu Knjigu u rang nevjernika i idolopoklonika.Pri tome je izražena pojava generalizovanja i agresivnog pobijanja Biblijskih tekstova na ponekad neukusan način uz ponavljane istih argumenata.

3)Tvrdi se da je tokom prevođenja izgubljeno dosta važnih detalja,ili da su isti NAMJERNO skriveni,zbog nekakvih tajnih ciljeva nekih crkava.Znači tvrdi se da su Biblijski prevodi netačni,iskrivljeni i ponekad proizvoljne konstrukcije kojekakvih starih filozofa i zapisivača.

4) Nadalje,postoji opšte prihvaćeno mišljenje o nespojivosti Biblije i Kur"anskog teksta u smisliu uputa o vjeri u jednog Boga,To dovodi do stalnih polemika,svađa i uvreda--jer se uvjek neko osjeti poniženim ako se tema razvija na način koji nije prihvaćen u tradiciji.

Pozivam sve one koji imaju argumente i gradivo,te su podučeni u dijalogu,da iznesu svoje gledište uz potvrdu sa tekstovima ili jasnim objašnjenjima.Nezavisno kojoj denominaciji pripadaju...

Posebno pozivam one koji kao i ja vjeruje u kontinuitet Božije objave ,te

naročito opstojnost Biblijskog teksta ,da u svrhu informisanja o religiji

Kršćanstva,iznesu činjenice o Bibliji koje znaju,uče i imaju u posjedu.

Molim vas da izbjegnemo polemiku,svađu,IRONIJU&SARKAZAM,jer mi je cilj da se napravi edukativni niz postova,zarad učenja ,i kulture dijaloga,i opšteg obrazovanja.
Sve primjedbe tipa"politika&evolucija&ima Boga-nema BOga"pošaljite mi na privat message a ja ću ih ozbiljno protabirit,savjete i kritike također.

Vaš Dr.Gog

Novi Testament ili Grcki Testament (Καινή Διαθήκη, Kainē Diathēkē) su textovi pisani od 45 god do 140 poslije Isusa na Koine Grckom jeziku koji je bio neoficijalni prvi ili drugi jezik u Rimskoj Imperiji.


27 textova su sa vremenom sakupljena i predstavljena kao Biblija; sastoji se od cetiri tzv Gospela a razne krscanske denominacije imaju razlicite sadrzine i textove onog sta smatraju "Novim Testamentom".

Sam Isus je govorio Armaik dok su Gospeli pisani na Grckom. Gospeli prema (prema !) Marku, Mateu i Luki su sinopticki Gospeli koji su slicni ili isti (!) u sadrzini. Kako su slicni?

Pa neki su prepisivali od drugih, samo nije potpuno jasno ko je od koga. Tzv. Sinopticki Problem:

- "Dva izvora hipoteza" kaze da su Mateo i Luka (nezavisno jedan od drugog) prepisivali od Marka i takodje dodavali u svoje textove iz drugog izvora koji se naziva prosto "Q" (moguce novo pronadjeni Gospel po Tomasu).

- Mnoge druge teze imaju takodje razlicita misljenja ko je od koga i koliko prepisivao.

Cetvrti Gosple je pripisan "Dzonu. I jedini u kojem Isus "govori" o sebi. Mnogi historicari odbacili su ovaj gospel kao siguran izvor informacija.

Autorstvo ovog gospela je kritickim osvrtom jos od drugog stoljeca. Noviji historicari prepisivaju ovaj gospel "nepoznatom autoru".

U ovom gospelu se ne spominje 90% onoga sta je u prva tri gospela. I jedini je koji spominje formu tzv. "Sina Bozijeg" i "Sveto Trojstvo".

Brojni su drugi gospeli koji nisu dospjeli u oficijalnu verziju "Novog Tesmamenta".

Tek krajem cetvrtog stoljeca izvrsena je kanonizacija cetiri gospela pod jurisdikcijom St. Augustina. Svi ostali gospeli su zabranjeni.


Autenticnost Biblije? Hmmm?

....Učeno i precizno,sažeto dat prikaz tehničkih detalja generiranja jednog skupa tekstova.no,obratimo pažnju na same tekstove unutar ,za početak ,Novog zavjeta(Indžila)--onakvog kakav je danas.
Lično koristim ovaj prijevod na Hrvatski,ali i najnoviji na Bosanski,ovaj živi jezik kojim govorimo sad u Sarajevu,Tuzli,Mostaru i drugim većim gradovima.
Volio bih da se fokusiramo na izjave Isusa koje se odnose na opšteljudske vrijednosti,čistoću duha,ljubav prema Bogu i njegove pripovjesti.

Predlažem,recimo,"meraklosu",koji vidno stoji pri stavu neautentičnosti Biblije(naveo je solidan tehnički argumenat za početak),da u ovom N.Zavjetu-kakav je takav je za njega samoga i vjeronauk koji je prošao...poštujem.---predlažem da pročita Isusov govor na Maslinskoj gori(tzv.Blaženstva),te Priču o Izgubljenom Sinu u evanđelju po Luci....

Sinoć 27.12.2007-e,imao sam čast i rijetku priliku da budem dio jednog sastanka u Goraždu,u uredu Muftijstva,gdje su bili prisutni svi viđeniji imami ,počevši od najstarijeg-imama Sinan-begove džamije,zatim ef.Begzudina,ef.Rasima,i još pet imama.Sasatanak je -u odsutnosti Muftije-vodio jedan mladi i produhovljeni imam ef.Dženan,inače sekretar muftijstva.
Moja malenkost je bila prisutna u svojstvu prevodioca za njemački jezik,i to vojnom Evangelističkom svešteniku dr.Zoelfellderu.
Sastanak je trajao dva sata,i uz žaljenje jer nemamo više vremena,završio oko 9 sati.

Pastor(svećenik)Zoelfellder je imao izlaganje upravo sa pričom o izgubljenom sinu iz Luke,a cilj je bio kompletnog sasatanka,da se kroz razgovor o zajedničkim temama unaprijedi odnos između sveštenstva muslimana i kršćana,i to čak i na teološkoj ravni-uz obostrano poučavanje i informisanje.Drago mi je jer nosim samo najbolje utiske iz razgovora sa tim ljudima koji imaju zaista dobre i promišljene ideje za rad skupa sa kršćanima na dobrobit naroda Istočne Bosne.

