Al Baqare - Krava

[TIFA29]

Tifa pusti Kur'an sat vremena sura El-Bekare, lezi i slusaj.

Kad zavrsis ispricaj
kako ti je bilo

Sura Al_Baqare, ajet 7 i 15: Allah je zapečatio srca njihova i uši njihove, a pred očima njihovim je koprena; njih čeka patnja golema.

Allah njih izvrgava poruzi i podržava ih da u svome nevjerstvu lutaju.

Dakle, on me je ucinio ovakvim (nevjernikom). On se pobrinuo za to da ne vjerujem. Mada, mozemo to i ovako: "Da li je Bog ateista? Ako nije, tko je Njega stvorio? A, ako jeste, zasto da ga ne slijedim u njegovom nevjerovanju?" (John Nicholson)

Sura Al_Baqare, ajet 13: Kad im se kaže: "Vjerujte kao što pravi ljudi vjeruju!" - o­ni odgovaraju: "Zar da vjerujemo u o­no u što bezumni vjeruju?" - A, uistinu, o­ni su bezumni, ali ne znaju.

Pretpostavimo da u diskusiji je spomenuto da su teisti ljudi sa vecim moralnim kodeksom nego li ateisti. Ili drugacije: Ateisti su ljudi koji nemaju valjana moralna nacela. I kao dokaz toj tvrdnji se navodi jedan "primjerak" ateiste: Staljin.

Formalno prikazan takav argumenat izgleda ovako:

Staljin je ateista.
Staljin je covjek upitnih moralni normi.
----------------------
Ateista je covjek upitnih moralni normi.

Kada bi takav argumenat bio vazeci, onda bi na identican nacin mogli da tvrdimo da su teisti ljudi upitnih moralni normi:

Bin Laden i Hitler su teisti.
Bin Laden i Hitler su ljudi upitnih moralni normi.
----------------------
Teisti su ljudi upitnih moralni normi.

Iako oba primjera nisu logicno valjana, teista ce da tvrdi da prvi primjer, koji je on naveo, to jeste... a, kod drugog primjera ce da navede famoznu recenicu u odbranu svoje ideologije: Oni nisu pravi vjernici!

Gdje je greska u navedenim primjerima argumenata? Greska je u tome sto polazimo od pojedinaca, a zakljucak izvodimo na mnozinu. Ili jednostavnije receno: Od cinjenice da je Staljin ateista, kao i cinjenice da je on covjek upitnih moralni normi, mi zakljucujemo da su svi ateisti takvi. Takodje i u drugom primjeru je ista greska. Od cinjenice da su Bin Laden i Hitler teisti, kao i cinjenice da su obojica ljudi upitnih moralni normi, mi zakljucujemo da su svi teisti takvi.

Ili drugacije: Cinimo izjavu u kojoj se sluzimo primjerom, i smatramo da ja takvo sto tacno i ispravno. No, kada nam se navede na identican nacin izjava koja takodje sadrzi primjer, ali koji nam ne odgovara, onda tvrdimo (ili trazimo "izlaz"/opravdanje) da takav nacin nije ispravan.

Vec sam spomenuo da ce teista prigovoriti sa navodom, da posljednja dvojica nisu pravi vjernici, odnosno da nisu pravi teisti, a da prvi jeste pravi ateista. I sa time ce on smatrati da je on u pravu sa svojim navodom. No, da li je to zaista tako?

Sta su to "pravi" vjernici? Da bi na to pitanje odgovorili, posluzimo se slijedecim primjerom:

A: Svi Bosanci su glupi!
B: Svi? Sta je sa Lovrenovicem? On je profesor u New Havenu, na univerzitetu Yale.
A: Ali, Lovrenovic nije pravi Bosanac.

I? Primjetili li ste stogod? Prvo se koristi ad hoc argumentacija i generaliziranje (Svi Bosanci...), pa se onda jeftinim trikom cini imunizacija kritike, i na taj nacin se dobiva definicija bez ikakvog smisla, tj. uslovljava se nesto da bi se to, sto se tvrdi, dokazalo. Jer iz "Svi Bosanci su glupi" postaje "Svi Bosanci, koji su pravi Bosanci, su glupi".

I po cemu prepoznajemo prave Bosance? Ne po porijeklu, vec - naravno - po tome sto su glupi. Sve u stilu: Pravi Bosanci su glupi, a ako nisu glupi onda nisu ni pravi Bosanci - to je logicno, zar ne? Nije? Naravno da nije. Pokusajmo to formulirati drugacije:

Svi Bosanci, koji su glupi, su glupi (jer, pravi Bosanci su glupi).

Bolje? Izjava je sigurno tacna, samo vise nema smisla. To je obicna tautologija! Ili radikalnije receno: Prazna istina, lamanje slame, koja mozda nekom zvuci ubjedljivo, ali je izjava i navod koja ne sadrzi nikakav dublji smisao kakav se zapravo sugerise. Naime, takvo sto uslovljava ono sto se zeli dokazati. (Pravi Bosanac si kada si glup, a ako nisi glup onda nisi pravi Bosanac.) Takvo sto nazivamo tautologijom.

Sada to primjenimo i na vec pomenuti primjer o "pravim" vjernicima:

A: Vjernici su dobri ljudi!
B: A sta je sa Bin Ladenom, ili Hitlerom ?
A: To nisu pravi vjernici, jer pravi vjernici su uvijek dobri.

Ili drugacije: Vjernici su, ukoliko se radi o pravim vjernicima, dobri ljudi. Po cemu onda prepoznajemo prave vjernike? Po njihovim postupcima, naravno! Stoga su vjernici, koji dobra cine, ljudi koji dobra cine. Bez sumnje, to je istina.

No, takvo sto onda vrijedi za bilo koju grupu ljudi. Cetnici kada dobra cine, su ljudi koji dobra cine. I Hitler je dobra cinio kada je cinio dobra.

Pri ovakvim nastupima i nacinima argumentovanja vidljivo je koliko je nekom stalo do toga da zadrzi pravo. Cak i pod cijenom da tvrdi nesto sto nema smisla, osnove, pa ni sadrzaja.

Sura Al_Baqare, ajet 13: Kad im se kaže: "Vjerujte kao što pravi ljudi vjeruju!..."

Dakle: Kako se to vjeruje kao sto pravi ljudi vjeruju?


P.S: Kasnije cemo nastaviti sa citiranjem ajeta iz sure Al-Baqara (Krava).

[TIFA29]

Sura Al_Baqare, ajet 29: o­n je za vas sve što postoji na Zemlji stvorio, zatim je Svoju volju prema nebu usmjerio i kao sedam nebesa ga uredio; o­n sve zna.

Da. Hiljade raznih bolesti, deformacije gena, retardirane i mentalno zaostale ljude itd. Dakle, dirigenta svega toga (naseg dragog Boga) moramo smatrati Milostivim i Moralno Savrsenim, u suprotnom nas ne kaznjava samo smrcu (ionako smo njome vec kaznjeni), vec i vjecnim mukama. Zatim, da li je neko imao izbor da se rodi bez ruku, ili nogu? Da li je neko imao izbor da se rodi, i da do svoje 10-te godine umre od gladi, ili da bude zaklan?

