#2
Posted: 20/08/2004 20:41
by Matej
Sve je bolje od BiH sa dva entiteta
Novoizabrani rektor Sarajevskog univerziteta, jedan od lidera Stranke demokratske akcije, postao je posljednjih dana meta žestokih kritika u javnosti povodom (ne)iznesenih stavova o mogućim modelima ustavnog redefiniranja BiH. Prof. dr. Hasan Muratović je prekinuo svoj godišnji odmor na Pelješcu i u intervjuu za naš magazin govorio o modelu uređenja BiH koju bi činile tri republike, napadima na njega, o tome zašto nije postao general Armije BiH, kako je ušao u SDA...
Hasan Muratović: "Da sam otišao u vojsku, izvinite na neskromnosti, ja bih bio general"
DANI: Gospodine Muratoviću, nakon gostovanja u jednoj TV emisiji u kojoj se govorilo o mogućim modelima novog ustavnog aranžmana za BiH, u dijelu medija označeni ste kao promotor modela stvaranja tri etničke republike u BiH. Kako doživljavate reakcije i kritike na Vaš račun?
MURATOVIĆ: Prvo, apsolutno je neistinito da sam promotor toga modela. A drugo, to je jedna potpuno neprimjerena kampanja. Ona je rezultat grupe novinara hrvatske nacionalnosti koji sebe smatraju zaštitnicima hrvatskih interesa. Rečeno je da sam ja dao izjavu Hercegovačkoj televiziji, što je apsolutno netačno. Ne sjećam se da sam ikada, a pogotovo u posljednjih godinu dana, njima dao nekakvu izjavu. Oni su očekivali da će profesor Žepić biti jako napadnut zbog tog modela, o kojem smo inače govorili na OBN-u mnogo prije od napada, pa su onda pripremili skretanje pažnje na mene. Po svojoj žestini, po lažima, po klevetama, po jednoj reinkarnaciji staljinizma, radi se o svojevrsnoj kampanji. Jedan list misli da ako objavi da neko rastura državu da će sljedećeg dana biti uhapšen zbog toga. Ta je skupina novinara željela da zaštiti profesora Žepića, koji, inače, ne traži zaštitu nego raspravu o modelu. Jer u prvih sedam-osam tekstova, nigdje se njegovo ime ne spominje, mada je on jedini autor tog modela tri republike.
DANI: Zbog čitalaca koji nisu gledali pomenutu emisiju, recite o kakvoj se radnoj grupi koja raspravlja moguće modele ustavnog uređenja BiH radi?
MURATOVIĆ: To je grupa od petnaestak intelektualaca različitih profila koju je organizirao Centar za sigurnosne studije. U njoj su, naprimjer, profesori Sekulić, Lovrenović, Živanović, Sadiković, da nabrojim samo neke, a rukovodilac projekta i Centra je Bisera Turković. Mi smo u toj grupi imenovani da napravimo polazni materijal za raspravu o strukturi države. Htjeli smo napisati jedan materijal. Složili smo se da u njemu iznesemo samo tri varijante, ali se nismo mogli složiti i oko opisa tih varijanti. I onda sam ja opisao dvije varijante: jednu, koju zaista smatram jedino mogućom za neki eventualni politički konsenzus u BiH - radi se o državi koja je komponirana od općina. Dakle, da općine konstituiraju državu, kao što je bio slučaj u predratnoj BiH. Taj model sam ja obrazložio kao jedino moguć zbog toga što jedino u njemu ne bi bilo spora oko granica. Naime, jedino su granice države BiH i općina nesporne. On je živio pedeset godina, može se doraditi da bude vrlo uspješan i takvih modela ima mnogo. Svaki drugi model, a ja sam kao drugi izložio državu komponiranu iz šest regija, ima svoje nedostatke u tome da treba određivati granice tih entiteta - i regija i kantona i republika. Pošto sam ja naveo razloge i za i protiv za svaku od tih varijanti i pošto se profesoru Žepiću nisu dopali ti moji