Forum Klix.ba

Bismillah...

Heh, ovaj forum je (opet) čudan postao.
Nema više "starog dobrog" Livadića, ali je zato došao novi, zvani TIFA29.
Momak, ja protiv tebe nemam ništa protiv, ne moraš vjerovati u Boga, doista su čovjeku data dva puta.

1. Zar je to davno bilo kad čovjek nije bio spomena vrijedan?

2. Mi čovjeka od smjese sjemena stvaramo da bismo ga na kušnju stavili i činimo da o­n čuje i vidi;

3. Mi mu na Pravi put ukazujemo, a njegovo je da li će zahvalan ili nezahvalan biti;

(Kur'an 76:1-3)

Dakle, data su ti dva puta od kojih ti možeš izabrati koji hoćeš. Tebi na volju. Ja stvarno ne kontam zašto nas sviju pokušavaš ubijediti da Bog ne postoji. Zašto? Da se dokažeš nekome? Ako da, kome? Ili pak toliko grčevito braniš svoj stav, da ne bi ispao gubitnik, a znaš da nisi upravu? neki dan si mi baš rekao da bi povjerovao u Boga da vidiš zvijezde poredane u naslov "Ja sam jedan Bog." Garantujem ti da ni tada ne bi povjerovao. Opet bi izmislio nešto samo da odbraniš svoj stav.

44. I kad bi vidjeli da komad neba pada, rekli bi: "Oblaci nagomilani!"

(Kur'an 52:44)

Tifa29, fakat te poštujem, i svu tvoju logiku koja neosporno ima težinu. Zašto odbijaš nešto što je prirodno? Zašto odbijaš priznati da nisi bio ništa? Najlakše je reći: "O Bože, pokaži se!" Znam da je teško prihvatiti da nisi zavistan. Kur'an i za to navodi primjer.

81. Pa, kako ovaj govor omalovažavate

82. i umjesto zahvalnosti što vam je hrana darovana - vi u Njega ne vjerujete?

83. a zašto vi kad duša do guše dopre,

84. i kad vi budete tada gledali,

85. a Mi smo mu bliži od vas, ali vi ne vidite,

86. zašto je o­nda kad niste u tuđoj vlasti

87. ne povratite, ako istinu govorite?

(Kur'an 56:81-87)

Probaj izbjeći smrt! Da se skloniš bilo gdje smrt je neminovna. Samo pitanje je šta poslije? Ikad razmišljao? Logikom?

35. Zar su o­ni bez Stvoritelja stvoreni ili su o­ni sami sebe stvorili?!
(Kur'an 52:35)

Dalje, Kur'an ne optužuje samo nevjernike već i nasilnike, lažove, ohole, one koji previše rasipaju, nepravedne, razvratnike, ubice itd.
Da li su ijedni od ovih pozitivni po zdravoj logici? Nisu.

Ljudi imaju razum. Da li si ikad proučavao svoju strukturu (čovječijeg tijela), strukturu svojih očiju, nosa. Nevjerovatno je koliko je komplikovano zar ne? A opet radi, i kad bi se samo djelić poremetio nastali bi problemi. Opet ti navodim primjer iz Kur'ana. Pogledaj nebesa i zemlju. Da li si ih ti stvorio?

6. A zašto ne pogledaju nebo iznad sebe? - kako smo ga sazdali i ukrasili i kako u njemu nema nereda!

(Kur'an 50:6)

Dalje, da si ti Bog kako bi se predstavio čovječanstvu?
Naveo si u drugoj temi (sorry, ne mogu da se sjetim naziva topica) primjer čovjeka na ostrvu i "clasha" kultura. Hajd' mi onda objasni kako postoje Kinezi muslimani, Indonežani muslimani, Eskimi muslimani, Arapi muslimani čije "native" kulture nemaju plaho zajedničkog?

Toliko za sada. Mir nek je s tobom!

dobra su mi tifina pitanja o nekim ajetima u Kur'anu!!! svaki musliman bi trebao da postavi sebi pitanje zasto to tamo pise i sl... jer nas Allah poziva da razmisljamo!!! tako sam ja malo razmisljao o nekim ajetima koje je tifa navodio. Hvala ti tifa neke sam stvari razjasnio a neke nisam ali ima vremena...
i ja tifu vidim kao ateistu FANATIKA!!! sta cu takav sam dojam dobio ali zanimljiv je...
kolosus koliko se ja sjecam on je jednom rekao da nebi povjerovao ili da nebi poslusao boziju naredbu cak i kad bi mu Boziji posanik dosao...