Glupost je sudiju, sto me osudio na smrt zbog djela koje nisam ucinio, smatrati i moralno savrsenim, da tu kaznu ne poveca jos sa vjecnim mukama. Kako voliti onog sto te ubija i kaznjava za nesto sto nisi ucinio, i jos smatrati da te on voli? Sta mislimo o zeni koju covjek sa batinama u bolnicu tjera, a ona pred milicijom kaze da je on voli, da je zasluzila batine i da nije on kriv, vec ona... i tako u krug.

Sura Al_Baqare, ajet 30: A kada Gospodar tvoj reče melekima: "Ja ću na Zemlji namjesnika postaviti!" - o­ni rekoše: "Zar će Ti namjesnik biti o­naj koji će na njoj nered činiti i krv proljevati? A mi Tebe veličamo i hvalimo i, kako Tebi dolikuje, štujemo." o­n reče: "Ja znam o­no što vi ne znate."

O da. Uvijek je to dobar izgovor.

Citat sa: www.monitor.hr

Ad hoc

Postoji razlika izme u "argumenta" i "objašnjenja". Ako želimo dokazati tvrdnju A, a imamo tvrdnju B kao dokaz, onda je iskaz "A je zbog B" argument. No, ako želimo dokazati istinitost tvrdnje B, onda iskaz "A je zbog B" nije argument, nego objašnjenje.

Pogrešku ad hoc ste napravili kada dajete objašnjenje nekog iskaza koje se ne može primijeniti na sve situacije. Medjutim, često je ad hoc postavljen tako da izgleda kao argument, što može zbuniti. Naprimjer, ako pretpostavimo da se Bog odnosi (ili tretira) prema svim ljudima jednako, onda imamo sljedeći primjer ad hoc pseudoargumenta.

"Ja sam se izliječio od raka."

"Onda se pomoli Bogu. To je sigurno njegova zasluga."

"Dakle, On će izliječiti i ostale ljude koji boluju od raka?"

"Hmm... Putevi Gospodnji su misterija za smrtnike."

Malo je karikiran primjer, no shvatili ste poantu.

Ili drugacije:

A: Po dobrim stvarima ovdje (na Zemlji) zakljucujemo da je Bog milostiv. U suri Al Baqare, ajet 22 lijepo stoji: koji vam je Zemlju učinio posteljom, a nebo zdanjem; koji s neba spušta kišu i čini da s njom rastu plodovi, hrana za vas. Zato ne činite svjesno druge Allahu ravnim! i, on ti je (i svima ostalima) podario zivot! Budite zahvalni!
B: A po losim stvarima zakljucujemo da je Bog zao?
A: A, ne. Necemo se tako igrati. On zna sta ti ne znas. Sve ima svoje.
B: S time nista objasnio nisi, a kamoli dokazao. Kazes, da "sve ima svoje". Sugeriras da postoji valjan razlog zbog cega postoji i zlo na svijetu?
A: Da.
B: Koji je to razlog?
A: On zna sta ti ne znas. A ja znam da On sve zna. I sada zacepi! Postao si dosadan sa tvojim zapitkivanjem.



P.S: Dovde je privremeni kraj citiranja ajeta iz sure Al-Baqare (Krava). Mozda se razvije diskusija iz ovog. Ako ne, nije strasno.

[LudoALudjiJA]

Tifa, ovako generalno samo da ti odgovorim, bez da ulazim u detalje koji su tvoja specijalnost toliko da vidis mrava koji je na zemlji u podnozju 10-metarske stetue, ali tu statuu ne vidis...citao sam tvoje postove...u pocetku su bili zanimljivi, ali vrlo brzo pocnu da tuse monotonijom, kako kad kupis album neke grupe, pa svaka pjesma lici na drugu...znam sta ces reci, reci ces isti autor, isti stil, licni pecat, jedna je istina pa cu o njoj govoriti isto i hiljadu godina (ovo zadnje kao postavka stoji, naravno)...ali ne govorim o tome...prosto, kad je meni napor citati (bez zajedljivih asocijacija o mojoj pismenosti ili intelektu, molim ), ne znam kako tebi nije napor pisati to iz dana u dan...kako te furka ne prodje, jer ko pokvaren gramofon vrtis dvije tri misaone krilatice bez prestanka...ukrug...naravno, ne sporim ti pravo na to, nego eto razmisljam naglas...a vezano za to sto ti pricas...imam utisak da nisi ukorak sa rezultatima savremenih naucnih istrazivanja...da jesi, znao da bi da je od teorije darvinizma na kojoj pociva ateizam ostalo samo ime, nikakava argumentacija...ne govorim o ciljanim, pristrasnim istrazivanjima teista, vec o ljudima, za koje bih cak rekao da su bili ubijedjeni darvinisti prije nego sto su ih rezultati njihovog rada doveli dotle da shvate da je inteligentna sila stvorila svijet...puno naglasavas snagu argumenata, ali se meni cini da vise ides na dar manipulativnosti rijecima, koji ti je Bog dao, i da ga zloupotrebljavas, nikakvi argumenti vec samo filozofija koja je sebi svrha, puki sofizam...zbilja je toliko jasno da Bog postoji i da je on tvorac svega...ne znam kako neko inteligentan moze biti toliko slijep...ali da ne dajem ovakve kvalifikacije...to je ipak samo napisano cudjenje u meni...pokusaj zamisliti nesto...da ti stvaras svijet nekih bica, recimo neka hipotetska bica velicine mrava, i ti skupa sa tim svijetom stvoris zakonitosti u tom svijetu...imas apsolutnu moc nad svim jedinkama, zakonima i zakonitostima... fer plej (da razdvojim neanglizacijom od nicka sa foruma ) sa tvoje strane se ogleda u tome da si im dao volju da postuju ili ne postuju tvoje zakone i tako odrede svoju sudbinu koja je u konacnici u tvojim rukama...zar ti ne bi bilo iz te perspektive smijesno da ti mravi zanijecu tvoje postojanje...mada si im ga ucinio poznatim tako sto si ostavio upute o sebi i njihovim duznostima u odnosu na tebe...sta bi ti pomislio kad bi vidio da oni nijecu da si ih ti stvorio? bili bi tragikomicni (puno komicniji na pocetku, puno tragicniji na kraju) zato sto bi to sto oni rade bio pokusaj da svijet i njegovog stvaraoca prilagode sebi...uzecu sufijsko poredjenje...mozes li svijecom zasjeniti sunce?...cilj ove namjerno jednostavne metafore je bio da pokusas zamisliti kako to izgleda iz perspektive stvaraoca, da bi ti onda bila jasnija i mravlja pozicija kojoj sam pripadas...musliman sam, ali cu ostati na nivou teizma...postojanje Boga je i naucnim i logickim argumentima potkrepljenije nego njegovo nepostojanje...predlazem ti da izadjes iz hiljada svojih mikro-svijetova i procitas nesto od naucne literature koja naucnim argumentima i metodama ukazuje na postojanje Boga...imas i tonu sajtova na netu...sapienti sat...to je kao odlazak u neku zemlju, nije isto biti u njoj pet puta po dan i pet dana u komadu...zaroni malo u stivo, zagrebi ispod povrsine...podsjecas me na mene nekadasnjeg u nekim aspektima...teisti mi nisu mogli odgovoriti (ili docarati) na sva pitanja koja bih postavio (a onda bih i ono sto mi je logicno bilo od njihovih tvrdnji odbacio u paketu) i bio bih "pobjednik", ali se nisam tako osjecao...nekako je ostajao taj ukus Pirove pobjede u ustima...kao na filmovima kad imas previse jednostavno ubistvo...osjecas da ima caka i da neki detalj koji je podsvjest registrovala tvoj razum nije...i onda ga nadjes i shvatis da si bio u krivu...dotad osjecas nelagodu...sam sam trazio te odgovore, a uz Boziju pomoc ih nasao...zagrebi po toj srecki, zaprepastices se sta ces naci...ispod folije je dobitak od kojeg nema veceg...da te Bog uputi