Da ne duljim.....teme pri kraju sastanka ,u formi pitanja viđenijih džematlija i imama samih,...bile su upravo nedoumice oko biblijskih termina Trojstva,"Sin&Otac",očuvanost Biblije kroz vjekove te priznavanje Muhameda kao poslanika od strane Kršćana(kao izraz respekta i prihvatanja Islama kao ravnopravne religije u Jednoga)

Cijenjeni sugovorniče "meraklos",nadam se da će nam se uskoro priključiti i neko od tih ljudi na forumu i dati doprinos dijalogu jer je zbilja vrijeme polemika izgubljeno vrijeme za narod kojemu imamo služiti--mi koji vjerujemo u Boga.
Također,vidio sam ,i to me obradovalo,kako su zapravo muslimanski bosanski imami,moji sunarodnici,dostojanstveno i skromnog duha,govorili o svojoj vjeri i želji da donesu napredak narodu s kojim žive,bez obzira na probleme i jad s kojim živi narod un tom kraju.
Ono što je još ljepše bila je iskrenost,sa kojom su ti ljudi nastupali naspram svećenika kršćanstva.Bili su vidno iznenađeni neki od njih kad su recimo saznali da dosta kršćana drži upute Pisma a ne slijepu tradiciju ili nacionalne obrasce(glede protestanata inače vlada jedna velika neobavještenost i nepovjerenje).
Znači,vidjeh da je dijalog sa učenim i iskrenim ljudima moguć,čak i teološke poduke i razmatranja.Najdraže mi je od svega što to bijahu ljudi iz mog Bosanskog naroda..,naravno ,shvatio sam da dosta njih poznaje Bibliju i iznimno cijeni njezine tekstove,pa stoga i preporučih na početku teksta da i Vi protabirite navedeni tekst i neke univerzalne poruke N.Zavjeta prije no što nastavimo sa razgovorom o autentičnosti neke ,ovaj put Novozavjetne,objave.

....Vidim da se rasprava glede Trojstva pretvorila u Piramidu,najslabiju Kariku,i Velikog Brata zajedno....ima li iko da da normalan analitički tekst bez petljanja trojstva,didata,koncilskih i kanonskih zavrzlama???...fakat..

dr.gog wrote:....Vidim da se rasprava glede Trojstva pretvorila u Piramidu,najslabiju Kariku,i Velikog Brata zajedno....ima li iko da da normalan analitički tekst bez petljanja trojstva,didata,koncilskih i kanonskih zavrzlama???...fakat..

a da ti započneš... primjera radi...

a da ti započneš... primjera radi...

[/quote]


zeza me vid ne znam gdje su mi neke bilješke...a čitanje mi je mora bez novijih cvikera za isto
..hmm..
usput..pročitah podosta vaših,i tvojih Fia,postova,pa mislim da ih treba jednostavno posložiti na ovoj temi(taman i zloglasni kopi-pejst),naravno uz analizu.Ne znam gdje se onaj Borg izgubio,enterprajz ga odnio ....

Evo ovako,želio bih pročitati kako je složena današnja Biblija kao knjiga?

Šta je garant tačnosti prevoda sa Hebrejskog i Grčkog te aramejskog jezika na naš(Hrvatski,Bosanski,Srpski--kako hoćete)?

Kako glasi Deset Božijih zapovjedi i zašto su u Katekizmu izmjenjene,te kako sada glase --na vjeronauku pravoslavnom i katoličkom?

Da li je Isus ukinuo ili promjenio ijednu od 10 Zapovjedi?


Zašto se koristi(u Bibliji i Kur"anu također) govor množine kad se Bog obraća?

Na čemu se temelji kršćanski teološki stav o neautentičnosti Kur"ana,odn. na čemu se temelji negiranje Muhammedovog a.s. poslanstva od strane kršćanskih teologa?

vidis li ti care da se ovdje ne moze postaviti nijedna tema da te ne kamenuju, posebno na ovom podforumu...ljudi ba, covjek fino kaze da bi volio diskutovati o ovome, vi koji ne zelite nemojte ni otvarati i vozdra, sta napadate...
sto se mene tice, koliko znam o ovome, biblija je izmjenjena verzija Indzila..naravno, nije sve izmjenjeno,ali nesto jeste... u takvu muslimani ne vjeruju u smislu da je uzmu za svoju vjersku knjigu, jer imaju Kur'an koji je sacuvan u originalu...Kur'an i Bibnlija se slazu u mnogome, a ondje gdje se razilaze- razilaze se i ljudi, uvjerernja, ideologija, svjetonazori...
ja ne vjerujem u Bibliju zato sto sam musliman,moja jedina knjiga je Kur'an..ne vjerujem u Bibliju iako znam da u njoj ima tekstova koji su sacuvani upravo onako kako je i Kur'an sacuvan, ali znam da nije komplet takva...
kako god, "Lekum dinukum ve lije din"...

Cilj misije Mesaje 'Issa a.s. ili Isusa sina Merjeminog nije bio da prenese Indzil od rijeci do rijeci kao Allahovu knjigu nego da presene smisao objave i vjerovanja u Allaha swt, i da potvrdi ranije objave i da nagovijesti dolazak novog poslanika.

Samim tim je bespredmetno raspravljati o tzv "Novom Testamentu" kao Bozijoj direktnoj i doslovnoj objavi - sto pravi naslov ove teme potpuno besmislenim.

"Novi Testament" nije Bozija objava koja se spominje kao Indzil u Qur'anu, nego samo cetiri kanonski (od mnogih drugih koji nisu usli u oficijalni sastav Nove Knjige) odobrena spisa (tri stotine godine poslije "preseljenja" Isusa sa ovog dunjaluka) od manje vise nepoznatih autora koji nikad nisu niti vidjeli, niti culi Isusa.

U toj liniji autenticnosti su kao tabiini (oni koji su zivjeli sa onima koji su zivjeli sa ashabima Muhammeda saw.) ali gdje su Bukharija i Muslim bili buduci crkveni invizitori.