Kolosus wrote:1. Zar je to davno bilo kad čovjek nije bio spomena vrijedan?
2. Mi čovjeka od smjese sjemena stvaramo da bismo ga na kušnju stavili i činimo da o­n čuje i vidi;
3. Mi mu na Pravi put ukazujemo, a njegovo je da li će zahvalan ili nezahvalan biti; (Kur'an 76:1-3)

Dakle, data su ti dva puta od kojih ti možeš izabrati koji hoćeš. Tebi na volju.

Zasto data? Na osnovu cega to zakljucujes i navodis? Zar nije moguce i da imam dva puta, a ne da su mi data?

Kolosus wrote:Ja stvarno ne kontam zašto nas sviju pokušavaš ubijediti da Bog ne postoji. Zašto? Da se dokažeš nekome? Ako da, kome?

To sam par puta naznacio i pokusao objasniti. Ja ne pisem da bih religioznog fanatika preobratio. To je skoro nemoguce (vjerovatno nije uopste moguce). Moje pisanje je za one koji jos nisu fanatici, za one sto se jos nisu odlucili, i za one sto sumnjaju. Naime, ovdje bih da se opet citiram:

Svaki covjek ima neke osnovne principe razmisljanja i nastupa, koji se ne mogu iz prethodnih principa izvesti i koji su, logicno posmatrano, "ideologicni". To je normalno, i izlaganje tome nije i uslovno opasno. Stvar je drugacija kada jedna ideologija postaje fanaticna i kada pocinje svijet oko sebe da terorise. Tada dolazi do religioznih, rasistickih, ideoloskih i etnickih "ciscenja". To je takodje trenutak kada postavljamo pitanja Zasto, i kako je moglo do toga doci? Zasto nije bilo preventive? Zasto kasni otpor?

Izmedju naizgled bezopasne ideologije i njene, niposto bezopasne, radikalne primjene ne moze se jasna granica povuci. Tu ne mozemo reci da dovde je ova ili ona ideologija bezopasna, a odavde je opasna. Stoga je i potrebno vec pri samim pocetcima pojavljivanja neke ideologije ukazivati na moguci rasplet i razvijanje iste. Pogubno je respektirati vjerovanje u vjestice, i istovremeno se nadati da to vjerovanje niko nece "zloupotrijebiti" ili "radikalno" intepretirati, tj. nadati se da niko nece krenuti u lov na vjestice.

Ne mogu da sutim (budem ravnodusan) kada slusam, citam lazi i gluposti. Imam averziju glede fanatizma. A znas li sta je fanatizam? Fanatizam ne nastaje iz zlih osobina ove ili one osobe, vec iz motiva tih osoba. Osnovni princip fundamentalizma glasi otprilike: Istina zasluzuje posebni status nasuprot svim lazima. Ona je iznad njih. Omiljenja varijanta teista glasi: Pokoravanje Bogu je vaznije od svih samostalnih razmisljanja. Samo Bogu se pokoravamo i Njega slusamo. Od takve osnove, i sa misljenjem u stilu Ja posjedujem istinu, Ja znam sta Bog od mene zeli i od svih nas. Njegova istina je apsolutna. nije velik korak do fanatizma.

A, fanatizam je suprotnost toleranciji. Tu su motivi sveti. Sve u stilu: za cast nase nacije, u ime Boga, u ime partije, u ime rase itd, itd. Fanatizam je nehuman u ime visih ideala, i sto je najgore sa dobrom savjescu. Fanatizam i fundamentalizam idu ruku po ruku. Ja ne zelim da na vlast opet dodju religije i njihovi ideali. Kod religija ne postoji tolerancija. Nije ni tolerancija nesto sveto ili idealno. To je zapravo samo trpljenje, podnosenje onog drugog ili drugacijeg. Ali, takvo sto je daleko bolje od fundamentalizma i fanatizma. Takvo sto omogucava mir i suzivot. I kao sto rekoh; Religije ne poznavaju toleranciju, kod njih tolerancija ne postoji. Ili ti mozda smatras da je tolerancija kada Islam ne priznaje osnovne postulate hriscanstva? Ili obrnut slucaj: Kada hriscanstvo tvrdi da put do spasenje je moguc samo putem njih?