[MUNAFIK]

Tifa, ovako generalno samo da ti odgovorim, bez da ulazim u detalje koji su tvoja specijalnost toliko da vidis mrava koji je na zemlji u podnozju 10-metarske stetue, ali tu statuu ne vidis...citao sam tvoje postove...u pocetku su bili zanimljivi, ali vrlo brzo pocnu da tuse monotonijom, kako kad kupis album neke grupe, pa svaka pjesma lici na drugu...znam sta ces reci, reci ces isti autor, isti stil, licni pecat, jedna je istina pa cu o njoj govoriti isto i hiljadu godina (ovo zadnje kao postavka stoji, naravno)...ali ne govorim o tome...prosto, kad je meni napor citati (bez zajedljivih asocijacija o mojoj pismenosti ili intelektu, molim ), ne znam kako tebi nije napor pisati to iz dana u dan...kako te furka ne prodje, jer ko pokvaren gramofon vrtis dvije tri misaone krilatice bez prestanka...ukrug...naravno, ne sporim ti pravo na to, nego eto razmisljam naglas...a vezano za to sto ti pricas...imam utisak da nisi ukorak sa rezultatima savremenih naucnih istrazivanja...da jesi, znao da bi da je od teorije darvinizma na kojoj pociva ateizam ostalo samo ime, nikakava argumentacija...ne govorim o ciljanim, pristrasnim istrazivanjima teista, vec o ljudima, za koje bih cak rekao da su bili ubijedjeni darvinisti prije nego sto su ih rezultati njihovog rada doveli dotle da shvate da je inteligentna sila stvorila svijet...puno naglasavas snagu argumenata, ali se meni cini da vise ides na dar manipulativnosti rijecima, koji ti je Bog dao, i da ga zloupotrebljavas, nikakvi argumenti vec samo filozofija koja je sebi svrha, puki sofizam...zbilja je toliko jasno da Bog postoji i da je on tvorac svega...ne znam kako neko inteligentan moze biti toliko slijep...ali da ne dajem ovakve kvalifikacije...to je ipak samo napisano cudjenje u meni...pokusaj zamisliti nesto...da ti stvaras svijet nekih bica, recimo neka hipotetska bica velicine mrava, i ti skupa sa tim svijetom stvoris zakonitosti u tom svijetu...imas apsolutnu moc nad svim jedinkama, zakonima i zakonitostima... fer plej (da razdvojim neanglizacijom od nicka sa foruma ) sa tvoje strane se ogleda u tome da si im dao volju da postuju ili ne postuju tvoje zakone i tako odrede svoju sudbinu koja je u konacnici u tvojim rukama...zar ti ne bi bilo iz te perspektive smijesno da ti mravi zanijecu tvoje postojanje...mada si im ga ucinio poznatim tako sto si ostavio upute o sebi i njihovim duznostima u odnosu na tebe...sta bi ti pomislio kad bi vidio da oni nijecu da si ih ti stvorio? bili bi tragikomicni (puno komicniji na pocetku, puno tragicniji na kraju) zato sto bi to sto oni rade bio pokusaj da svijet i njegovog stvaraoca prilagode sebi...uzecu sufijsko poredjenje...mozes li svijecom zasjeniti sunce?...cilj ove namjerno jednostavne metafore je bio da pokusas zamisliti kako to izgleda iz perspektive stvaraoca, da bi ti onda bila jasnija i mravlja pozicija kojoj sam pripadas...musliman sam, ali cu ostati na nivou teizma...postojanje Boga je i naucnim i logickim argumentima potkrepljenije nego njegovo nepostojanje...predlazem ti da izadjes iz hiljada svojih mikro-svijetova i procitas nesto od naucne literature koja naucnim argumentima i metodama ukazuje na postojanje Boga...imas i tonu sajtova na netu...sapienti sat...to je kao odlazak u neku zemlju, nije isto biti u njoj pet puta po dan i pet dana u komadu...zaroni malo u stivo, zagrebi ispod povrsine...podsjecas me na mene nekadasnjeg u nekim aspektima...teisti mi nisu mogli odgovoriti (ili docarati) na sva pitanja koja bih postavio (a onda bih i ono sto mi je logicno bilo od njihovih tvrdnji odbacio u paketu) i bio bih "pobjednik", ali se nisam tako osjecao...nekako je ostajao taj ukus Pirove pobjede u ustima...kao na filmovima kad imas previse jednostavno ubistvo...osjecas da ima caka i da neki detalj koji je podsvjest registrovala tvoj razum nije...i onda ga nadjes i shvatis da si bio u krivu...dotad osjecas nelagodu...sam sam trazio te odgovore, a uz Boziju pomoc ih nasao...zagrebi po toj srecki, zaprepastices se sta ces naci...ispod folije je dobitak od kojeg nema veceg...da te Bog uputi

Amin!!!
Iskreno receno i ja imam pitanja na koja mi mnogi nemogu dati odgovor, cak se nekad bojim da ta ista sebi postavim!!! na neka nadjem odgovor na neka ne... svjestan sam da se cijeli zivot trazi, uci pa da netreba odustati...

[LudoALudjiJA]

Amin!!!
Iskreno receno i ja imam pitanja na koja mi mnogi nemogu dati odgovor, cak se nekad bojim da ta ista sebi postavim!!! na neka nadjem odgovor na neka ne... svjestan sam da se cijeli zivot trazi, uci pa da netreba odustati...

tako nekako, brate...ali bitno je da iskreno spoznas...koliko je ljudi, toliko je i polazista, a odrediste je jedno...do njeg vode dva puta: prvi je put razuma i znanja, a drugi put srca...obicno prvi navedeni prethodi drugom, ali kad jednom srcem spoznas, ta spoznaja ostaje u srcu do kraja...jer, traganje za spoznajom je proces, a dostignuta spoznaja je stanje...pa kad je dostignes, onda je lako upoznavati je bolje i detaljnije...to je kao kad si na izletu, pa pocne padati kisa...na brzinu pokupis sve stvari u ranac i sakrijes se od kise...spoznaja je taj ranac i znanje da su stvari sigurno tu...spoznaja je ta ljuska...i znamo da su u okviru nje sve stvari/odgovori na sva pitanja koja se ticu detalja o njoj, materijal za odgovore...samo treba potraziti po tim stvarima...sigurno je svaka tu...
mene licno je jako intrigiralo pitanje kadera, ali sam, hvala Bogu, uspio to pojmiti kao logicno...