"Gospel prema Marku"

(pravi autor je nepoznat ali se tradicionalno prepisuje uceniuku Petra po imenu Mark-o koji nije nikad vidio Isusa.
Gospel je pisan oko 70 god poslije rodjenja Isusa)


"Gospel prema Mateu"

(Generalno misljenje da ovaj gospel dolazi od nepoznatog autora koji nije nikad vidio Isusa i da je gospel prepisan od Marka i gospela po "Q". Drugo misljenje je da je gospel napisalnod zidovske zajednice jer je pun prepisa iz jevrejskog Starog Zavjeta).
Gospel je pisan od 80-90 god od rodjenja Isusa.


"Gospel prema Luki"

(potpuno je anoniman i napisan vjerovatno u razdoblju od 75-100 godine poslije rodjenja Isusa.
Naravno autor nije nikada vidio Isusa).


"Gospel prema Dzonu"

(pripisan Dzonu baptisti - ali mnogi biblijski ucenjaci smatraju da gospel ne dolazi samo od jednog autora. Autor se nikada nije predstavio i moderni tumaci Biblije smatraju da je autor nepoznat i da nije zivio za vrijeme Isusa, ali gospel konzervativnu krugovi pripisuje Dzonu). Gospel pisan 80-110 god poslije rodjenja Isusa.


"Novi Zavjet" - Bozija rijec?

Niti je u direktnom, a tesko i u prenesenom obliku u mnogim segmentima to tacno.

ok, ne mogu reči da se baš osječam kompetentnom osobom, ali kad čitam neke ovdje... trebalo bi početi...
"Gog" se elegantno izvukao - samo´ti meni reci, kako želiš čitati, kad ti fale naočale i čitanje ti je mora... opet logično.../da ne bi ti nedostajalo malo ironije od mene... /
------------------------------------

PRVO A BITNO
NIJE BIBLIJA KURAN
nemojte koristiti ista mjerila vjerodostojnosti

razlike -
količina sadržaja - probajte naučiti napamet
sadržaj - ne samo direktna Božja riječ nego i povijest i proročanstva
obuhvača vrijeme dogadjaja - samo historija ljudskog roda više nego 6 tis. godina
cca 40 pisca
vrijeme sakupljanja - oko1600 godina

Što se mene tiče, ne bih počinjala kod "Novog Zavjeta" ili "Grčkim spisama", jer Bibliju je moguče razumjeti samo kao cijelinu, jer objašnjava sama sebe.

Riječ "Biblija" znači "knjižica" ali taj pojam se koristi za tzv. "Stari zavjet" koji je bio pisan prije Isusa /i sadrži osim drugog Tevrat i Zebur/ na hebrejskom i mali dio na aramejskom, i tzv. "Novi zavjet" /gdje se nalazi Evandjelje, / koji je napisan na grčkom, na narodnom jeziku u dobi Isusova života i života njegovih sljedbenika.
Bolji naziv je "Hebrejski spisi" i "Grčki spisi"

@Borg je obečao, da će postaviti izvore za Kanonizaciju i nadam se da napiše i sve pojedine kanone - Tanah, Katolički, Pravoslavni i Protestanski.

Ja ću sad postepeno obraditi neke knjige, uglavnom što se tiče pisca, ako još neko ima nešto da dopuni, bit će super

Evandjelje:
izraz znači „dobra vijest“ i označava dobru vijest o kraljevstvu, koju je donio Isus, dobru vijest o obečanom Mesiju i Kralju, kojeg su Židovi očekivali.

Iako su ta izvještaja paralelna i često pokrivaju iste dogadjaje, nisu kopije jedan drugog.
Prva tri se nazivaju „sinoptička“ što znači „sličnog pogleda“, jer imaju sličan način u izvještavanju.
Svaki ima svoju temu i cilj i odražava osobnost svog pisatelja.

Matej: jedan od apostola, kojeg je odabrao Isus. Prije poreznik, posao koji su svi mrzili, jer ih je stalno podsječao da nisu slobodni nego pod carskom Rimom.

Prve izvještaje iz početka 2. stolječa pa nadalje imamo liniju ranih svjedoka za činjenicu da je Matej napisao to ev. i da je autentičan.
McClint.i Strong. Cycklopedia kaže : „odlomke iz Mateja citiraju Justin Mučednik, autor pisma Diogenetu, Hegesip, Irenej, Tacijan, Atengora, Teofil, Klement, Tertulijan i Origen.“
Tačna godina pisanja nije poznata, ali potpisi na kraju nekih manuskripta kažu da je to bilo oko 41. n.e.
Postoje dokaze, da je Matej prvobitno pisao na hebrejskom tog vremena a kasnije je ga preveo na grčki. Jeronim piše /u „De viris inlustribus“ pogl.III/ „Matej koji je Levi i koji je od poreznika postao apostol, prvi je od svih sastavio Evandjelje Kristovo u Judeji na hebrejskom jeziku i slovima za korist onih iz obrezanja koji su vjerovali.“
Jeronim dodaje da je u njegovo vrijeme /4.i5. stol.n.e./ hebrejski text tog evandj. sačuvan u biblijoteci u Cezareji. Nešto slično piše Euzebije, kad citira Origena „prvo bilo napisano…po Mateju…koji ga je objavio za one iz judaizma….sastavljeno stoga na hebrejskom jeziku“ .
Činjenica da je pisao prvobitno za korist židovima, vidi se iz mnogih upučivanja na „Hebrejska pisma“ , pokazujuči da su ona ukazivala na dolazečeg Mesiju.

Njegovo posao poreznika se pokazalo spominanjem novca, brojki i vrijednosti.
42% izvještaja ne može se nači ni u jednom od ostala tri evandjelja

Što se tiče izvora Q -... Meraklos, kad već pišeš nešto o tome, razlog za ovu hipotezu, je, da oko 250 istih redaka sa ev. Luke gotovo isključuje samo usmenu predaju. Da li se slažeš sa tim razlogom?