razlozi, on je naširoko obrazložio taj model tri republike i dostavio pisani tekst za raspravu na grupi. Taj njegov prijedlog zapravo se i ne bazira na tri, nego na četiri entiteta, jer uz tri republike govori posebno i o Sarajevu. A Sarajevo je i po veličini i po ekonomskom značaju, u najmanju ruku, jednako bilo kojem od tih entiteta. Ono što je oko te rasprave bitno jeste da ja nisam bio na drugom sastanku te grupe u Neumu, kada je rečeno da se razmatra i četvrti model - kantonizacija cijele BiH, što je model koji je HDZ uvijek izlagao kao svoj. Šta je suština napada na mene? Prvo, ja nisam nikad, apsolutno nikad, govorio ni pisao o tri entiteta u kontekstu u kojem su to meni pripisali novinari u tim napadima na mene. Drugo, moj tekst o strukturi BiH, uključujući i varijantu o tri republike koju je razvio profesor Žepić, nalazi se u Centru za sigurnosne studije. U emisiji na Televiziji OBN razgovarali smo o ovoj temi i mene je novinar pitao, nakon što je Žepić izložio svoj model, šta ja mislim o njemu. Rekao sam da bi se na bazi tri entiteta, sa teorijskog i praktičnog aspekta funkcioniranja države, mogao napraviti učinkovit model, koji bi bio efikasniji od dva entiteta. Ja sam, dalje, napisao i rekao da je kod nas takva struktura nemoguća, a naveo sam i razloge zašto. Prvi je razlog bio zbog toga što se nikad ne možemo složiti oko granica tih entiteta, i drugi, što postoji velika opasnost da se ne osiguraju jednaka ljudska prava svim narodima u svakom entitetu. Ti kritičari su naveli samo prvi dio moje izjave, to da se može napraviti efikasna državna struktura. Međutim, želim da vam kažem da se, u teoriji i u praksi, nigdje ne savjetuje struktura sa takozvanim rasponom od dva, a to znači da su dva podređena jednom trećem. Jer ova dva uvijek sebe naprave jačim od ovog jednog iznad sebe, što je tipično i u našoj postojećoj državnoj strukturi gdje su entiteti mnogo jači od države. Dakle, teorijski i praktično, svaki drugi broj entiteta bolje bi funkcionirao nego što funkcioniraju dva. A mi smo se inače složili da dva ne mogu opstati. Vidjeli ste da su napade na mene predvodili Nezavisna televizija 99 i Oslobođenje. Oni tu nigdje ne pominju Žepića, koji želi da se s njim raspravlja oko tog modela. To su napadi puni laži i neistina, od toga da sam rekao ono što nisam pa do izvlačenja samo dijela moje izjave koji se odnosi na ono što bi moglo biti pozitivno za takav model i prešutkivanja mojih razloga zbog kojih sam rekao da se takav model neće nikad napraviti. Ja sam rekao da bi takav model bio ostvaren pregovorima na brodu "Invisible" tokom rata da je bilo moguće postići dogovor oko granica. Sve to ima u mojoj izjavi, ali to niko ne pominje. U tim napadima na mene, u dva teksta u Oslobođenju, dva autora izlivaju mržnju na mene koja nema veze sa temom. Naprimjer, oni kažu da sam ja šumarski inžinjer, a svako zna da to nije tačno; da predajem neki predmetić koji se zove Teorija sistema, a ja sam šef katedre za menadžment i organizaciju... I tako dalje, do optužbi da rasturam državu i da sam prisustvovao tajnim sastancima. Naravno, zbog takvih insinuacija i kleveta ćemo završiti na sudu ako se oni meni ne izvinu u istim medijima u kojima su klevete i iznijeli.
DANI: Ali, gospodine Muratoviću, niste li malo potcijenili izoštreni senzibilitet jednog velikog dijela javnosti koji se pojavljuje svaki put prilikom rasprava o "tri entiteta"?