[Peacefor]

Tifa, bez da ulazim u detalje, glup si!

[TIFA29]

a vezano za to sto ti pricas...imam utisak da nisi ukorak sa rezultatima savremenih naucnih istrazivanja...da jesi, znao da bi da je od teorije darvinizma na kojoj pociva ateizam ostalo samo ime, nikakava argumentacija...ne govorim o ciljanim, pristrasnim istrazivanjima teista, vec o ljudima, za koje bih cak rekao da su bili ubijedjeni darvinisti prije nego sto su ih rezultati njihovog rada doveli dotle da shvate da je inteligentna sila stvorila svijet...

Ateizam ne pociva na darvinizmu. To je fakt.

...zbilja je toliko jasno da Bog postoji i da je on tvorac svega...ne znam kako neko inteligentan moze biti toliko slijep...ali da ne dajem ovakve kvalifikacije...to je ipak samo napisano cudjenje u meni...

Nesto zeljeti, necemu se nadati ne cini to stvarnim. Ako sam slijep, rado me prosvijetli. Ukazi, dokazi ili pojasni mi zasto je toliko jasno da Bog postoji.

...postojanje Boga je i naucnim i logickim argumentima potkrepljenije nego njegovo nepostojanje...predlazem ti da izadjes iz hiljada svojih mikro-svijetova i procitas nesto od naucne literature koja naucnim argumentima i metodama ukazuje na postojanje Boga...imas i tonu sajtova na netu...

Zaista je tako? Zasto onda nemamo na nastavi i Teoriju Boga? Sala na stranu, hajde navedi bilo koji od tih silnih argumenta u korist postojanju Boga koji su "potkrijepljeniji".



P.S:

Tifa, bez da ulazim u detalje, glup si!

Vjerujem ti na rijec. Nije potrebno dokazivati. Tvoj navod je i vise nego ocit.

P.P.S:

...citao sam tvoje postove...u pocetku su bili zanimljivi, ali vrlo brzo pocnu da tuse monotonijom, kako kad kupis album neke grupe, pa svaka pjesma lici na drugu...znam sta ces reci, reci ces isti autor, isti stil, licni pecat, jedna je istina pa cu o njoj govoriti isto i hiljadu godina (ovo zadnje kao postavka stoji, naravno)...ali ne govorim o tome...prosto, kad je meni napor citati (bez zajedljivih asocijacija o mojoj pismenosti ili intelektu, molim ), ne znam kako tebi nije napor pisati to iz dana u dan...kako te furka ne prodje, jer ko pokvaren gramofon vrtis dvije tri misaone krilatice bez prestanka...ukrug...naravno, ne sporim ti pravo na to, nego eto razmisljam naglas...

Stalno se iste greske javljaju, i ja ukazujem na njih. Znas vec kako ide: Ponavljas gradivo dok ne nauce.

[RoadRunner]

Tifa pusti Kur'an sat vremena sura El-Bekare, lezi i slusaj.

Kad zavrsis ispricaj
kako ti je bilo

Sura Al_Baqare, ajet 7 i 15: Allah je zapečatio srca njihova i uši njihove, a pred očima njihovim je koprena; njih čeka patnja golema.

Allah njih izvrgava poruzi i podržava ih da u svome nevjerstvu lutaju.

Dakle, on me je ucinio ovakvim (nevjernikom). On se pobrinuo za to da ne vjerujem.

Tifa, tamo ne pise da je Allah dz.s. nekoga ucinio nevjernikom, nego da je onoga ko je izabrao taj put podrzava na tom putu pustajuci ga da ostane ono sto je sam izabrao.

Mada, mozemo to i ovako: "Da li je Bog ateista? Ako nije, tko je Njega stvorio? A, ako jeste, zasto da ga ne slijedim u njegovom nevjerovanju?" (John Nicholson)

Koji bi gsp. John Nicholson izveo zakljucak u slucaju da je Bog zaista samo jedan i da zaista nema ni druge ni djeteta, niti bilo koga drugog ravnog sebi? Sta bi tada po njemu bio taj Bog? Teista ili ateista? U koga bi taj Bog onda po njemu trebao da vjeruje?
Ako nema nekoga u koga ce vjerovati, jer nema nikoga "iznad sebe", da li to znaci da onda ni iskreni vjernici nemaju razloga da slijede Njega?

[RoadRunner]

Bin Laden i Hitler su teisti.
Bin Laden i Hitler su ljudi upitnih moralni normi.
----------------------
Teisti su ljudi upitnih moralni normi.

A: Svi Bosanci su glupi!
B: Svi? Sta je sa Lovrenovicem? On je profesor u New Havenu, na univerzitetu Yale.
A: Ali, Lovrenovic nije pravi Bosanac.

Sta je svrha primjera kroz silogizme koji nisu valjani?
Moze li se to reci barem malo jednostavnije, da ne odustajemo od citanja cijelog teksta?

[TIFA29]

Sura Al_Baqare, ajet 7 i 15: Allah je zapečatio srca njihova i uši njihove, a pred očima njihovim je koprena; njih čeka patnja golema.

Allah njih izvrgava poruzi i podržava ih da u svome nevjerstvu lutaju.

Tifa, tamo ne pise da je Allah dz.s. nekoga ucinio nevjernikom, nego da je onoga ko je izabrao taj put podrzava na tom putu pustajuci ga da ostane ono sto je sam izabrao.

Pustajuci? Nesto kao "ostaviti na miru"? Hmm, dakle kada ti zapecatim srce i tvoje usi, i pred tvojim ocima bude koprena, i kada te podrzavam u tvome nevjerstvu, ja te zapravo pustam da ostanes u onom sto si sam izabrao? Nisam znao da je pustati i podrzavati identicno. No, to je sigurno do prijevoda. Mora se znati arapski, jel` de?

Mada, mozemo to i ovako: "Da li je Bog ateista? Ako nije, tko je Njega stvorio? A, ako jeste, zasto da ga ne slijedim u njegovom nevjerovanju?" (John Nicholson)

Koji bi gsp. John Nicholson izveo zakljucak u slucaju da je Bog zaista samo jedan i da zaista nema ni druge ni djeteta, niti bilo koga drugog ravnog sebi? Sta bi tada po njemu bio taj Bog? Teista ili ateista? U koga bi taj Bog onda po njemu trebao da vjeruje?
Ako nema nekoga u koga ce vjerovati, jer nema nikoga "iznad sebe", da li to znaci da onda ni iskreni vjernici nemaju razloga da slijede Njega?

Hmm, recimo to ovako:

Gosp`on Nicholson je dosao do zakljucka da takav Bog ne moze da postoji, stoga se je igrao sa rijecima. Takvo sto je i od mene postavljeni smiley (sto namiguje) sugerirao.

[RoadRunner]

...puno naglasavas snagu argumenata, ali se meni cini da vise ides na dar manipulativnosti rijecima, koji ti je Bog dao, i da ga zloupotrebljavas, nikakvi argumenti vec samo filozofija koja je sebi svrha, puki sofizam...

Poprilicno dobro receno.

[TIFA29]

Pa, nisu ni sofisti losi. Najpoznatiji sofista, Protagoras, nije badava rekao: Covjek je svemu mjera.