-----------------
nastavlja se...samo ne znam kad

Isus je bio mesija koje ga su Židovi očekivali i kojega večinski dio njih nije priznao tada a ni sada.
Sam je rekao da je došao za djecu Izraelsku, da potvrdi a ne da promjeni zakone.
1.znači došao je samo za Židove da potvrdi staru vjeru i da ne počinje novu.
2.bio je sunetit kao svi drugi Židovi (Židovi to rade i dan danas) nije jeo svinjetine.
3.nije mjenjo zakone(čak je to zabranijo) to je uradila jedna druga osoba koja je jednostavno izjavila da to za njega ne važi (izvjesni gospodin lovac na glave koji je bio na putu za Damask).
4.Bog ne laže a sa tim i poslanici koji govore njegovu poruku zato je nemoguče da danas vrjedi jedno a sutra drugo(ako se je Isus sunetio zašto to ne rade danas njegovi sljedbenici?).

"Novi Zavjet" - Bozija rijec?

Niti je u direktnom, a tesko i u prenesenom obliku u mnogim segmentima to tacno.

[/quote]


.....u redu.....

Zamolio bih te da daš svoje viđenje 10 Zapovjedi datih Musa a.s.,te da ako znaš,daš paralele sa Kur"anskim stihovima koji potvrđuju 10 zapovjedi..onako metodički i saburli--ako ti se da (pošto poznaješ Kur"an više od mene).
Šta je po tebi smisao Isusovog djelovanja kao Božijeg poslanika?(..i za one koji pojma nemaju o odnosu Islama prema Isa a.s.)

Ako bi bio ljubazan,volio bih tvoj ili nečiji komentar na Knjigu Propovjednika u St.Zavjetu(tzv.Eclestiasis),kratka je ,sažeta i pripisuje se Solomonu(Sulejman a.s.).Nadam se da ti neće biti teško baciti pogled na taj tekst,jer me zaista interesuje drugačiji ugao gledanja.

Nemam nikakvu skrivenu ni dvoličnu namjeru u ovoj temi osim EDUKATIVNE i analitičke,a islamska misao je dala jako puno u razmatranju starozavjetnih tekstova(do čeg ja nisam imao priliku doći nažalost).
Knjiga Propovjednikova je veoma interesantan tekst,te bi mi bilo drago ako bi mogao pronaći neke paralele sa tekstovima u Kur"an-u.

Iskreni pozdrav,Dr.Gog.

IZVANZEMALJAC wrote:Isus je bio mesija koje ga su Židovi očekivali i kojega večinski dio njih nije priznao tada a ni sada.
Sam je rekao da je došao za djecu Izraelsku, da potvrdi a ne da promjeni zakone.
1.znači došao je samo za Židove da potvrdi staru vjeru i da ne počinje novu.
2.bio je sunetit kao svi drugi Židovi (Židovi to rade i dan danas) nije jeo svinjetine.
3.nije mjenjo zakone(čak je to zabranijo) to je uradila jedna druga osoba koja je jednostavno izjavila da to za njega ne važi (izvjesni gospodin lovac na glave koji je bio na putu za Damask).
4.Bog ne laže a sa tim i poslanici koji govore njegovu poruku zato je nemoguče da danas vrjedi jedno a sutra drugo(ako se je Isus sunetio zašto to ne rade danas njegovi sljedbenici?).

prva rečenica ok,
ostalo....

Da, došao je prvo za djecu Izraelsku, ali obečanje koje je dobio Abraham, kasnije Izak, Jakob, Juda, … je bilo : „A preko potomstva tvojega blagoslovit će se svi narodi na zemlji..“ 1. Mojs. 22:18
postepeno je bilo otkrivano što i kako, tko če to biti, što će učiniti…

Isus je tokom života na Zemlji prvo propovijedao svojemu narodu, izabrao je apostole kao učenike koji su trebali da nastave u tome i da propovijedaju svima.
„ Isus im pristupio i rekao - dana mi je sva vlast na nebu i na zemlji. Zato idite i načinite učenike od ljudi iz svih naroda, krsteći ih u ime Oca i Sina i svetog duha. učeći ih da drže sve što sam vam zapovijedio. I evo, ja sam s vama u sve dane do svršetka ovoga poretka“ Matej 28:18,19

I kako je to sa Zakonom?: Matej 5:17,18 „ Ne mislite da sam došao obezvrijediti Zakon ili Proroke. Nisam došao obezvrijediti nego ispuniti. Jer zaista, kažem vam, prije će se dogoditi da nestane nebo i zemlje nego da i najmanje slovo ili dijelić slova nestane iz Zakona i da se sve ne ispuni.“ Ovdje se u kontextu vidi šta je imao na misli.

Da, Bog ne laže,… to da danas vrijedi jedno i sutra drugo,…..
Ovdje bi trebalo objasniti razlog zašto je bio dat taj Zakon, ili bolje rečeno „Savez Zakona“, i kako je bio ispunjen… /ali teško rješavati jednačine, kad ne umijemo čitati brojeve /

Tih „saveza“ koje je Bog sklopio bio je više - savez sa Noahom, Abrahamom, savez koji se tiće sunečenja, savez sa Levitima, savez sa Davidom… kod svih tih saveza, bila je odredjena svrha tog saveza, obaveze, prava itd.
Kad je taj svaki savez ispunio svoj cilj, svoju svrhu, nije bilo potreba da dalje traje. Tako je to bilo napr. u slučaju Noa, koji je dobio zadatak da izgradi arhu, arha je ispunila svoju svrhu…

Isus je održavao sve obaveze „Saveza Zakona“ i tek prije svoje smrti, tokom dogadjaje koji je poznat kao „Gospodinova večera“ je sklopio tzv. „Novi Savez“: i u te prilike je rekao „… ova čaša predstavlja novi savez na temelju moje krvi, koja će se proliti za vas………. zato ja sklapam s vama savez za kraljevstvo, kao što je Otac moj sa mnom sklopio savez….. Luka 22:20, 29
To nije bilo nešto što je on izmislio, nego je samo ispunio proročanstvo u „Hebrejskim spisima“ kod Jeremije 31:31,32 „Evo dolaze dani, kaže Jahve, kad ću s domom Izr. i domom Judinim sklopiti novi savez, ne kao onaj savez koji sam sklopio s ocima njihovim u dan kad sam ih uzeo za ruku da ih izvedem iz zemlje egipatske, savez moj, koji su ONI RASKINULI…“
Jeremija 32:40 „ I sklopit ću s njima savez trajan…..“