MURATOVIĆ: Ne, ja to uopće nisam potcijenio. Međutim, trebamo biti objektivni: nikad Hrvati neće dozvoliti nijednu ozbiljnu raspravu o modelima u kojoj se neće govoriti i o tom modelu. Dakle, govor o modelu tri entiteta je neizbježan. Ja sam bio dugo u Hrvatskoj i tvrdim da je najveći politički cilj najvećeg broja Hrvata, uključujući i dijasporu, treći entitet u BiH. Dakle, mi o njemu moramo raspravljati vrlo otvoreno i demokratski, da u medijima podupremo takvu raspravu i da iznesemo argumente koji će biti tako moćni da obeshrabre ljude da predlažu takav model. A ne da se pljuje po ljudima koji to govore. Njih se treba argumentima pobijediti. Profesor Žepić je napisao čitavo poglavlje u svojoj knjizi. Neka oni koji hoće i znaju polemiziraju sa njim i odbace te njegove argumente. Ja sam vrlo jasno odbacio mogućnost formiranja tog trećeg entiteta.
DANI: Govorite tipičnim jezikom lidera SDA. Šta znači to "nikad Hrvati" ili "nikad Bošnjaci" ili "nikad Srbi"...? Zar se uopće može govoriti na taj način? Zar Vi ne primjećujete nikakav pluralizam unutar Hrvata, Srba, Bošnjaka?
MURATOVIĆ: Ja sam rekao "veliki broj Hrvata", ali nikad oni koji njih politički predstavljaju neće raspravljati a da se ne govori i o tom modelu. Kao što Srbi, njihovi predstavnici, neće raspravljati a da ne štite Republiku Srpsku. To su činjenice, to mi treba da raspravljamo kao stručnjaci, kao intelektualci, kao naučnici. Ne možemo zatvarati oči pred tim. Ja sam razgovarao sa mnogo stranaca o politici u BiH. I njihovo zadnje pitanje je uvijek bilo: "A šta mislite, gospodine Muratoviću, o tri entiteta?" Vi znate da se i u međunarodnoj zajednici uvijek govori o tom modelu. Dakle, ako hoćemo da budemo ozbiljni, ako hoćemo da pravimo državu na jednom mogućem ustavnom uređenju, onda moramo argumentima, u demokratskoj raspravi, gdje ćemo pustiti ljudima da slobodno o tome govore, dokazati da je to nemoguće. S druge strane, ako će se ovako postupati s ljudima koji sudjeluju u javnim raspravama, onda više niko neće ništa ni govoriti. Ja, naprimjer, više nikad neću otići u tu radnu grupu. Bojim se da će slično postupiti i drugi. Ustanovio sam da ne postoje nikakvi uvjeti čak ni da se istinito interpretira ono što ja tamo govorim, a kamoli da ljude ubjeđujem u ono za šta se zalažem.
DANI: Koji je Vaš motiv za učešće u radu komisije jedne nevladine organizacije?
MURATOVIĆ: Moj motiv je u tome što sam ja ogroman dio sebe uložio u ratu u borbu za opstanak BiH, a što nijedan važni problem još nije riješen. Ja se kao intelektualac, kao čovjek koji je bio sudionik u našoj odbrani, smatram pozvanim da sudjelujem u tako važnim stvarima i da ne dozvolim da se ne uključim i borim za svoje stavove.
DANI: Vaš politički angažman od 1992. do danas je potpuno atipičan: u ratu ste obnašali najviše državne funkcije, a niste bili član SDA; poslije rata niste na funkcijama, a postali ste jedan od lidera SDA. Tokom rata ste smatrani liberalnim intelektualcem, pa me zanima otkud Vi uopće u SDA?