P.S: Nema tu igre rijecima, vec naglasavanje i pojasnjavanje razlike kod istih. Teisti ih mijesaju i poistovjecuju po potrebi. Ili se varam?

[RoadRunner]

Sura Al_Baqare, ajet 7 i 15: Allah je zapečatio srca njihova i uši njihove, a pred očima njihovim je koprena; njih čeka patnja golema.

Allah njih izvrgava poruzi i podržava ih da u svome nevjerstvu lutaju.

Tifa, tamo ne pise da je Allah dz.s. nekoga ucinio nevjernikom, nego da je onoga ko je izabrao taj put podrzava na tom putu pustajuci ga da ostane ono sto je sam izabrao.

Pustajuci? Nesto kao "ostaviti na miru"? Hmm, dakle kada ti zapecatim srce i tvoje usi, i pred tvojim ocima bude koprena, i kada te podrzavam u tvome nevjerstvu, ja te zapravo pustam da ostanes u onom sto si sam izabrao? Nisam znao da je pustati i podrzavati identicno. No, to je sigurno do prijevoda. Mora se znati arapski, jel` de?

Tifa, ukoliko si ti izabrao ateisticki put, a nakon toga te ja samo podrzavam u tome, jesam li ti ja kriv sto si odabrao takav put?
Nekima bi se "koprena" skinula jedino ako im se Bog nacrta i kaze:"Evo mene, ja dos'o".
Sto se tice arapskog, najbolje je da ga naucis, i time razrijesis sve dileme oko prevoda i tumacenja

Mada, mozemo to i ovako: "Da li je Bog ateista? Ako nije, tko je Njega stvorio? A, ako jeste, zasto da ga ne slijedim u njegovom nevjerovanju?" (John Nicholson)

Koji bi gsp. John Nicholson izveo zakljucak u slucaju da je Bog zaista samo jedan i da zaista nema ni druge ni djeteta, niti bilo koga drugog ravnog sebi? Sta bi tada po njemu bio taj Bog? Teista ili ateista? U koga bi taj Bog onda po njemu trebao da vjeruje?
Ako nema nekoga u koga ce vjerovati, jer nema nikoga "iznad sebe", da li to znaci da onda ni iskreni vjernici nemaju razloga da slijede Njega?

Hmm, recimo to ovako:

Gosp`on Nicholson je dosao do zakljucka da takav Bog ne moze da postoji, stoga se je igrao sa rijecima. Takvo sto je i od mene postavljeni smiley (sto namiguje) sugerirao.

E ako je gsp. Nicholson dosao do takvog zakljucka, onda bi ga vjerovatno mogao i odbraniti?
Sta je postigao nakon igre rijecima? Da li je u toj igri bilo sta potvrdio, ili se samo jos vise zapetljao ne dokazujuci nakon svega nista, ni sebi ni drugima?

[RoadRunner]

Pa, nisu ni sofisti losi. Najpoznatiji sofista, Protagoras, nije badava rekao: Covjek je svemu mjera.

P.S: Nema tu igre rijecima, vec naglasavanje i pojasnjavanje razlike kod istih. Teisti ih mijesaju i poistovjecuju po potrebi. Ili se varam?

Sofizam (grc. sophisma, lukavstvo, zavaravanje)
Nesto mudro i lukavo smisljeno, narocito zakljucak na osnovu dvosmislenosti izraza za srednji pojam gdje se to namjerom cini radi zavodjenja drugog (primjer: Epimenid, Kriscanin, kaze da svi Kriscani lazu, a Epimenid je sam Kriscanin, te prema tome nije istina da Kriscani lazu, dakle, Epimenid govori istinu, dakle svi Kriscani lazu)

Sofist (grc sophistes) fil. prvobitno, covjek od nauke, mudrac, narodni ucitelj i prosvjetitelj, kasnije pripadnik sofisticke filozofske skole, najznacajniji i filozofski najsolidniji bio je Protagora (481-411 g.p.n.e.)
fig. covjek koji se namjerno sluzi laznim zakljuccima, koji izvrce istinu, zakon i sl. radi neke koristi.
Leksikon stranih rijeci i izraza-Milan Vujaklija

[TIFA29]

Pa, nisu ni sofisti losi. Najpoznatiji sofista, Protagoras, nije badava rekao: Covjek je svemu mjera.

P.S: Nema tu igre rijecima, vec naglasavanje i pojasnjavanje razlike kod istih. Teisti ih mijesaju i poistovjecuju po potrebi. Ili se varam?

Sofizam (grc. sophisma, lukavstvo, zavaravanje)
Nesto mudro i lukavo smisljeno, narocito zakljucak na osnovu dvosmislenosti izraza za srednji pojam gdje se to namjerom cini radi zavodjenja drugog (primjer: Epimenid, Kriscanin, kaze da svi Kriscani lazu, a Epimenid je sam Kriscanin, te prema tome nije istina da Kriscani lazu, dakle, Epimenid govori istinu, dakle svi Kriscani lazu)

Sofist (grc sophistes) fil. prvobitno, covjek od nauke, mudrac, narodni ucitelj i prosvjetitelj, kasnije pripadnik sofisticke filozofske skole, najznacajniji i filozofski najsolidniji bio je Protagora (481-411 g.p.n.e.)
fig. covjek koji se namjerno sluzi laznim zakljuccima, koji izvrce istinu, zakon i sl. radi neke koristi.
Leksikon stranih rijeci i izraza-Milan Vujaklija

Ako smatras retoriku losom, onda ce ti vrijediti i navod da se zavodi drugi. Figurativni navod da sofista je covjek koji se namjerno sluzi laznim zakljuccima, koji izvrce istinu, zakon i sl. radi neke koristi takodje stoji ako retoriku smatras losom. Naime, retorika je umijece ubjedjivanja i nagovora. Vec u antickom dobu je sofista Protagoras kazao da za svaku stvar sa istim pravom mozemo da diskutujemo, i da i slabiju stranu mozemo uciniti jacom.

I zaista, bez sumnje, za svaku tezu mozemo odrzati govor, pa i za njen suprotni navod. No, iz toga ne smijemo zakljuciti da je zbog toga retorika nesto negativno, jer i svaka korektna argumentacija koristi retoriku.

Retorika je umijece lijepog govora, dok je logika sistematiziran nacin dokazivanja ispravnosti i opravdanosti zakljucka jedne teze. Pri logicnoj analizi jednog argumenta, samo je forma recenica od vaznosti. Ili drugacije: Za logiku je vazna struktura argumenta koji se sastoje iz rijeci kao sve, nista, poneki, ili, kada... tada, ako...onda itd.

[RoadRunner]

Pa, nisu ni sofisti losi. Najpoznatiji sofista, Protagoras, nije badava rekao: Covjek je svemu mjera.

P.S: Nema tu igre rijecima, vec naglasavanje i pojasnjavanje razlike kod istih. Teisti ih mijesaju i poistovjecuju po potrebi. Ili se varam?

