LudoALudjiJA wrote:Tifa, vrlo kratko...to sto je Muhamed a.s. tada znao neke stvari koje je nauka otkrila ne znaci da su one od Boga, nego od moje tetke iz Amerike, da mi Bog oprosti sto ovako karikiram.
Kao prvo. Nema tog ajeta koji tacno (u detalje) navodi ono sta se za istog tvrdi. Zamisli da zelim pretkazati koju ces vocku, od njih pet, uzeti sa stola. Ti jednu uzmes, a ja ti kazem pogledaj ispod pepeljare i tu ces naci moje pretkazanje. Ti pogledas, i zaista, na cedulji pise bas ta vocka. Da si izabrao drugu vocku, naveo bih ti da pogledas u ladici. Tu bi nasao ceduljicu sa tom vockom. Opet druga vocka, opet drugo mjesto. I tako dalje, i tako dalje. Zaista sam vidovnjak.
Slicno je i sa Kur`anom. Kada se desi nesto (ili sazna nesto), tada se lista i lista Kur`an u potrazi za odredjenim ajetom koji bi mogao da odgovara tom dogadjaju (tom znanju). Kod mnogo desavanja, nadje se i poneki citat sto bi odgovarao. Kazem odgovarao, jer odredjeni citat nikad nije dovoljno jasan. Na taj nacin lako je prikazati navodne bozije knjige kao mudzize. Ali, trik je jeftin. Jos dok sam skolarac bio, na taj nacin sam "zapanjivao" raju u razredu.
Zasto Kur`an nije izricito jasan? Da bi mi naknadno saznali koje je on (Kur`an) zapravo cudo? Ili, da bi se izbjegla moguca greska u pretkazanju? A kritika se onda pobija na slijedeci nacin:
Mora se citati kontekst u kojem je napisano, a sami nalaze taj kontekst par desetina stranica dalje. Takvo sto oni smiju, ali ne i kriticari.
Pa se onda odredjeni ajeti ne smiju shvatiti doslovno, vec kao kao neku metaforu. Pa se onda spekulise sa znacenjem i intepretacijom. A to je opet glupost, iz konteksta se vidi dali se treba uzeti ako metafora ili doslovno. Zatim se dodaje naucno znanje navodnim citatima, iako takvo sto se ne vidi iz tog citata. Pa, ako ni tu kritika nije zagusila, onda se poziva na poznavanje jezika. Sve u stilu:
Mora se znati arapski. Na taj nacin se zeli zavrsiti diskusija. No, sta je sa ljudima koji poznavaju arapski, pa ipak kritiku cine? Onda se poziva na suprotno dokazivanje (sto je glupost), u stilu:
Hajd`dokazi da je moja intepretacija pogresna. I za kraj se diskriminira kriticar kao osoba, kao da je tada nestala kritika. Sve u stilu:
Ma to ti je munafik, njemu se nista ne smije vjerovati. I tako dalje, i tako dalje.
Drugacije receno: Kontekst koji mi ne odgovara, nije tacan kontekst. Metafora i doslovno se smije shvatati samo kada mi odgovara, a pravila su jednostavna: Ono sto mi ne odgovara, to ne vrijedi.
I jos jednom: I da ima 1000 tacnih (detaljnih) navoda u Kur`anu o ovom ili ono sto smo tek sada otkrili, to jos uvijek ne dokazuje da je Kur`an od Boga. Zasto?
Poslanici, proroci pretkazuju desavanja i sa time ispravnost svojeg pripovjedanja koje je pripovjedanje Bozije Ali, kako znati da to zaista oni i cine? Sta znaci biti inspirisan od Boga?
Pretpostavimo da dvije osobe pripovjedaju Boziju rijec. (Osoba A i osoba B) Takodje pretpostavimo da pripovjedaju potpuno razlicit sadrzaj tih rijeci, tj. da samo jedan od njih moze imati pravo. Ali, kako to onda zaista znati? Obojica tvrde da pripovjedaju Njegove rijeci.