Ja teiste podnositi mogu, kada mene ili meni slicne "ne diraju", tj. kada je vjersko opredjeljenje privatna, a ne oficijelna, stvar. Naime, teisti propagiraju apsolutnu istinu, a ne mogucnost ili pretpostavku. A u ime takve istine... bla, bla. Valjda nije potrebno nastaviti sa primjerima kojih je maltene bezbroj.

Recimo to ovako: Fanatizam je najizrazeniji i najopasniji kod religija. Fanatizam je omiljeni instrumenat religija.

Kod religija se kritika shvata kao nevjera. I tada se vec pocinje sa prijetnjom. Ovdje, gdje se nema vlast, ta prijetnja je verbalna. U stilu: Odrices se vjere, sejtanu postajes blizi, postajes nevjernik... a oni ce goriti. Vjecno! Tamo gdje se ima vlast, tamo ni nema tolerancije, pa ni nevjernika, tj. ateista. Bar oficijelno. Onih par oficijelno je "uklonjeno". Ili mozda poznajes, recimo u Saud. Arabiji, nekog ateistu? Neku knjigu od tih istih sto se prodaje u toj istoj drzavi? Ili u Afganistanu, Iranu, Vatikanu... itd.?

Dok se "drugaciji" i nevjernici (citaj ateisti) smatraju ljudima druge klase, dotle ne postoji mogucnost sporazuma sa ljudima koji zastupaju takve pozicije u Islamu ili Hriscanstvu. Moze se voditi razgovor sa pojedincima, naprednim i osvijescenim pripadnicima monoteistickih religija, ali to je samo mogucnost kod pojedinca.

"Naredjeno mi je da se borim sa svijetom sve dotle dok ne posvjedoce da nema dugog boga osim Allaha i da je Muhammed Njegov Poslanik i dok ne pocnu obavljati molitvu (namaz) i ne pocnu davati zekat; kad to urade sacuvali su od mene svoje duse (krvi) svoj imetak, osim za islamski hak (pravo), a racun ce pred Uzvisenim Bogom polagati." Izvor: http://www.bikc.de/hadisi/index.php?page=14

Isjecak:
Slična zapažanja iznosi i Šejh Ali Tantavi, kada govori o pojavi vehabizma:"Ono što se navodi kao manjkavost i nedostataka ( Ibn Vehabu) jeste metoda koju je slijedio u reformi. Npr. vidio je neke ljude kako se ponašaju na kaburima, te je u tom činu primjetio vidljive elemente širka, po njegovom mišljenu. Zbog toga ih je automatski proglasio mušricima. Zatim je isti hukm, odnosno, stav prenio na sve gradove i naselja u kojima je primjetio kubbeta nad kaburima. Sve te muslimane proglasio ej murteddima ( odmetnicima) od vjere, dozvolio je prolijevanje njihove krvi ( tj. ubijanje) i konfiskaciju njihove imovine." Izvor: http://www.sabur.de (Stivo: Vehabizam, sta je to?)

Iskljucujes ovakav nastup kada religija ima vlast, i kada se poziva na Boga? Sve u stilu: ISLAM - Kod Allaha jedina priznata vjera (jedan od naslova na forumu).

Kolosus wrote:Ili pak toliko grčevito braniš svoj stav, da ne bi ispao gubitnik, a znaš da nisi upravu? neki dan si mi baš rekao da bi povjerovao u Boga da vidiš zvijezde poredane u naslov "Ja sam jedan Bog." Garantujem ti da ni tada ne bi povjerovao. Opet bi izmislio nešto samo da odbraniš svoj stav.

44. I kad bi vidjeli da komad neba pada, rekli bi: "Oblaci nagomilani!" (Kur'an 52:44)

Nema kod mene "grcevito branim, da bih i dalje ostao pravu" (ja tvrdim da teisti pokusavaju grcevito da brane, da bi ostali u pravu ). Stavise, zahvalan sam za svaku ispravku, ukaz kao i obrazlozenje da grijesim. Spreman sam uvijek da prihvatim i drugacije vidjenje glede ove ili one stvari. No, naravno onda kada mi se takvo sto ubjedljivo i argumentovano obrazlozili. Pokusati vjerovati tek tako, ili prvo se upustiti u vjerovanje da bih kasnije znao, je glupost. To znas i sam.