Sofizam (grc. sophisma, lukavstvo, zavaravanje)
Nesto mudro i lukavo smisljeno, narocito zakljucak na osnovu dvosmislenosti izraza za srednji pojam gdje se to namjerom cini radi zavodjenja drugog (primjer: Epimenid, Kriscanin, kaze da svi Kriscani lazu, a Epimenid je sam Kriscanin, te prema tome nije istina da Kriscani lazu, dakle, Epimenid govori istinu, dakle svi Kriscani lazu)

Sofist (grc sophistes) fil. prvobitno, covjek od nauke, mudrac, narodni ucitelj i prosvjetitelj, kasnije pripadnik sofisticke filozofske skole, najznacajniji i filozofski najsolidniji bio je Protagora (481-411 g.p.n.e.)
fig. covjek koji se namjerno sluzi laznim zakljuccima, koji izvrce istinu, zakon i sl. radi neke koristi.
Leksikon stranih rijeci i izraza-Milan Vujaklija

Ako smatras retoriku losom, onda ce ti vrijediti i navod da se zavodi drugi. Figurativni navod da sofista je covjek koji se namjerno sluzi laznim zakljuccima, koji izvrce istinu, zakon i sl. radi neke koristi takodje stoji ako retoriku smatras losom. Naime, retorika je umijece ubjedjivanja i nagovora. Vec u antickom dobu je sofista Protagoras kazao da za svaku stvar sa istim pravom mozemo da diskutujemo, i da i slabiju stranu mozemo uciniti jacom.

I zaista, bez sumnje, za svaku tezu mozemo odrzati govor, pa i za njen suprotni navod. No, iz toga ne smijemo zakljuciti da je zbog toga retorika nesto negativno, jer i svaka korektna argumentacija koristi retoriku.

Retorika je umijece lijepog govora, dok je logika sistematiziran nacin dokazivanja ispravnosti i opravdanosti zakljucka jedne teze. Pri logicnoj analizi jednog argumenta, samo je forma recenica od vaznosti. Ili drugacije: Za logiku je vazna struktura argumenta koji se sastoje iz rijeci kao sve, nista, poneki, ili, kada... tada, ako...onda itd.

Iako smo pricali o sofizmu, hvala i na tekstu o retorici.

Takodjer, naravno da je dobro odrzati i govor za suprotni navod necega, uzeti sto vise perspektiva u obzir, ali nije dobro taj navod nametati kao istinu, ili njime drugoga dovoditi u zabludu ako nije tacan.

[RoadRunner]

P.S: Nema tu igre rijecima, vec naglasavanje i pojasnjavanje razlike kod istih. Teisti ih mijesaju i poistovjecuju po potrebi. Ili se varam?

OK, ako teisti mijesaju, onda mozda ateisti mogu pojasniti sta je postovani gospodin uspio dokazati i sebi i drugima, osim sto je samog sebe uvjerio da Bog ne postoji?
Citat koji si postirao, meni licno ne govori nista vise od onoga sto sam ti vec napisao, a to je da mi je njegovo razmiljanje ako je ostalo na onome sto si ti napisao, nedovrseno.
Ponovit cu ono sto sam vec ranije napisao, a sto moze biti samo nastavak njegovog razmisljanja:
Koji bi gsp. John Nicholson izveo zakljucak u slucaju da je Bog zaista samo jedan i da zaista nema ni druge ni djeteta, niti bilo koga drugog ravnog sebi? Sta bi tada po njemu bio taj Bog? Teista ili ateista? U koga bi taj Bog onda po njemu trebao da vjeruje?
Ako nema nekoga u koga ce vjerovati, jer nema nikoga "iznad sebe", da li to znaci da onda ni iskreni vjernici nemaju razloga da slijede Njega?

[CiCiban]

gospodin Dzek uzima covjeka za mjerilo? i pri tome i samoga Boga posmatra kao nesto sa ljudskim obiljezjima..i sklonostima? ali taj problem smo vec pratili na olimpu.


pri tome rijecima barata kao advokat daklem-- kao jin i jang? crno moze postati bijelo i obratno..jer svako od to dvoje ima klicu onog ''drugog'' u sebi

postavimo to drugacije
pitanje je .. Da li postoji ista izvan onoga sto covjekov mozak moze obuhvatiti?

[LudoALudjiJA]

Ateizam ne pociva na darvinizmu. To je fakt.

Ateizam i teizam-osjecaj u srcu i spoznaja u mozgu da Boga nema ili ima. Naucna osnova (u sustini kvazi-naucna) ateizma je darvinizam. Preferiramo da naucnu osnovu prihvatamo kao mjerodavnu. Dakle, naravno da ateizam pociva na darvinizmu.

...zbilja je toliko jasno da Bog postoji i da je on tvorac svega...ne znam kako neko inteligentan moze biti toliko slijep...ali da ne dajem ovakve kvalifikacije...to je ipak samo napisano cudjenje u meni...

Nesto zeljeti, necemu se nadati ne cini to stvarnim. Ako sam slijep, rado me prosvijetli. Ukazi, dokazi ili pojasni mi zasto je toliko jasno da Bog postoji.

Vidis, to sto kazes je sofizam. Oblast je jako siroka i to zloupotrebljavas. Mogao bih ti o tome pisati danima, jer toliko dokaza ima. Isti si kao musterija koja dodje pred fast food i pita sta ima da se jede, umjesto da prosto pita ima li sendvica koji mu se jede. Besmisleno je da mu prodavac nabraja 100 proizvoda, a jos ima meni istaknut pred ocima kupca. Sofizam. Lukavsto, zloupotreba. Smislena samo naoko, a stvarnosti smislena koliko i nabrajanje svakom musteriji po sto proizvoda. Ali cu se drzati tvojih rijeci. Kazes da zelis da te prosvijetlim ako si slijep. Doslovno je tako. Samo otvori oci. Sve sto vidis oko sebe je dokaz i rezultat Bozijeg stvaranja (ne postoje sanse da nesto komplikovano kao celija nastane spontano, ona je osnovna, a ipak najkompleksnija tvorevina koja je kao takva dokaz inteligentnog i voljnog stvaranja...ako te zanima statisticka vjerovatnoca da je celija tako kompleksna i savrsena spontano nastala, ne vjerujem da neces moci zacas pronaci odgovarajucu literaturu; pozivas se na uzrocno posljedicne veze, svako zasto ima svoje zato...pa reci onda sta kog djavola radis na ovom svijetu? tu si da zivis, kakis, piskis, reproduciras se i umres...bio i prosao...u se, na se i poda se...ti mozda jesi zato tu, ali ja nisam).