Da li je Isus, dao on sam neke zapovijedi ili zakone?
„Novu vam zapovijed dajem: Ljubite jedan drugoga. Kao što sam ja ljubio vas, tako i vi ljubite jedan drugoga. Po tome će svi znati da ste moji učenici, ako budete ljubili jedan drugoga“ Ivan 13:34,35
…….„ Nitko nema veču ljubav od ove „da tko život svoj položi za prijatelje svoje“ Ivan 15:12,13

I u vezi Saula ili apostola Pavla - možda je zanimljivo, kad je došlo do pitanja da li je još uvijek treba da se obrezavaju, jer naravno su se tako pitali, jer su dolazili već neobrezani ljudi iz ostalih naroda, Pavao je zbog toga morao doči u Jeruzalem, gdje su ga apostoli ispitivali i odluku koju su na kraju učinili morao je prenijeti u krajeve Antiohije, Sirije itd. On nije bio u tom viječu. Bio je tamo ispitivan.
Odluka koju su apostoli donjeli nakon dugog razmatranja: "Jer sveti duh i mi odlučili smo ne stavljati nikakvo dodatno breme na vas osim ovoga što je potrebno: uzdržavati se od onoga što je žrtvovano idolima, od krvi, od udavljenoga i od bluda".Djela ap. 15 pogl.
Samo to, je trebalo prenjeti iz prijašnijeg zakonika. Naravno načela, šta je dobro i šta nije dobro u Božjim očima traju, ali to je već "drugo poglavlje".

Antropološki posmatrano prvobitni čovek ne razume Boga i sile koje deluju u svetu. Zato zamišlja paganski panteon božanstava koja su slična ljudima: pohlepna, sujetna, zavidljiva, sadistička, ohola,... To su božanstva koja pokušava da umilostivi tako što ih podmićuje raznim vrstama žrtvi od plemenitih metala i dragog kamenja do ultimativne ljudske krvne žrtve.

Takvom čoveku reći da Bog od njega ne traži mito jednostavno nije bilo moguće. Zato Bog prvo umanjuje svoj zahtev odbijajući žrtvovanje ljudi i ograničavajući ga na obrezivanje, krvnu žrtvu stoke na jednu životinju godišnje, žrtvu paljenicu i deo od plodova i prinosa.

Tek skoro hiljadu godina kasnije moguće je čoveku reći da Bog od njega ne traži nikakvo prolivanje krvi, već da krvnu žrtvu zameni vinom, a žrtvu od prinosa hlebom. Ostala je i simbolična žrtva paljenica u vidu sveće ili kandila.

Mnogo veći problem je pitanje prave žrtve koju Hristos traži od ljudi, žrtve sujete, spremnosti da oproste, da okrenu drugi obraz, da se ne svete i ne sukobljavaju. Tu žrtvu sujete i oholosti ljudi ni posle 2 000 godina još nisu naučili da daju.

jedna molba!!!
...dugo bi trajalo, da svoj naum sprovedem u djelo, pa... molim, iskrene forumase,(dr.gog, fia... ), da nam se prezentira "razlika" izmedju (za pocetak) katolicke i protestantske biblije... da li neko moze postirati dijelove biblije, koje npr., protestanti ne prihvataju i obratno... ?!
objasnite nam, gdje je ustvari razlika u ove dvije priznate bozije rijeci, nadam se da bi to pomoglo boljem shvatanju biblije od strane nas muslimana...
dr.gog i fia , ovo nije nikakva provokacija, pokusajte molim vas barem donekle odgovoriti na pitanje, ali ne kontrapitanjima o kur'anu!!!
mozda ovo pitanje zasluzuje i poseban topic... pa ako zelite, otvorite zasebnu temu!!!
... unaprijed hvala!!!

a.basko wrote:jedna molba!!!
...dugo bi trajalo, da svoj naum sprovedem u djelo, pa... molim, iskrene forumase,(dr.gog, fia... ), da nam se prezentira "razlika" izmedju (za pocetak) katolicke i protestantske biblije... da li neko moze postirati dijelove biblije, koje npr., protestanti ne prihvataju i obratno... ?!
objasnite nam, gdje je ustvari razlika u ove dvije priznate bozije rijeci, nadam se da bi to pomoglo boljem shvatanju biblije od strane nas muslimana...
dr.gog i fia , ovo nije nikakva provokacija, pokusajte molim vas barem donekle odgovoriti na pitanje, ali ne kontrapitanjima o kur'anu!!!
mozda ovo pitanje zasluzuje i poseban topic... pa ako zelite, otvorite zasebnu temu!!!
... unaprijed hvala!!!

to je problem tzv. Kanonizacije i nadam se da će postirati @Borg....

p.s. mislim da se uvijek trudim odgovoriti, ako u odgovoru koristim pitanje o Kuranu, samo tada, kad mislim da će pomoći u shvačenju...nikad kao "exit" da se rješim neprijatnog pitanja...