Sto se tice poredanih zvijezda. To je samo primjer bio. No, kada bih zaista takvo sto sutra navece vidio na nebu, ja bih povjerovao da postoji jedan Bog. I, u pravu si, trebalo bi jos toga da bih znao koji je to jedan Bog. Onaj kakvim ga predstavljuju Jevreji, Hriscani, Muslimani?

Kolosus wrote:Tifa29, fakat te poštujem, i svu tvoju logiku koja neosporno ima težinu. Zašto odbijaš nešto što je prirodno? Zašto odbijaš priznati da nisi bio ništa? Najlakše je reći: "O Bože, pokaži se!" Znam da je teško prihvatiti da nisi zavistan. Kur'an i za to navodi primjer.

81. Pa, kako ovaj govor omalovažavate
82. i umjesto zahvalnosti što vam je hrana darovana - vi u Njega ne vjerujete?
83. a zašto vi kad duša do guše dopre,
84. i kad vi budete tada gledali,
85. a Mi smo mu bliži od vas, ali vi ne vidite,
86. zašto je o­nda kad niste u tuđoj vlasti
87. ne povratite, ako istinu govorite?

(Kur'an 56:81-87)

Hvala na komplimentu.

Sta to odbijam, a da prirodno je? Metafizicko vjerovanje? To nije prirodno. Dijete se ne radja sa vjerovanjem u Boga. Takvim ga odgajamo.

Priznati da sam bio nista? Nije to tesko. Prije nego se moj otac dvije ili tri minute "oznojio", a mati me nakon toga nosila 9 mjeseci u svojem trbuhu, ja jesam bio nista... tj., do tada ja nisam postojao. Nije ni najlakse reci: Boze pokazi se. Lakse od toga je bez takvog zahtjeva povjerovati u Njegovo postojanje.

Kolosus wrote:Probaj izbjeći smrt! Da se skloniš bilo gdje smrt je neminovna. Samo pitanje je šta poslije? Ikad razmišljao? Logikom?

35. Zar su o­ni bez Stvoritelja stvoreni ili su o­ni sami sebe stvorili?!
(Kur'an 52:35)

Smrt? Cinjenica je da su svi ljudi smrtni. No, iz toga se ne moze opravdano zakljuciti da postoji On.

Glede pitanja Samo pitanje je šta poslije? Ikad razmišljao?:

Da, jesam razmisljao. Bio je i period u mojem zivotu kada sam vjerovao u Boga, kao i u nastavak zivota nakon smrti. Ali, kada vec spominjes logiku: Upravo je ona razlog zbog cega sam takvo razmisljanje ostavio iza sebe. Bez dokaza da postoji zivot nakon smrti, svaki navod o tome je samo spekulacija. Ili drugacije: Gubi se vrijeme pri spekulacijama koje su protkane nasom mastom, nadom i zeljom.

Kolosus wrote:Dalje, Kur'an ne optužuje samo nevjernike već i nasilnike, lažove, ohole, one koji previše rasipaju, nepravedne, razvratnike, ubice itd.
Da li su ijedni od ovih pozitivni po zdravoj logici? Nisu.

Takvo deklariranje (da li su pozitivni ili ne) je stvar etike i morala. Pri logici nema razlike kod iznajmljivanja placenika da ubije neku drugu osobu, i ovlastenja krvniku da ubije osudjenika na smrt (drugu osobu). Za logiku su u oba slucaja iste premise, kao i zakljucak.

Kolosus wrote:Ljudi imaju razum. Da li si ikad proučavao svoju strukturu (čovječijeg tijela), strukturu svojih očiju, nosa. Nevjerovatno je koliko je komplikovano zar ne? A opet radi, i kad bi se samo djelić poremetio nastali bi problemi.

Kada bi bili drugaciji, mi bi se tom drugacijem cudili i divili. Ono sto je, tome se divimo. (Ni iz toga se nemoze zakljuciti da postoji On.)

Kolosus wrote:Opet ti navodim primjer iz Kur'ana. Pogledaj nebesa i zemlju. Da li si ih ti stvorio?