MURATOVIĆ: Ja sam zaista liberal po svom opredjeljenju. I ja sam Rasimu Kadiću ranije mnogo puta nudio da pravimo jaku liberalnu stranku, koja je zahtijevala veliki rad i velike žrtve u dugom periodu. No, on je uvijek išao na kratkoročne ciljeve, baveći se aktuelnim izborima. Ja dugo nisam htio biti formalno član jedne stranke, pa ni SDA, a nisam bio ni u jednom njenom organu prije zadnjeg kongresa. Bio sam jako uvrijeđen, a i zabrinut, nekim djelovanjima Alijanse. Kada je gospodin Izetbegović bio pred predajom predsjedničke funkcije na kongresu, u razgovorima sa njim ja sam po prvi put pristao da budem u predsjedništvu stranke. Meni su nuđene i veće funkcije, ali ih nisam htio prihvatiti.
DANI: Znači, presudan je bio razgovor sa Izetbegovićem?
MURATOVIĆ: Presudna je bila Alijansa, ali to je u vezi sa tim razgovorom, pa prema tome i taj razgovor.
DANI: Zbog čega?
MURATOVIĆ: Ja neću sad da govorim o tome, na drugoj smo temi. Ali, ta Alijansa je bila skrpljena, vi znate kako: ona je napravljena, nije bila izabrana, napravljena je od grupa koje nikako nisu mogle donijeti nikakav progres... Previše različitih stranaka, previše različitih interesa, pa, ako hoćete, i ideologija. Da ne obrazlažem dalje.
DANI: Ali, uz sve te kritike, ne čini li Vam se da je Alijansa za te dvije godine napravila više nego aktuelna vladajuća koalicija za sve poslijeratne godine?
MURATOVIĆ: Pazite, to nije tačno, apsolutno nije tačno. Evo, pogledajte šta je ova vlada napravila otkad je došla. Skoro da se događaju mala ekonomska čuda!
DANI: Dajte, molim Vas, recite mi koja su to?
MURATOVIĆ: Naprimjer, da će početi funkcionirati Zenica, da u Tuzli dvije velike kompanije počinju da funkcioniraju, da će najvjerovatnije i Natron... Dakle, sva ta velika industrija će krenuti. Ja nemam nikakve zasluge da bih to hvalio, ali govorim jer je to realno. Ove godine do sada je industrijska proizvodnja porasla oko 14 posto. To je jako dobro.
DANI: Molim Vas da još malo objasnite motiv Vašeg ulaska u SDA. Bili ste ugledan čovjek, situiran, na visokim funkcijama, ambasador...
MURATOVIĆ: Vidite, ja nisam nikad bio aktivan u politici. Oni koji me znaju posvjedočit će da sam prije rata bio potpuno apolitičan čovjek. Kad je došao rat, mogao sam ići u vojsku ili u državnu službu. Mene je u Vladu juna 1992. godine pozvao tadašnji premijer Jure Pelivan, a SDA me je prihvatila - možete pitati Juru Pelivana. Da sam otišao u vojsku, izvinite na neskromnosti, ja bih bio general. Otišao sam u Vladu i postao sam premijer. Neskromno, ali šta god sam u životu radio, ja sam to uspješno radio. Ako hoćete da imate neki utjecaj, morate negdje pripadati. Danas, u parlamentarnoj demokraciji, moć i utjecaj u čitavom parlamentarnom svijetu leži samo na jednom mjestu: u političkim strankama. Dakle, ako hoćete da imate utjecaj, morate raditi za neku stranku. Ako hoćete da stvarno imate utjecaj, onda za onu najjaču, koja ima najveći utjecaj. Dakle, ja sam želio u ratu da sudjelujem u odbrani, a odbranu je povela Stranka demokratske akcije...
DANI: Ali, zanimljivo je da tada niste bili njen član?
MURATOVIĆ: Nisam, ali sam se pridružio tom pokretu. Ja nisam nikad želio biti član nijedne stranke. Ja politiku, u suštini, mrzim. Ali, danas ne možete ništa ostvariti bez politike. Dakle, ako hoćete bilo kakav utjecaj, bilo kakav uspjeh, osim u privatnom biznisu, ali samo do neke granice... I privatni biznismeni moraju se prikloniti političkim strankama kad razviju svoj biznis do neke granice. Dakle, govoreći kao stručnjak, kao profesor menadžmenta, ja vam tvrdim da danas ne možete imati neki značajniji utjecaj bez podrške stranke. A intelektualac bi trebao da utječe na tokove, pogotovo kad se jedna nacija i jedna država bore za opstanak. Kako bih ja utjecao a da nisam ni sa jednom strankom, svejedno formalno kao član ili ne.