Jedan od njih ce imati pravo, drugi nece. I sada oni pretkazuju. Znaci, jednom cemo saznati tko od njih laze, a tko govori istinu. Jer, pretkazanje onog sto ima pravo ce se obistinuti, a od onog sto laze (iako se poziva takodje na Boga) nece. Nazovimo onog sto kazuje istinu "pravim poslanikom", a onog sto laze "laznim poslanikom".
Vidis li gdje je greska? Teisti imaju problema sa ovakvim navodima, njima se doimaju da su ok.
Problem je slijedeci: Prije obznanjenja (konacnog dokaza) mi ne mozemo razlikovati tko od njih kazuje istinu, a tko laze. Oni nam mogu sugerirati ovo ili ono, ali mi to zaista znati ne mozemo unaprijed. Tek nakon obznanjenja (konacnog dokaza) mi mozemo reci da osoba A je "pravi poslanik", a osoba B "lazni poslanik" (ili obrnuto).
Znaci, "pravog poslanika" prepoznajemo po tome sto ce se obistinuti njegovo kazivanje. Iz toga onda zakljucujemo da zaista pripovjeda Bozije rijeci. "Laznog poslanika" prepoznajemo po tome sto se njegovo kazivanje nece obistinuti. Iz toga onda zakljucujemo da on ne pripovjeda Bozije rijeci. Ili krace:
Pripovjedanje "pravog poslanika" se obistinuje, a od "laznog poslanika" ne obistinuje.
Hmm. Ova recenica je svakako tacna. No, ona ne sadrzi nista novo, ili neki ukaz koji bi mogao dokazati da neko od njih dvojice ima pravo, dok se konacno ne dokaze pripovjedanje jednog od njih. Ovakvoj recenici mozemo dodati i druge atribute, ali ona ne postaje bolja:
Pripovjedanje pravog poslanika, od Boga inspirisanog se obistinuje, a od laznog poslanika, od Boga neispirisanog, se ne obistinuje.
Ova recenica, ili navod je sada samo djelimicno tacna. Naime, ona sada sadrzi navod vise. Lakse prepoznati to mozemo ako uzmemo u obzir cetiri slucaja koja su moguca pri takvom navodu:
1) Osoba A je inspirisana (ili Bog mu je pripovjedao) od Boga, i njegovo pretkazanje se obistinuje. Osoba B je neinspirisana (ili Bog mu nije pripovjedao), ali njegovo pretkazanje se neobistinuje.
2) Kao pod 1, ali obrnuto.
3) Osoba A je inspirisana od Boga (ili Bog mu je pripovjedao), ali njegovo pretkazanje se ne obistinuje. Osoba B je neispirisana (ili Bog mu nije pripovjedao), a njegovo pretkazanje se obistinuje.
4) Kao pod 2, ali obrnuto.
Slucaj 3 i 4 ne dolaze u obzir, jer se odmah navodi da se pretkazanje "pravog poslanika" i obistinuje. Neovisno da li je to osoba A ili B. Znaci, u obzir dolaze samo slucaj 1 ili 2. Ako se obistini pretkazanje osobe A ili B, tada je to dokaz da pripovjedaju Boziju rijec. Jel` de?
E pa, nije. Sramota je da ljudi jos uvijek nasjedaju na takve trikove. Pretkazanje koje ucini ova ili ona osoba jos uvijek ne dokazuje da je ta osoba inspirisana (ili da joj je Bog pripovjedao) od Boga. Jednostavan primjer sa drugacijim atributom:
harfljan (Atribut je izmisljen, nadam se da ne postoji takva rijec.) Znaci:
Kod "pravog poslanika" koji je
harfljan se obistinuje njegovo pretkazanje, kod "laznog poslanika" koji
nije harfljan se ne obistinuje. njegovo pretkazanje.
Jesmo li s time dokazali da postoji atribut "hafrljan"? Nismo, to je cista glupost. Toj recenici smo dodali ocitu glupost (izmisljen navod). Upravo takvo sto cine oni sto pripovjedaju navodno Boziju rijec. Kod vjernika takvo sto nije odmah shvatljivo, jer oni vjeruju u postojanje Boga. Tacnije receno: Samo sa pretpostavkom da Bog ne postoji, takva ocita glupost se moze prepoznati.