6. A zašto ne pogledaju nebo iznad sebe? - kako smo ga sazdali i ukrasili i kako u njemu nema nereda!

(Kur'an 50:6)

Ne. Ja ih nisam stvorio. To znam. Kada bih tvrdio suprotno, ja ne bih imao dokaze, stoga bi bilo naivno i smjelo tvrditi takvo sto bez dokaza.

Kako to izgleda sa tvrdnjom da ih je On stvorio? Da li to znamo, ili pretpostavljamo. Ako znamo, po cemu to zakljucujemo? Postoje dokazi? Ako nema dokaza (a nema ih), onda je naivno i smjelo tvrditi takvo sto bez dokaza. Zar ne?

Kolosus wrote:Dalje, da si ti Bog kako bi se predstavio čovječanstvu?

U svakom slucaju bih se predstavio dovoljno jasno, da ne bude zabune. Ili drugacije: Ne bih se igrao "zmira bake" sa ljudima.

Kolosus wrote:Naveo si u drugoj temi (sorry, ne mogu da se sjetim naziva topica) primjer čovjeka na ostrvu i "clasha" kultura. Hajd' mi onda objasni kako postoje Kinezi muslimani, Indonežani muslimani, Eskimi muslimani, Arapi muslimani čije "native" kulture nemaju plaho zajedničkog?

Na identican nacin su nastali i muslimani u Bosni, Albaniji itd.

MUNAFIK wrote:dobra su mi tifina pitanja o nekim ajetima u Kur'anu!!! svaki musliman bi trebao da postavi sebi pitanje zasto to tamo pise i sl... jer nas Allah poziva da razmisljamo!!! tako sam ja malo razmisljao o nekim ajetima koje je tifa navodio. Hvala ti tifa neke sam stvari razjasnio a neke nisam ali ima vremena...

Drago mi je da razmisljas i o stavovima onih sto nisu teisti. Uvijek dobro poznavati sto vise mogucih opcija.

MUNAFIK wrote:i ja tifu vidim kao ateistu FANATIKA!!! sta cu takav sam dojam dobio ali zanimljiv je...

Nista strasno. Mozda je zaista i do mojeg nacina nastupa, a ne samo sto imam stajaliste suprotno tvojem. Pokusat` cu ubuduce izbjeci nastup koji bi se kao takav (fanatican) mogao shvatiti.

MUNAFIK wrote:kolosus koliko se ja sjecam on je jednom rekao da nebi povjerovao ili da nebi poslusao boziju naredbu cak i kad bi mu Boziji posanik dosao...

Da. Ne bih poslusao ni tada. Jer pomenuti primjer se kosi sa onim sto On (Bog)) pripovjeda kao dobro. A, kada sam vec ubjedjen da On postoji, tada necu ciniti ono zbog cega bih inace u pakao isao. Nisam robot koji samo izvrsava naredjenja.

Bismillah...

Hvala na odgovorima Tifa29.
Spomenuo si (između ostalog) da islam ne priznaje osnovne postulate kršćanstva i da to odslikava "toleranciju." Ako postoji Apsolutna Istina, onda mora biti JEDNA. U Islamu je ta Istina, Bog. U fizici pokušavaju sastaviti "M teoriju", odnosno "Teoriju svega" itd. U Kršćanstvu imamo drugačiji pogled na Boga.

Jednostavnije rečeno, to je kao kad imaš flašu koju posmatraš iz više različitih uglova. E sad, samo pod jednim uglom je vidiš kakva jeste, iz drugih je malo zakrivljena, iskrivljena. Dakle, islam koji propovijeda strogi monoteizam se nikako ne može složiti sa kršćanskim poimanjem Boga (trojstvo) jer se trojstvo ne može uklopiti u strogi monoteizam nikako. Međutim to je religijska stvar koja znam da te ne zanima.

Govoriš o toleranciji. Uporedi malo islam sa ostalim religijama. Gdje su se Židovi sklonili poslije progona iz Španije od strane kraljice Izabele? Nisu imali gdje u Evropu, bili su meta stalnih napada itd. Došli su u Bosnu, pod okrilje Osmanlija. Sličan primjer imaš u čuvenoj Ahtnami (sultanov proglas koji kaže da se Franjevci ne smiju barnuti), koji se uzima kao PRVi dokument koji nekome garantuje osnovna ljudska prava toliko stoljeća prije ženevskih i inih konvencija. Dakle, kao što već spomenuh muslimani imaju dosta različitih pogleda na osnovne stvari od kršćana i židova i vica versa, međutim to opet nije spriječilo ostvarivanje njihovih građanskih i osnovnih ljudskih prava. Tolerancija, ne?