....ono što bih jako volio,unutar teme,jeste da se ovaj put pokuša prići tekstovima Biblije sa više dobronamjernosti,izbjegavajući predrasude i jezičko logičke zavrzlame.Naime,prevod Kur"ana na njemački i engleski jezik,čije sam stihove pažljivo iščitavao i poredio sa Korkutovim i ovim novim prevodom,ne odudara ni za pedalj jedno od drugog(arapski ne znam kao ni vi grčki i hebrejski).
Hoću da kažem sljedeće: potpuno je bezplodno raspravljati o značajkama jezika koji su mrtvi osim u akademskoj i prevodilačkoj zajednici,isto kao i o živom arapskom koji ovdje niko od nas ne zna(a i on se razlikuje od govornog arapskog,ponajprije zbog čudesne stilistike Kur"ana i logike izraza).
Želim da ovaj put pristupimo sa povjerenjem bar onim djelovima N.Zavjeta koji nam zdravorazumski ukazuju na Riječ,i hoću da kažem da dosta bosanskih imama sa povjerenjem to i čini(njih 5-6 koliko sam ih upoznao lično,te još nekolicina).
Način koji je pomodan u zadnje vrijeme,a naročito ga ističu saudijski teolozi,tiče se gramatičkog i sintaksičkog razlaganja teksta,što je fakat došlo do besmisla jer se ljudskom pameću pokušava od jednostavnih činjenica napraviti dvosmislica.
Dalje,bit učenja pouka jeste njihova svakodnevna primjena u životu i u vlastitom razvoju kao čovjeka....a ne razmirice i polemika.
Ja bih htio dati doprinos,da ljudi s kojima živim, i s kojima komuniciram i na ovaj način,steknu jednu vlastitu sliku o Isusovim riječima i vlastitim zaključkom dobiju neku spoznaju o pozitivnom karakteru Isusa(tu se naime svi slažemo,od Meraklosa,Borga,do Fie i LSDa i ostalih).
Volio bih da nijedna suvremena teološka propaganda ne utiče niti na moje poimanje Kur"ana(što sam ,uz probleme, i odbio),niti na vaše poimanje Isusovih poruka ili pak 10 Zapovjedi.
Suviše je u proteklom ratu bilo zloupotreba Crkve,da bih još i ja naturao dogme poput etničkih ulara,ionako je svima zlo od fanatizma...
Kratki odgovor,prije Borga,o pitanju razlike između"katoličke" i "protestantske"biblije,dala je Fia,a ja ću isto reći nešto:

Kanonizacija je trajala dugo,veoma dugo,i u svakoj Bibliji je naznačeno da li sadrži ili ne tzv.apokrifne--nekanonizirane knjige(Tobija,Makabejci 1,2,Sirah)koje su knjige poučnog i istorijsko-faktografskog sadržaja,no nemaju povezujuće niti u teološkom smislu sa ostalim ključnim djelovima ,reimo,novog Zavjeta(
)
dakle,ne postoji katolička,pravoslavna,ili ne-znam-koja-Biblija,a posebno recimo ,Novi Zavjet.Svugdje je tekst sa istim ,univerzalnim porukama.Pojam "pravoslavna" je u narod došao jer su ljudi vjerovali da ćirilica po defaultu znači pravoslavnog vlasnika tog primjerka Biblije...znači to je zabluda.

Nastaviću dalje,po razvoju teme,dok se uključe drugi(maloprije sam dobio naočale Fia ,pa sam na "enter"( tako mi braće Svjedoka ,i sestara ).

p.s. opet bih,a čisto radi razvoja teme volio da se pročita nekoliko dijelova iz Biblije a oko kojih nema dvoumica ni u islamskoj misli....dakle:

Isusova propovjed na Maslinskoj Gori(Blaženstva)

Deset Božijih Zapovjedi(Peta Mojsijeva knjiga,st.zavjet)

Knjiga Propovjednika(odn.Propovjednik--lat.Eclestiasis)--za one koji vole vanredno dobru stilistiku i sažetost!

...usput..potrebna mi je islamska knjiga--razmatranje i analiza---JEDNOĆA STVORITELJA---ko je ima za posudbu,prodaju ili kopiranje..nek se javi na private mess.jer sam je zagubio tokom selidbe(napola pročitanu).

Iskren pozdrav svim vrijednim forumašima! D:Gog

FIA:

I kako je to sa Zakonom?: Matej 5:17,18 „ Ne mislite da sam došao obezvrijediti Zakon ili Proroke. Nisam došao obezvrijediti nego ispuniti. Jer zaista, kažem vam, prije će se dogoditi da nestane nebo i zemlje nego da i najmanje slovo ili dijelić slova nestane iz Zakona i da se sve ne ispuni.“ Ovdje se u kontextu vidi šta je imao na misli.

Da, Bog ne laže,… to da danas vrijedi jedno i sutra drugo,…..
Ovdje bi trebalo objasniti razlog zašto je bio dat taj Zakon, ili bolje rečeno „Savez Zakona“, i kako je bio ispunjen… /ali teško rješavati jednačine, kad ne umijemo čitati brojeve /


Da li je Isus, dao on sam neke zapovijedi ili zakone?
„Novu vam zapovijed dajem: Ljubite jedan drugoga. Kao što sam ja ljubio vas, tako i vi ljubite jedan drugoga. Po tome će svi znati da ste moji učenici, ako budete ljubili jedan drugoga“ Ivan 13:34,35
…….„ Nitko nema veču ljubav od ove „da tko život svoj položi za prijatelje svoje“ Ivan 15:12,13

I u vezi Saula ili apostola Pavla - možda je zanimljivo, kad je došlo do pitanja da li je još uvijek treba da se obrezavaju, jer naravno su se tako pitali, jer su dolazili već neobrezani ljudi iz ostalih naroda, Pavao je zbog toga morao doči u Jeruzalem, gdje su ga apostoli ispitivali i odluku koju su na kraju učinili morao je prenijeti u krajeve Antiohije, Sirije itd. On nije bio u tom viječu. Bio je tamo ispitivan.
Odluka koju su apostoli donjeli nakon dugog razmatranja: "Jer sveti duh i mi odlučili smo ne stavljati nikakvo dodatno breme na vas osim ovoga što je potrebno: uzdržavati se od onoga što je žrtvovano idolima, od krvi, od udavljenoga i od bluda".Djela ap. 15 pogl.
Samo to, je trebalo prenjeti iz prijašnijeg zakonika. Naravno načela, šta je dobro i šta nije dobro u Božjim očima traju, ali to je već "drugo poglavlje".

[/quote]


Precizna i nedvosmislena izjava Isusova daje sasvim jasnu sliku njegova karaktera.

p.s.Fia"Samo to, je trebalo prenjeti iz prijašnijeg zakonika."...negdje si navela razliku između teksta 10 Zapovjedi u Bibliji i Katekizma gdje je izmjenjen...ova rečenica mi zvuči kao pouka o teološkom opravdanju za 4-u Božiju zapovjed,koju,čini mi se ukinu tek car Konstantin i njegov biskup Euzebije.Ovi detalji i zbunjuju naše prijetelje islamske vjeroispovjesti,tj.MJENJANJA zakona---pazi...