...postojanje Boga je i naucnim i logickim argumentima potkrepljenije nego njegovo nepostojanje...predlazem ti da izadjes iz hiljada svojih mikro-svijetova i procitas nesto od naucne literature koja naucnim argumentima i metodama ukazuje na postojanje Boga...imas i tonu sajtova na netu...

znas zasto sam rekao da si sofist? zato sto ti uopste nije stalo da pojmis ili uvazis tudju argumentaciju, niti je prihvatis ako je odgovarajuca...prosto imas predrasudu i pitanje-odgovor ti je igra rijeci, igra radi igre...ja sve tvoje argumente znam, bio sam tu gdje si bio, sve sam to mislio, citao, poimao...ali sam osjecao da to nije to i trazio dalje...a ti...sofista si zato sto sam ubijedjen da nisi citao religijske knjige i da o religiji ne znas puno...vec samo parcijalno...za potrebe rasprave uzimas segmente iz konteksta...samo za potrebe rasprave...i samo segmente...bez da pokusas procitati sve i pokusati pojmiti ideju...gore trazis od mene argumente...zasto ne procitas neku knjigu koja ih nudi, pa na osnovu dva suprotstavljena izvora upotrijebis logiku i odaberes pravi? i kazes "znam da vi vezano za ovo koristite ovu argumentaciju, ali ona ne valja zato sto..." ja sam to uradio...a ti, garantujem ti da nisi, mada znam da ces poreci...ne bi bilo smisla da ista ovdje pricas kad to ne bi porekao...pozivate se na covjeka kao mjeru svega i ujedno moral...evo, s moralnog aspekta...zar nije sebicno staviti sebe u centar svega?...i svi se vasi ateisticki motivi vrte oko hedonizma...zadovoljiti sebe, svoje nagone...makar bilo drustveno stetno...pogledaj malo sta etika na koju se pozivas kaze o tome...tebi se digne...ti bi nesto, da prostis...ali imaju vjerska nacela koja to zabranjuju...pa zasto ne potrti nacela i nekog tamo Boga koji je smisao svega, kad ti imas potrebe koje bi da zadovoljis...jer TEBI se spava sa tom curom...TEBI se cuga na tom derneku...TEBI si TI najvazniji...hedonizam je centar i smisao ateizma

Zaista je tako? Zasto onda nemamo na nastavi i Teoriju Boga? Sala na stranu, hajde navedi bilo koji od tih silnih argumenta u korist postojanju Boga koji su "potkrijepljeniji"....

mozda ne slusas pravu nastavu...a mozda religija i njene duboke i neprolazne vrijednosti nisu kompatibilni sa vrijednostima potrosackog drustva kojem je upravo hedonizam u centru...za argumente, rekoh gore...da bi ti usao u raspravu kao ozbiljna strana, moras znati i utemeljenje argumenata druge strane (a ne pitati da ti se sve nabroji)...da si usao kao ozbiljna strana, ne bi to pitao...

P.P.S:

...citao sam tvoje postove...u pocetku su bili zanimljivi, ali vrlo brzo pocnu da tuse monotonijom, kako kad kupis album neke grupe, pa svaka pjesma lici na drugu...znam sta ces reci, reci ces isti autor, isti stil, licni pecat, jedna je istina pa cu o njoj govoriti isto i hiljadu godina (ovo zadnje kao postavka stoji, naravno)...ali ne govorim o tome...prosto, kad je meni napor citati (bez zajedljivih asocijacija o mojoj pismenosti ili intelektu, molim ), ne znam kako tebi nije napor pisati to iz dana u dan...kako te furka ne prodje, jer ko pokvaren gramofon vrtis dvije tri misaone krilatice bez prestanka...ukrug...naravno, ne sporim ti pravo na to, nego eto razmisljam naglas...

Stalno se iste greske javljaju, i ja ukazujem na njih. Znas vec kako ide: Ponavljas gradivo dok ne nauce.

ti si sad kao ucitelj? pa zasto onda ponavljas gradivo kao los djak? sala, tj. isprazna igra rijeci kakve ti primjenjujes...ilustracija mahsuz za tebe...uglavnom...sve to sto sam rekao o tom pristupu diskusiji i mom misljenju o tome si ovime samo produbio...i pitao me ono sto sam ti vec odgovorio...sto znaci da nisi neki djak, a pogotovo ne ucitelj...ne motivises me nesto svojom ozbiljnoscu da se igram s tobom tvojih igrica, jer sam ti i u prvom postu rekao da su naporne i monotone...puno pricas, malo kazes...trebas nabrojati dvije vrste povrca, a ti ne znas, pa nabrajas sto sinonima za jednu vrstu...kad unapredujes, bices puno poticajniji za ozbiljnu argumentovanu raspravu... jer, kao sto ti rekoh...sapienti sat

[RoadRunner]

pitanje je .. Da li postoji ista izvan onoga sto covjekov mozak moze obuhvatiti?

Mislim da postoji dosta toga.

[CiCiban]

za one kojima je covjek mjerilo svega... ne bi trebalo da postoji

[TIFA29]

Nastavimo sa "prihvatljivijim argumentima kao dokazima" na slijedecoj temi: Dokazi, jedan po jedan...

[LudoALudjiJA]

ne postoje sanse da nesto komplikovano kao celija nastane spontano, ona je osnovna, a ipak najkompleksnija tvorevina koja je kao takva dokaz inteligentnog i voljnog stvaranja..

OK, da prihvatim da je nemoguce da nastane spontano. A da li je jedina druga mogucnost da je stvoreno od Boga? A ne od:
- tima bogova (po kompleksnosti projekta, realizacija bi morala biti rezultat timskog rada)
- ludog inzinjera koji se kod kuce igra tako sto uzgaja mini-svijetove (recimo da je nama poznati svemir u stvari neki njegov ogromni akvarijum)
- vanzemaljaca koji su potakli zivot na zemlji da bi si obezbijedili staniste za momenat kad njihova zvijezda postane supernova..

A, pravo da ti kazem, mrsko mi je dugo pisati i volim kratke i efektne postove tipa: "The_Fluid (citat):

Znachi sretja, ragibe, dolazi iz Kur'an-a??!?!?
Da li je bitna velichina istoga?
Da li je sretja sjajnija ako su slova zlatnija?
--


Znaci, Fluid, ti dolazis putem spolnog opcenja?
Da li ces biti veci ako je spolovilo tvog oca vece?
Ako si nizak, sta to indicira?
Da li imas svijetao ten? Znaci li to da nisi nastao u mraku, vec pod svjetlom sijalice?"
, gdje malo pricas, a puno kazes...to posebno zato sto rasprave, posebno na ovakvim temama, postanu vreca bez dna i teze da se produze u beskonacnost...to naravno ne znaci da nemam argumenata, vec da mi je mrsko tipkati sve te argumente i stalno, jer se sustinska argumentacija moze izloziti u recimo 10 stavki, a svaki kasniji odgovor se svodi u njihove okvire...zato sam i rekao da je posebno Tifa zamoran s tim...a ja cu argumenata uvijek imati, jer sui nauka i logika na mojoj strani...ali beskrajno tipkanje nije cijena koju nuzno zelim uvijek platiti...nejse...ipak, da ti odgovorim

ne postoje sanse da nesto komplikovano kao celija nastane spontano, ona je osnovna, a ipak najkompleksnija tvorevina koja je kao takva dokaz inteligentnog i voljnog stvaranja..

..

OK, da prihvatim da je nemoguce da nastane spontano. A da li je jedina druga mogucnost da je stvoreno od Boga? A ne od:
- tima bogova (po kompleksnosti projekta, realizacija bi morala biti rezultat timskog rada)
- ludog inzinjera koji se kod kuce igra tako sto uzgaja mini-svijetove (recimo da je nama poznati svemir u stvari neki njegov ogromni akvarijum)
- vanzemaljaca koji su potakli zivot na zemlji da bi si obezbijedili staniste za momenat kad njihova zvijezda postane supernova ..