Takve primjere stalno slusam u javi, i citam ovdje na Net-u. Sve u stilu: U Kur`anu je napisano prije 1400 godina da kisa se spusta, a ne pada. Danas je dokazano da kada bi kisa padala, da bi sve unistila na sta bi pala. Kako je to Muhamed mogao znati, a da nije mu to receno od Boga?
Pretpostavimo da je svako navodno "pretkazanje" u Kur`anu (ugrusak i slicni navodi u ili iz Kur`ana) tacno, dali to tada dokazuje da je Kur`an od Boga, da je Muhamed pripovjedao Boziju rijec? NIJE! Naravno da nije. Tada bi vrijedio i izmisljeni atribut harfljan, kao i navod, da samo ako se obistini pretkazanje ove ili one osobe onda je on zaista harfljan.
Glupost je ocita, zar ne? A zasto teistima isto to nije ocito i kada se spominje "inspirisan od Boga", "pripovjedac Bozijih rijeci" itd.? Kod
harfljana znate da ne postoji (tj. ne vjerujete da postoji), sam sam i rekao da je izmisljeno, stoga vam je i jasno da pretkazanje koje se obistini ne dokazuje i taj atribut (prosireni navod). Kod atributa "inspirisan od Boga", "pripovjedac bozijih rijeci" vi niste sigurni da ne postoji Bog, stavise, vi vjerujete ili ste cak ubjedjeni ste da postoji i stoga NE ZELITE da priznate sebi, da pretkazanje koje se obistini od ove ili one osobe ne dokazuje i taj atribut (prosireni navod).
Na kraju, kraci rezime:
I da postoji nesto, sto u Kur`anu je navedeno, a da se tada to nije moglo znati, to nije dokaz da je Kur`an od Boga. Umjesto rijeci "od Boga" stavi rijeci "od smrfljoguda" i ponovimo to opet: I da postoji nesto, sto u Kur`anu je navedeno, a da se tada to nije moglo znati, to nije dokaz da je Kur`an od
smrfljoguda. Ili jeste?
Dakle: I da ima 1000 tacnih (detaljnih) navoda u Kur`anu o ovom ili ono sto smo tek sada otkrili, to jos uvijek ne dokazuje da je Kur`an od Boga. Umjesto rijeci
"od Boga" stavi rijeci
"od smrfljoguda" i ponovimo to opet: I da postoji nesto, sto u Kur`anu je navedeno, a da se tada to nije moglo znati, to nije dokaz da je Kur`an
od smrfljoguda. Ili jeste?
Ili uzmi primjer Biblije. Svi navode da je ona mijenjana/izmijenjena. Dakle, ona sadrzi navode (ili recenice) koje nisu od Boga. Kako onda prepoznati sta je od Boga? Musliman ce reci: Uzmi Kur`an, on nije mijenjan. I to je dokaz da je Kur`an od Boga? Cinjenica da Kur`an nije mijenjan je dokaz da je Kur`an od Boga? Kada se spominju i greske u Kur`anu, onda se sve cini da se te greske izglade. Kako? To sam vec naveo pri pocetku ovog komentara. Dakle, pokusava se imunizirati na kritiku.
Uzmimo slijedeci primjer:
Teza: Sedmonozni konji, ljubicaste boje sa dva repa egzistiraju.
Ta teza se ne moze demontirati/opovrgnuti, stoga oni moraju da postoje? Da bi je demontirali, bilo bi potrebno cijeli univerzum pretraziti, i to u svim epohama. Dakle, tek kada bi to zaista i ucini, mogli bi da tvrdimo da oni (takvi konji) ne egzistiraju. Iz parkticnih razloga to nije moguce. Stoga ucinimo antitezu:
Antiteza: Sedmonozni konji, ljubicaste boje sa dva repa egzistiraju.
Ni antiteza se ne moze demontirati, povrgnuti - iz istih razloga zbog koji to nismo mogli uciniti ni sa tezom! Ako je pak teza tacna, jer se ne moze demontirati (opovrgnuti) onda je i antiteza tacna. I sta zakljucujemo? Svaki argumenat sa kojim kojim se moze i suprotno "potvrditi" je ne vazan, tj. nije valjan.