Druga stvar, tačno je da neki uzimaju određene ajete van njihovog konteksta ne uzimajući u obzir okolnosti pod kojima je određeni ajet objavljen. Također, neki ajeti su derogirani kasnije. Primjer za to je postepena zabrana alkohola. Prvo dolazi ajet koji govori o koristi jela od loze itd, zatim dolazi ajet koji zabranjuje molitvu u pijanom stanju i na kraju dolazi potpuna zabrana. Danas se uzima samo treći ajet u obzir jer su njime derogirana druga dva. Sad vjerovatno slijedi pitanje: Zašto derogirano? Zamisli sad jedno društvo, prije 1400 godina u kojem se alkohol toči na sve strane. I sad dolazi ajet koji odjednom sve to zabranjuje. Mnogi bi se okrenuli i ne bi poslušali. Mudrost je tu, moraš priznati (u postepenoj zabrani, ne tražim da sad priznaš Kur'an odmah, to je tvoja stvar:)

Dakle, ako ti gledaš vjeru kroz ljude, nikad nećeš dobiti pozitivno mišljenje o istoj. To je jasno ko dan. Ali, ako malo izučavaš (jer Kur'an ne poziva na tupo slijeđenje kao što ti tvrdiš, već na razmišljanje pa onda na odluku da li slijediti ili ne), imaš priliku upoznati vjeru onakva kakva jeste. Tačno, postoje ljudi koji na to pozivaju (slijepo slijeđenje), međutim kao što već rekoh religija nije isto što i ljudi.

Nema prisile u vjeri...kaže Kur'an i to je šerijatski princip koji mnogi muslimani zaboravljaju nažalost. Postoje i mnogi koji vjeruju "slijepo" ne tražeći dokaze. Ja sam ih tražio tamo gdje mi je Kur'an rekao da ih tražim i doista sam ih našao. To je moj duhovni smiraj, moj cilj koji ne mora biti isti kao tvoj Tifa29. Mi imamo različite puteve. Ti nalaziš smiraj u nečem drugom....

Respect.

Kao prvo, vodite jednu intresantnu diskusiju

Kao drugo imam pitanje za Kolosusa, ako moze da mi pojasni nesto sto je napisao?

” Dakle, ako ti gledaš vjeru kroz ljude, nikad nećeš dobiti pozitivno mišljenje o istoj. To je jasno ko dan. Ali, ako malo izučavaš (jer Kur'an ne poziva na tupo slijeđenje kao što ti tvrdiš, već na razmišljanje pa onda na odluku da li slijediti ili ne), imaš priliku upoznati vjeru onakva kakva jeste. Tačno, postoje ljudi koji na to pozivaju (slijepo slijeđenje), međutim kao što već rekoh religija nije isto što i ljudi.»

Kako mislis ovo ako gledas vjeru kroz druge ljude? Na koji nacin i zasto se ne moze dobiti pozitivno misljenje?? Ako mozes malo da pojasnis sta si sa tim mislio?

To bi bilo to

Tnx!

Kolosus wrote:...Spomenuo si (između ostalog) da islam ne priznaje osnovne postulate kršćanstva i da to odslikava "toleranciju." Ako postoji Apsolutna Istina, onda mora biti JEDNA. U Islamu je ta Istina, Bog. U fizici pokušavaju sastaviti "M teoriju", odnosno "Teoriju svega" itd. U Kršćanstvu imamo drugačiji pogled na Boga.

Apsolutna istina ne postoji. Kada bi postojala, ona nebi bila dokaziva. Ponovio bih opet: Osnovni princip fundamentalizma glasi otprilike: Istina zasluzuje posebni status nasuprot svim lazima. Ona je iznad njih. Omiljenja varijanta teista glasi: Pokoravanje Bogu je vaznije od svih samostalnih razmisljanja. Samo Bogu se pokoravamo i Njega slusamo. Od takve osnove, i sa misljenjem u stilu Ja posjedujem istinu, Ja znam sta Bog od mene zeli i od svih nas. Njegova istina je apsolutna. nije velik korak do fanatizma.