DANI: Znate gdje ste Vi meni kontradiktorni, gdje ja Vas nikako ne razumijem: ne mogu da vjerujem da Vi, kao intelektualac, ne uviđate da princip političke prezentacije baziran na etničkim strankama ili pokretima Bosni i Hercegovini jednostavno ne može donijeti ništa dobro? Jeste li Vi svjesni toga?
MURATOVIĆ: Pazite, to je napravljeno nasilu, intervencijom međunarodne zajednice. Ona je rat mogla završiti kako god je htjela. Ona je izabrala da rat završi neodlučno, da napravi tu tronacionalnu državu, koja je definirana u našem ustavu vrlo strogo. Vi ne možete uopće izbjeći tronacionalnu vlast. Tako, recimo, bez obzira ko pobijedi na izborima, vi u Vladi Federacije morate imati toliko ministara Hrvata, toliko ministara Bošnjaka. Možda bi na izborima u Federaciji Bošnjaci mogli pobijediti i po normalnim principima parlamentarne većine formirati vladu. Međutim, to ne može. Naš je ustav potpuno nekonzistentan: na jednoj strani postoji federacija kantona, ali u parlamentu nema vijeća kantona, nego postoji Vijeće naroda. Dakle, to je potpuno nekonzistentno i logično je da to ne valja i ne može donijeti krajnji uspjeh. Ja sam rekao da sve što je u Bosni važno, još uvijek nije riješeno. Ja sam Aliji puno puta govorio: SDA kao stranka i Bošnjaci moraju definirati dvije politike - jednu bošnjačku politiku i jednu politiku Bosne i Hercegovine. BiH ne može opstati bez ijednog od ova tri naroda. I mi moramo tražiti rješenja u kojima će sva tri naroda biti sretna i graditi tu svoju državu. A, s druge strane, Bošnjaci moraju graditi svoju politiku kojom neće dozvoliti da budu ekonomski ili na drugi način eksploatirani, da ih nigdje nema u vojnim, u obavještajnim, policijskim strukturama. Pogledajte, opet nemate Bošnjaka ni u vojsci, ni u policiji... U vojsci na državnom nivou nema...
DANI: Pa, ko je kriv, ako je to uopće tačno? SDA je na vlasti.
MURATOVIĆ: Mene se ne tiče ko je kriv. Ja hoću da vam kažem da se ne može država tako graditi. Država se mora graditi jednim konsenzusom. Što će tri vojske u BiH? I zato treba pustiti da demokratično tražimo rješenje. Ali, moje lično mišljenje jeste da mi ta rješenja nećemo naći sve dok ne uđemo u Evropsku uniju. To je ključ rješenja naših problema i prije toga nećemo riješiti nijedan važan problem.
DANI: Mislite da sa takvim prtljagom možemo ući u Evropsku uniju?
MURATOVIĆ: Ma, Evropska unija nema nekih kriterija, osim na papirima. Vidite, Hrvatska nije ušla, a ušle su baltičke zemlje. To je neusporedivo. To je geopolitička mapa. Oni će nas uzeti u Evropsku uniju kad to odluče, ne samo kad ispunimo kriterije. Što su uzeli pola Kipra, a pola nisu? Dakle, nema tu nekih principa i kriterija, to je čista politika. Nas Evropska unija može da uzme za tri godine, ako to želi. Da nas pogura kao što je pogurala Estoniju i Litvaniju. Da nas pomogne ekonomski da malo ojačamo, da nam pomogne srediti zakone. Šta smo mi? Mi nismo ni pola procenta po bilo kojem pokazatelju u Evropskoj uniji.
DANI: Oprostite što insistiram: zar nije bjelodano jasno da BiH ne može sa tri nacionalna pokreta ili stranke naprijed?