Zasto se koristi teza o sedmonoznim konjima? Pretpostavi da umjesto njih navedemo da postoji ljubicasti audi sa dva auspuha i bijelim tackicama. I sta se desava? Kada napravis antitezu, toj tezi (da takav audi postoji), njena antiteza zvuci smijesno. Zar ne? Iako licno nismo mozda vidjeli takav audi, mi ne iskljucujemo mogucnost da takav audi zaista postoji. Dakle, mi nismo u stanju dovoljno da apstrahiramo i vidimo istu vrijednost teze i antiteze, jer je nase poimanje logike sa predrasudama! Upravo to je i problem teista. On cvrsto vjeruje u postojanje Boga, stoga mu je tesko prepoznati i prihvatiti istu vrijednost antiteze. Naime, on ne moze da dokaze postojanje Boga, ateista ne moze da dokaze ne postojanje Boga. Dakle, takvi argumenti nisu valjani. Sam pojam Bog ne govori mnogo o njemu. Mnogi atributi koji mu se dodaju govore mnogo o njemu. A kada njemu dodani atributi se medjusobno iskljucuju, tada takvo sto ne moze biti ispravno, ili istinito. Ne moze savrseni krug biti istovremeno i kocka.
LudoALudjiJA wrote:a za tvoj prvi paragraf...pa vidi nesto...vec sam A-i objasnio to i zato me i mrzi javljati se na ovo, sto je rasprava fakat ciklicna...ali, kad sam vec poceo, da zavrsim...objasnio sam o njenoj uopstenosti primjer sa utakmicom, da ga ne trazim opet...uglavnom...niti ja niti ti necemo na dunjaluku sjediti s Bogom...a ti samo to smatras apsolutnim dokazom (tvoj prvi paragraf)...primjer koji si naveo o krvotoku (mada ga nisi fino ilustrovao, ali znam na sta si mislio) ovdje ne moze biti valjan, jer je jedan i moze biti slucajan, a u Kur'anu je previse primjera da bi bili slucajni...i previse je drugih stvari i primjera koji ukazuju na to da je ta ocito nadljudska sila koja je to sve znala prije 1400 Bog...ti kazes da to nije dokaz...
I nije. Pojasnjeno je gore.
LudoALudjiJA wrote:ponovicu ti...apsolutni dokaz, tj. (neka mi oprosti) pijenje kafe sa njim necemo ni ja ni ti imati...ali, upitao sam A, a reci mi i ti...sta mislis zasto je samo covjek od svih zivih bica obdaren svijescu i umom?...zasto je samo covjek taj koji je testiran za raj ili pakao?
Upravo um, svijest i masta koju posjedujemo i stvara takve ideje. Ideje, koje proizlaze iz nasih zelja i zudnji.
LudoALudjiJA wrote:pa kad vec ne mozemo s Njim piti kafu, mozemo koristiti logiku koja je ljudima samo zato i data...kao privilegija i odgovornost...da pojmimo njegovo postojanje i poslusamo njegovu rijec...
Sve i jedan argumenat koji je teista naveo kao zasnovan i opravdan logikom je dokazan da takav kakvim se predstavlja on (argumenat) to nije. I cime je dokazano? Logikom. Ali, tada se tvrdi (a ne dokazuje se) da ta logika nije dovoljna. Kako god da okrenes, ako neko nije istog misljenja kao teista, onda on nije razumom obdaren. Ne koristi na ispravan nacin ono sto mu je dato da poimi i shvati da On postoji, jel`de?
To je ono sto stalno ponavljam: Kontekst koji mi ne odgovara, nije tacan kontekst. Metafora i doslovno se smije shvatati samo kada mi odgovara, a pravila su jednostavna: Ono sto mi ne odgovara, to ne vrijedi.