@dr.gog ja bih ti toplo preporučio (ako već do sada nisi čitao) sve što možeš naći od Martina Lingsa, velikog katoličkog mistika, on jeste kasnije prešao na islam ali to je jedan od velikana koji se izdigao iznad svih podjela pa i religijskih

black wrote:@dr.gog ja bih ti toplo preporučio (ako već do sada nisi čitao) sve što možeš naći od Martina Lingsa, velikog katoličkog mistika, on jeste kasnije prešao na islam ali to je jedan od velikana koji se izdigao iznad svih podjela pa i religijskih

hvala...skinut ću je s interneta ili već nekako...ima li prijevod na nama bliske jezike..

dr.gog wrote:
hvala...skinut ću je s interneta ili već nekako...ima li prijevod na nama bliske jezike..

ima ponešto i prevedeno

dr.gog wrote:
Precizna i nedvosmislena izjava Isusova daje sasvim jasnu sliku njegova karaktera.

p.s.Fia"Samo to, je trebalo prenjeti iz prijašnijeg zakonika."...negdje si navela razliku između teksta 10 Zapovjedi u Bibliji i Katekizma gdje je izmjenjen...ova rečenica mi zvuči kao pouka o teološkom opravdanju za 4-u Božiju zapovjed,koju,čini mi se ukinu tek car Konstantin i njegov biskup Euzebije.Ovi detalji i zbunjuju naše prijetelje islamske vjeroispovjesti,tj.MJENJANJA zakona---pazi...

Ma da, ja te razumijem, razlika je u tome, da Katolička crkva uzima tih 10 zapovijedi kao "zakonik" i u tom smislu je i prezentuje i s druge strane je mijenja.
"Savez zakona" je bio sklopen sa tjelesnim Izraelskim narodom, u te prilike su dobili i "zakonik" kao sistem, isto kao danas ima svaka država svoj sistem zakona. Kao "zakonik" danas ne može važiti, ... nema ni ostale atribute kao sistem žrtvovanja, kodexe za kažnjenje, 50.godine kao jubilejne godine itd. ...,
Druga stvar su načela koja važi trajno i u tom smislu je za nas važno da je u 2. zapovijedi zabrana kipova... s druge strane ne trčimo u hram sa žrtvom nakon svakog grijeha koji napravimo...

i upravo to su riješili apostoli, kad tražili Božju volju što iz tog "zakonika" koji je važio za Židove, važi i za ljudi iz ostalih naroda.

.../ to več nisu jednačine nego integrale /

Kad smo već kod zakonika jedan od prvih je i ovaj:

„Vjerujemo da je Bog-Otac jedan, gospodar svega, tvorac vidljivog i nevidljivog. Vjerujemo u gospodara Isusa, Sina Božijeg, najčistijeg stvorenja. Rođen je od oca prije svih svjetova, nije napravljen, on je istinski bog od istinskog boga, od suštine svog oca koji ga je svojom rukom stvorio, a Isus je stvoritelj svega....“

U prvom djelu se tvrdi da je Bog jedan dok se u drugom kaže da On ima sina i da je i on bog, poput svog oca jer je stvoren od njegove biti. Zatim se kaže „zaista je Bog sve stvorio“ pa onda „vjerujemo da je Isus sve stvorio i usavršio svojom rukom“ po tome znači da uz Boga Stvoritelja ima i drugi stvoritelj, što je nelogično. Ako se kaže „Bog Tvorac svega što se vidi i što se ne vidi“ u to se onda svrstava i Isus jer spada u grupu onoga što se vidi, a onda slijede riječi da je Isus u stvari stvoritelj svega a da on nije stvoren.
„Rođen je od oca prije svih svjetova i najčišće je stvorenje“, pa ko je onda stvorio sve ono što se pojavilo prije njegova rođenja za vrijeme kada nije bilo ništa, kada je bio mala beba? Kako će prvostvoreni biti stvoritelj svega na osnovu ovakve dogme jer riječ prvostvoreni znači da je on prvo biće od koga su nastala druga bića?! Samim tim se nameće pitanje ko je onda od njih dvojice glavni, bog otac ili bog sin i šta je to određivalo jednog da bude otac a drugog da bude sin?

Dovoljno je što kaže Luka u 14 poglavlju i čime pobija sve ovo gore( a slaže se i sa Kur'anskom objavom): „Zaista je Bog Stvoritelj svjetova i svega u njima, On je Gospodar nebesa i Zemlje. Ne obitava na oltarima pravljenim od ilovače ljudskom rukom. Nije mu potrebno ništa, jer je On taj koji ljudima daje tijelo i dušu pomoću Njega smo nastali i pomoću Njega živimo.“

Kao i običajno fia ima dobre odgovore

Mada mi još uvjek dosta toga nije jasno a i dio odgovora posebno ono o svetom duhu i apostolima.

idemo dalje:
svetci (katolici imaju nove, pravoslavci samo stare koliko sam svatijo a protestanti nemaju) njihovi kipovi ili ikone.
Marija "bogorod..." ? (bog je vječan nema početka kako se je onda rodijo)
Rečeno je da se molimo samo Bogu (razumijem zašto se Isusu kad ga svatate kao takvog) ali zašto se molite "svetcima" i Mariji (dajte mi neku teološku osnovu pa da vidim makar sa vašeg stajališta).
Ukazivanje Marije na više mjesta po svjetu pa onda dodaju ime po tom kraju (gospa od ....). Pa se mole Mariji (sa dodatkom imena kraja viđenja). Zašto to dodavanje zar nije nevažan kraj več osoba.Meni izgleda kao da se govori o različitoj osobi.
...

black wrote:Kad smo već kod zakonika jedan od prvih je i ovaj:

„Vjerujemo da je Bog-Otac jedan, gospodar svega, tvorac vidljivog i nevidljivog. Vjerujemo u gospodara Isusa, Sina Božijeg, najčistijeg stvorenja. Rođen je od oca prije svih svjetova, nije napravljen, on je istinski bog od istinskog boga, od suštine svog oca koji ga je svojom rukom stvorio, a Isus je stvoritelj svega....“