Kolosus wrote:...Jednostavnije rečeno, to je kao kad imaš flašu koju posmatraš iz više različitih uglova. E sad, samo pod jednim uglom je vidiš kakva jeste, iz drugih je malo zakrivljena, iskrivljena. Dakle, islam koji propovijeda strogi monoteizam se nikako ne može složiti sa kršćanskim poimanjem Boga (trojstvo) jer se trojstvo ne može uklopiti u strogi monoteizam nikako. Međutim to je religijska stvar koja znam da te ne zanima.

Ili drugacije: Religiju mozes razumjeti/shvatiti samo kada je gledas pod pravim uglom?

Postoje razlicite vrste shvatanja. Shvatiti u smislu "razumjeti sta drugi zeli reci" se moze nesto, ako se pozabavimo sa tim sadrzajem. Ali, to ne znaci da tada i to misljenje s nekim dijelimo! Da bih shvatio motive ubice ja ne moram i sam biti ubica. Pa, i kada shvatim te motive ja ih ne moram sa ubicom dijeliti (istog misljenja biti). Glupo bi bilo kada bi ubica sudiji rekao da ne moze da ga osudi, ako i sam nije ubio! Ili drugacije: Ja ne moram biti vjernik da bih shvatio srz pripovjedanja iste. A, kada to i shvatim, ja ne moram istog misljenja pri tome i biti.

Ako se "shvatiti" podrazumjeva kao "dijeliti isto misljenje/istu spoznaju imati", tada se vjerovanje samo kao vjernik razumjeti moze - ali, to je trivijalno (cirkularna logika ili vrtenje u krug). Naime, sa takvim navodom se kazuje slijedece: "Mozes samo vjerovati ako vjerujes."

Shvatiti se moze nesto ako umijemo vlastitim mislima odredjeni slijed dopuniti ili prosiriti. Ali najbolje shvatanje odredjenog slijeda imamo onda kada to isto mozemo i drugima da pripovjedamo, odnosno da ih poducavamo i kada samostalno mozemo vidjeti i uvidjeti greske. To se zove "kriticno razmisljanje", ili "sposobni da spoznamo i shvatimo kritiku istog". Bas takvo sto nedostaje teistima (vjernicima) u njihovom polju: vjeri.

Mozemo slobodno obrnuti gore navedeni argumenat i reci: "Ateizam mozes razumjeti/shvatiti samo kada ga gledas pod pravim uglom? - ali, posto je to identican (+ pogresan) nastup/navod, takvo sto se ne moze koristiti kao argumenat.

Dobre argumente prepoznajemo po tome sto ih mozemo shvatiti i onda kada isti zakljucak (ili misljenje) ne djelimo. Ako argumente mozemo shvatiti samo onda kada ih i sami dijelimo (kada smo istog misljenja), tada su to slabi argumenti, da ne kazemo: nikakvi.

Teisti vecinom nisu spremni ni uzeti u obzir kritiku koja im se napominje, oni nisu spremni pokusati sagledati sve aspekte (pro & contra) i shvatiti/razumjeti (u smislu "razumjeti sta drugi zeli reci") razlog kritike, te koriste nacine argumentiranja koji zapravo nisu dobri argumenti. A, takvih primjera ovdje stalno/redovno citamo/susrecemo. ( Par primjera pogresnih argumenata)

Kolosus wrote:...Govoriš o toleranciji. Uporedi malo islam sa ostalim religijama. Gdje su se Židovi sklonili poslije progona iz Španije od strane kraljice Izabele? Nisu imali gdje u Evropu, bili su meta stalnih napada itd. Došli su u Bosnu, pod okrilje Osmanlija. Sličan primjer imaš u čuvenoj Ahtnami (sultanov proglas koji kaže da se Franjevci ne smiju barnuti), koji se uzima kao PRVi dokument koji nekome garantuje osnovna ljudska prava toliko stoljeća prije ženevskih i inih konvencija. Dakle, kao što već spomenuh muslimani imaju dosta različitih pogleda na osnovne stvari od kršćana i židova i vica versa, međutim to opet nije spriječilo ostvarivanje njihovih građanskih i osnovnih ljudskih prava. Tolerancija, ne?

Postojalo je vrijeme kada je Islam (tacnije receno kada su drzave sa Islamom kao drzavnom religijom), naspram drugih monoteistickih religija, bio tolerantniji. Kao sto sam vec naveo nije ni tolerancija nesto sveto ili idealno. To je zapravo samo trpljenje, podnosenje onog drugog ili drugacijeg. Ipak, poistovjecivati tadasnji odnos "jaceg" prema "slabijima" sa gradjanskim i osnovnim ljudskim pravima danasnjice, to ne stoji.