LudoALudjiJA wrote:meni moja logika, uzimajuci u obzir te dokaze iz Kur'ana (kojih je previse da bi bili slucajni), ranije Bozije objave, i elementarni razum o poimanju svijeta oko sebe govore da je Bog stvaralac svega...tebi to sve nije dostatan dokaz za postojanje Boga...to je do tebe, sam snosis odgovornost za svoju upotrebu razuma kojim si obdaren i slijedjenje upute do koje te razum ocito nije doveo...zao mi je...to sto ti u mome postu zoves dogmatizom ja zovem ilustrativnoscu...on je lijep omot, a cinjenicni argumenti koje sam ti iznio su poklon...
I opet je prijetnja:
sam snosis odgovornost , ili drugacije:
njih (nevjernike) ceka patnja golema.
LudoALudjiJA wrote: za cinjenica koje nazivas spekulacijama pogledaj moj post o mravu i monitoru i post o utakmici...dakle, to sto neko ne moze pojmiti neku stvar (a postoje takve stvari koje se ne mogu pojmiti), ne mijenja cinjenicu da ta stvar postoji.
Ja ti ne mogu dovesti malog zelenog Marsovca sa velikim i buljavim ocima, ali to tada ne znaci da oni ne postoje, jel`de? Da li to onda znaci da oni postoje?
Kada bi takvo sto bio argumenat valjan, onda bi i neki komunista mogao da kaze:
Ne postoji dokaz za moguce postojanje idealnog (za sve) komunizma, ali to nije dokaz da to nije zaista nemoguce. Stoga, vratimo komunizam i trudimo se ostvarenju idealnog komunizma. Ili: Iako nemamo dokaza da mali zeleni Marsovci sa velikim i buljavim ocima putem telepatije prate i upravljaju nase misli, to ne znaci da oni to ne cine. (na takav nacin nastaje i paranoja). Ako imas volje i vremena, pokusaj na takav nacin pravdati bilo koji scenario, i vidjet` ces da je moguce bas svaku glupost na taj nacin pravdati. Bas sve.
Tvoj komsija je ponovno rodjeni Aleksandar Veliki? Dobro, nema dokaza da je to on, niti da je to zaista moguce... ali to ne znaci da on to i nije. Ti si direktni potomak bana Kulina? Znam, ne postoji dokaz da to jesi, ali to ne znaci da zaista nisi. Itd., itd.
P.S: Mrav ne shvata monitor, ali ga fizikalno osjeti (hoda po njemu). Isto je i sa Bogom? Ili se mora jos koji navod usloviti da bi se dokazalo to sto se uslovljava?
LudoALudjiJA wrote: poenta toga da li je bio apsolutni ili relativni konsenzus o tome da li je zemlja ravna ploca i da li je to bilo prije 1000 ili 2500 godina je to da su relativno ili apsolutno prihvacene ljudske spoznaje funkcija vremena...da se vremenom dijametralno mijenjaju...sto vodi do zakljucka da je ljudsko znanje krhko...treba biti svjestan njegovih ogranicenja i toga da ne moze covjek sve culima i razumom pojmiti...a ti se pozivas na ljudsku moc zakljucivanja kao jedini mjerodavan kriterij...
http://cyber-mahala.com/index.php?optio ... 2&Itemid=0
LudoALudjiJA wrote:ako se dobro zamislis, vidjeces da sam ti ranije, a u ovih par redova iznad posebno sazeto, a sadrzajno odgovorio na sve tvoje stavove koje si iznio i sve buduce koje mozes iznijeti, a koji su na njihovom fonu...napisao sam ti sta mislim o tvom materijalnom bogatsvu zasnovanom na izreci "vrijeme je novac"...stosta sam ti napisao, a opet me tjeras da ti pisem isto...nisam nesto previse entuzijastican, prelazi(s) mi malo u dosadu...besmislenost ciklicnosti da ne spominjem...
S time nemam problema.
. pa, nikakve u stvari...
. zato cu i odsada tamo redovno zalaziti. a ovdje...bojim se , cak i rjedje nego dosad. 
Vjerovatno baš sada čeprka negdje po nekim web stranicama ne bi li našao štogoderce pametno za kasti. 
).
whaTT A sRamoTTa
i postaje besmisleno..