MURATOVIĆ: Pa, ja sam rekao da je to bjelodano jasno. Ali, bjelodano je jasno da ne može uopće doživjeti značajan napredak sa Dejtonskim sporazumom koji je to definirao. Ali vam podvlačim: tronacionalna vladavina je obavezna po Dejtonskom ustavu. E, sad, pazite: ako imate Vijeće naroda, u koje se dolazi po nacionalnoj opredijeljenosti, i vi želite biti političar, vi morate ići tamo gdje ćete preko nekoga ući u to vijeće. Ako bi bilo Vijeće staraca, najjača stranka bi bila Stranka staraca. Ovako su najjače narodne stranke. Ako je definirano Vijeće naroda, ako je definirano koliko čijih predstavnika mora biti, onda vidite da je već unaprijed sve naopako postavljeno. Ja sam predlagao i međunarodnim predstavnicima, i našim utjecajnim ljudima, i posebno Rasimu Kadiću: jedino rješenje je da napravimo jak liberalni pokret u kojem bi morala postojati liberalna hrvatska stranka, liberalna srpska stranka i liberalna bošnjačka stranka, koje bi činile asocijaciju liberala koji imaju potpuno isti program i iste ideje, ali bi morale da nose prizvuk nacionalne stranke. Zato što onaj u Širokom Brijegu neće da bude u Bosanskoj liberalnoj stranci, a hoće u Hrvatskoj liberalnoj stranci.
DANI: Ne slažem se. Mislim da je nacionalno političko organizovanje cementiranje, a ne prevazilaženje postojećeg stanja u državi.
MURATOVIĆ: Ali, ja govorim o liberalnom organiziranju. Osnova strukture je liberalni pokret, liberalni program, liberalna stranka. Morate znati da je cijela Evropa, bez izuzetka, uključujući Švicarsku i Belgiju, na nekom nivou nacionalno organizirana. To nigdje u Evropi nije uspjelo da se izbjegne. Prema tome, mi moramo pronaći model u kojem to nema veliki značaj, a istovremeno je svako slobodan da tjera te nacionalne interese. To je suština.
DANI: Dajte da razjasnimo jednu stvar: jeste li Vi tvorac uspješne posljednje predizborne kampanje SDA?
MURATOVIĆ: Vidite, ja sam o menadžmentu pročitao jako mnogo, možda sve što je bitno, a i što danas izlazi. Ja sam vjerovatno doprinio u toj kampanji. Kreirao sam je na jedan sasvim drugi način od onoga na koji je SDA, pa i druge nacionalne stranke, provodila kampanju. Ako bih ja sada otišao da pravim ovu kampanju, vjerujte mi da stranke tako loše vodi kampanje za ove izbore, da bih ja uzeo najmanje osamdeset posto općina sa bošnjačkim stanovništvom. Ne možete uzeti, naravno, Grude, da me ne pitate zašto ne i drugih općina. Dakle, ja sam imao doprinosa u toj kampanji, ali to ne možete ako nemate infrastrukturu stranke. Gospodin Ibro Spahić izvrsno vodi kampanju, ali nema infrastrukture, i pogledajte njegove brojke. Ja sam znao da iskoristim tu infrastrukturu.
DANI: Šta mislite o Socijaldemokratskoj partiji BiH?
MURATOVIĆ: Ne želim da iznosim neko posebno mišljenje, niti sam pravio neku posebnu analizu. Ali, ja mislim da se oni nisu uspjeli u dovoljnom broju kadrovski profilirati za jednu modernu socijaldemokratsku partiju i da trebaju značajno, značajno podmladiti svoje organe. Mislim da bi se oni trebali transformirati u socijalno-liberalnu partiju koja bi privukla liberale. I, naravno, da ih ne vode one partije koje oni kritikuju, pa da rade isto što i one. Oni imaju novac, nisu siromašna stranka, i mislim da bi mogli raditi mnogo bolje nego što rade.
!