A, sama cinjenica da prihvatas da svijet nije nastao sponatano znaci da opovrgavas teoriju evolucije koja pobija postojanje inteligentne sile/Boga u njegovomn nastanku. Time sebi skaces u stomak jer malo kasnije ponosno govoris kako svi univerziteti priznaju teoriju evolucije. Kako to mozes onda koristiti kao argument ako ti sama pobijas mogucnost spontanog nastanka svijeta.
Fakticki, ja i ti mislimo da je neka visa namjerno stvorila svijet. Razlika je u tome sto mi to ne mozemo culima pojmiti (metafizika, transcendentnost), pa se ti dvoumis izmedju toga da li je to uradio Bog, ili grupa bogova ili vanzemaljci (cak i ta teorija za vanzemaljce, procitaj malo Bibliju--koja je isto Bozija objava, ali ocito u nekim dijelovima izmijenjena--- i teorije sa istim korijenom o "palim andjelima", "Nefilimima", "watcherima"...(Postanak, Stari zavjet) koje su sasvim teisticki i monoteisticki pogledi). Eh, vidis, citajuci naucnu i vjersku literaturu i saznajuci na druge nacine, od svih tih alternativa meni se iskristalisala ta da je Bog stvorio svijet...zato sto su dokazi za druge u sferi spekulacije, a za tu da je Bog tvorac je bezbroj indirektnih, ali logickih i logicki neporecivih dokaza...nemoj traziti da ih sve nabrojim kao sto je trazio Tifa, vec zaista, mozes sama naci to stivo i steci svoje misljenje na osnovu dva suprotstavljena izvora...najvise je populariziran site harun yahya...odlicna je osnova za odgovore na tvoja pitanja recene obicnim jezikom shvatljivim svakom...

Ateizam i teizam-osjecaj u srcu i spoznaja u mozgu da Boga nema ili ima. Naucna osnova (u sustini kvazi-naucna) ateizma je darvinizam. Preferiramo da naucnu osnovu prihvatamo kao mjerodavnu. Dakle, naravno da ateizam pociva na darvinizmu.

Apsolutno nema veze. Pitanje porijekla zivota na zemlji, te nastanka covjeka, uopste nije kljucno za poimanje boga. Drugo, Darvin je samo zacetnik teorije evolucije, dao je osnovne crte, docim su kasnije njegove postavke razradjivane i dopunjavane. Potaknuta ovim diskusijama, napravila sam obimnu pretragu (nije bilo s ciljem da nekom nesto dokazujem, jer je to bila neka stara diskusija, vec zamrla) i nisam nasla niti jedan univerzitet koji zastupa neku drugu teoriju osim evolucionisticke. Naravno, iskljucujem teoloske fakultete.

Naravno da je kljucno za poimanje Boga. Dokazivanjem porijekla zivota na zemlji kao spontanog iskljucuje ono sto vjerske knjige kazu o Bogu, a time posredno i tvrdnje iz njih da je Bog stvorio svijet i da postoji.
U pravu si, Darvin jeste zacetnik teorije evolucije i on je imao sliku za koju je sam rekao da mora biti potvrdjena nalazistima fosila o bicima iz medjufaza prelaska jedne vrste u drugu. On nije imao dokaze, zato to i jeste teorija. 150 godina nakon postavke njegove teorije ona je i dalje uglavnom prihvacena bez dokaza i 150 godina ceka da se nadju ti skeleti koji bi dokazali njenu ispravnost. Ne postoje ti dokazi, ali postoje dokazi koji govore suprotno, tj. da izmedju razlicitih vrsta nije bilo prelaznih oblika.
Za univerzitete ti rekoh u prvom mom odlomku gore. A uzmi u obzir i ono sto sam rekao Tifi, vezano za potrosacki karakter drustva u kojem zivimo, da je u njegovoj osnovi novac i da religija nije bas kompatibilna sa vrijednostima koje to drustvo propagira...

koliko je ljudi, toliko je i polazista, a odrediste je jedno...do njeg vode dva puta: prvi je put razuma i znanja, a drugi put srca...obicno prvi navedeni prethodi drugom, ali kad jednom srcem spoznas, ta spoznaja ostaje u srcu do kraja...jer, traganje za spoznajom je proces, a dostignuta spoznaja je stanje...

Ovo je interesantno za poredjenje procesa razmisljanja vjernika i ateiste - vjernik ima cilj, stav / misljenje / doktrinu do koje treba da dodje razlicitim procesima - razumom, srcem, kako ti opisa. A ateista nema taj cilj. Ne postoji kalup u koji treba da se uklopi. Znaci, pri spoznaji bilo koje vrste, ne razmislja o odnosu te nove spoznaje i postavljenog cilja (kako pomiriti to dvoje), nego razmislja "sta mi donosi ta spoznaja, sta mogu iz nje da zakljucim?". Ta konfrontacija nacina razmisljanja je bas i interesantna u ovakvim diskusijama.
(S toga ne postoji pokret ateista, niti ateisticka ideologija. Postoji samo ateizam kao zajednicki stav o nepostojanju boga, koji dijeli jedan dio covjecanstva.)

rekoh li ja gore "koliko je vjernika, toliko je i polazista" ili rekoh "koliko je ljudi, toliko je polazista"? bio bih zahvalan da ne izvrces moje rijeci...rekao sam, a sad ti i ponavljam da do spoznaje vodi put razuma i srca, rekao sam i u kom su medjusobnom odnosu...obrnula si slijed stvari...ne polaze vjernici od stava "ja sam vjernik, Boga ima, odoh sad tragati da se uvjerim u to"...taj put je obrnut...posao sam kao covjek zeljan znanja i istine...ne kao vjernik...kad sam spoznao istinu...tad sam postao vjernik...to je bila zadnja tacka mog puta, a ne prva kako ti vrlo neutemeljeno govoris...
hajde sad pokusaj iskljuciti ego, konfrontaciju sa mnom, a ostavi samo konfrontaciju sa mojim misljenjem... i zamisliti se nad tim sto tu pise...zar te ne tjera na traganje?
Boga mi jedinog sam slicno tebi razmisljao kad sam se pitao...posebno ta pitanja da li je moguce da jeste neko stvorio sve, ali zasto bi to bio bas taj Bog kojeg islam, judaizam i krscanstvo prihvataju...a znas dokad sam razmisljao kao ti? dotle dok sam imao samo povrsna znanja o vjeri i nisam bio otvoren za mijenjanje svojih pogleda...nakon nekog vremena sam ipak odlucio iz radoznalosti citati vjerske knjige, bez ikakave mogucnosti, kako sam mislio, da promijenim svoj stav...promijenio sam ga...budi iskrena prema sebi, ne moras prema meni, pa reci jesi li ikad osim fragmentarno i povrsno citala Bibliju, Kur'an, interpretaciju i objasnjenja vjernika, stvari iz Kur'ana koje su recene prije 1400 godina, a otkrivene tek u proslom vijeku kad je nauka to omogucila...a logickim sudom...nemoguce je da su slucajnost...i ja ti znamo odgovor na tvoje pitanje koliko si zaista citala i saznavala o religiji, zar ne? uzdravlje

[LudoALudjiJA]

pritisnuh "potvrdi" malo vise puta

[LudoALudjiJA]

...