U prvom djelu se tvrdi da je Bog jedan dok se u drugom kaže da On ima sina i da je i on bog, poput svog oca jer je stvoren od njegove biti. Zatim se kaže „zaista je Bog sve stvorio“ pa onda „vjerujemo da je Isus sve stvorio i usavršio svojom rukom“ po tome znači da uz Boga Stvoritelja ima i drugi stvoritelj, što je nelogično. Ako se kaže „Bog Tvorac svega što se vidi i što se ne vidi“ u to se onda svrstava i Isus jer spada u grupu onoga što se vidi, a onda slijede riječi da je Isus u stvari stvoritelj svega a da on nije stvoren.
„Rođen je od oca prije svih svjetova i najčišće je stvorenje“, pa ko je onda stvorio sve ono što se pojavilo prije njegova rođenja za vrijeme kada nije bilo ništa, kada je bio mala beba? Kako će prvostvoreni biti stvoritelj svega na osnovu ovakve dogme jer riječ prvostvoreni znači da je on prvo biće od koga su nastala druga bića?! Samim tim se nameće pitanje ko je onda od njih dvojice glavni, bog otac ili bog sin i šta je to određivalo jednog da bude otac a drugog da bude sin?

Dovoljno je što kaže Luka u 14 poglavlju i čime pobija sve ovo gore( a slaže se i sa Kur'anskom objavom): „Zaista je Bog Stvoritelj svjetova i svega u njima, On je Gospodar nebesa i Zemlje. Ne obitava na oltarima pravljenim od ilovače ljudskom rukom. Nije mu potrebno ništa, jer je On taj koji ljudima daje tijelo i dušu pomoću Njega smo nastali i pomoću Njega živimo.“

Za razlike od Oče naš, molitve koju je predložio svojim učenicima kao mogući način obraćanja Bogu Simvol vere nije tekst potekao od Isusa Hrista. Ono je deklaracija crkve i ima izvesnih razlika između pravoslavnih i katolika. Po pravoslavnoj crkvi Simvol vere (Vjeruju) glasi ovako:

Simvol vere

Verujem u jednoga Boga Oca, Svedržitelja, Tvorca neba i zemlje i svega vidljivog i nevidljivog.

I u jednoga Gospoda Isusa Hrista, Sina Božijeg, Jedinorodnog, rođenog od Oca pre svih vekova, Svetlost od Svetlosti, Boga istinitog od Boga istinitog, rođenog ne stvorenog, jednosuštnog Ocu, kroz koga je sve postalo;

Koji je radi nas ljudi i radi našega spasenja sišao s nebesa i ovaplotio se od Duha Svetog i Marije Djeve i postao čovek;

I Koji je raspet za nas u vreme Pontija Pilata, i stradao i pogreben;

I Koji je vaskrsao u treći dan po Pismu;

I Koji se uzneo na nebesa i sedi s desne strane Oca;

I Koji će opet doći sa slavom da sudi živima i mrtvima, i Njegovom Carstvu neće biti kraja.

I u Duha Svetog, Gospoda, Životvornog, Koji od Oca ishodi, Koji se zajedno sa Ocem i Sinom obožava i slavi, Koji je govorio kroz proroke.

U jednu, svetu, sabornu i apostolsku Crkvu.

Ispovedam jedno krštenje za otpuštenje grehova.

Čekam vaskrsenje mrtvih.

I život budućeg veka. Amin.


Zbog svije neshvatljivosti čoveku Bog se kroz Isusa Hrista ovaploćuje u materijalnom, ljudima pojmljivom svetu, čini dela za koja proroci svojom ljudskom snagom nisu bili kadri i ponovo uzdiže na Nebesa. U tom smislu Hristos je Bog ali onaj koji je istovremeno ograničio svoju Božansku neshvatljivost i materijalizovao se na Zemlji.

Sveti duh je takođe način kako Bog deluje kroz slabašnog čoveka, način koji inspiriše proroke, teologe, meditatore i svakog iskrenog vernika na putu Božijeg zakona.

Dakle iako su obe pojave Bog one su prilagođene čoveku.

IZVANZEMALJAC wrote:Kao i običajno fia ima dobre odgovore

Mada mi još uvjek dosta toga nije jasno a i dio odgovora posebno ono o svetom duhu i apostolima.

idemo dalje:
svetci (katolici imaju nove, pravoslavci samo stare koliko sam svatijo a protestanti nemaju) njihovi kipovi ili ikone.
Marija "bogorod..." ? (bog je vječan nema početka kako se je onda rodijo)
Rečeno je da se molimo samo Bogu (razumijem zašto se Isusu kad ga svatate kao takvog) ali zašto se molite "svetcima" i Mariji (dajte mi neku teološku osnovu pa da vidim makar sa vašeg stajališta).
Ukazivanje Marije na više mjesta po svjetu pa onda dodaju ime po tom kraju (gospa od ....). Pa se mole Mariji (sa dodatkom imena kraja viđenja). Zašto to dodavanje zar nije nevažan kraj več osoba.Meni izgleda kao da se govori o različitoj osobi.
...

Pravoslavci i katolici poštuju Svetce koji su kanonizovani do crkvenog raskola, samo su kalendari pomereni. Posle crkvenog raskola jedna i druga crkva su odvojeno kanonizovaleSvetce. Postoje i novi pravoslavni Svetci.

Kod pravoslavnih Svetac je osoba koja svojim životom ukazuje na način kako čovek treba da poštuje Boga. Zato se vernik u molitvi Bogu obraća nekom od Svetih da zajedno mole Boga za nešto. Znači Sveti nije malo božanstvo. Sveti ne može da uradi ništa svojom voljom bez volje Boga nego samo može da podrži molitvu vernika svojoj molitvom pred Bogom. Tako se i Svetoj devi Mariji obraćamo kao najvećoj od svih časnih ličnosti da nas podrži u molitvi.

Bogorodica Marija, shodno prethodnom postu gde objašnjavam Božansku prirodu Isusa Hrista jeste fizički rodila telo u kojem se pojavio Bog.