Primjer: Kanuni i Kanun-name za Bosanski, Hercegovacki, Zvornicki, Kliski, Crnogorski i Skadarski sandzak. Monumenta turcica hist.Slav.Merid.ilustrantia, sv. I, Sarajevo 1957.:

U prvom Zakoniku Bosanskog sandzakata iz 1516.g. Turci su unijeli ovu zakonsku odredbu - Neka se crkve dadu porusiti, a oni nevjernici i dusobriznici, koji, boraveci u njima uhode stanje i dojavljuju u nevjernicke zemlje, neka se kazne strogo i teskim tjelesnim kaznama (siyaset).

Neka se poruse svi krizevi, koji su postavljeni na putovima i neka se ne dopusta ubuduce da ih postavljaju. A ako ih postave, neka se kazne tjelesnom kaznom oni koji to urade. A onaj kadija u cijem kadiluku se to dogodi, pa on to ne zabrani i ne sprijeci, to ce biti razlog da ga se svrgne.

Osmanlije nisu zabranjivale opravljanje hrišćanskih crkvi i manastira, ali ni dozvoljavale da se, bez naročite dozvole, podižu nove bogomolje. Jedan podatak iz 1527. godine ukazuje da je sarajevski sud dozvolio katolicima u Fojnici da mogu "podići crkvu iste veličine kakva je bila

http://www.iis.unsa.ba/posebna/sarajevo ... ilevic.htm

Kada bi i vrijednovali ispravnost ili istinitost religije po njenoj toleranciji prema drugima/drugacijima, tada bi Budizam bio iznad svih ostalih religija.

Kolosus wrote:...Druga stvar, tačno je da neki uzimaju određene ajete van njihovog konteksta ne uzimajući u obzir okolnosti pod kojima je određeni ajet objavljen. Također, neki ajeti su derogirani kasnije. Primjer za to je postepena zabrana alkohola. Prvo dolazi ajet koji govori o koristi jela od loze itd, zatim dolazi ajet koji zabranjuje molitvu u pijanom stanju i na kraju dolazi potpuna zabrana. Danas se uzima samo treći ajet u obzir jer su njime derogirana druga dva. Sad vjerovatno slijedi pitanje: Zašto derogirano? Zamisli sad jedno društvo, prije 1400 godina u kojem se alkohol toči na sve strane. I sad dolazi ajet koji odjednom sve to zabranjuje. Mnogi bi se okrenuli i ne bi poslušali. Mudrost je tu, moraš priznati (u postepenoj zabrani, ne tražim da sad priznaš Kur'an odmah, to je tvoja stvar:)

To bih nazvao lukavo. No, sta znaci neki vade iz konteksta, ne uzimajuci u obzir okolnosti pod kojima je odredjeni ajet objavljen? Da li to znaci da sve ajete mozemo posmatrati samo uzimajuci u obzir okolnosti pod kojima su objavljeni? Ako da, onda nije potrebno ih uopste citirati. Ako ne, da li onda postoji "nacrt" po kojemu se zna kada je takvo sto dozvoljeno, a kada ne? Ako ne postoji, kako onda znati da je ovaj ili onaj citirani ajet u ispravnom kontekstu citiran, a da ovaj ili onaj to nije? Je li tada svi moramo biti "uceni" ljudi, da bi to mogli i shvatiti, odnosno znati?

Kolosus wrote:...Dakle, ako ti gledaš vjeru kroz ljude, nikad nećeš dobiti pozitivno mišljenje o istoj. To je jasno ko dan. Ali, ako malo izučavaš (jer Kur'an ne poziva na tupo slijeđenje kao što ti tvrdiš, već na razmišljanje pa onda na odluku da li slijediti ili ne), imaš priliku upoznati vjeru onakva kakva jeste. Tačno, postoje ljudi koji na to pozivaju (slijepo slijeđenje), međutim kao što već rekoh religija nije isto što i ljudi.

Prema Kur`anu Bog je stvorio ljude i dzine samo da mu se klanjaju. Ako religiju ne mogu mjeriti prema pripadnicima iste, po cemu je mogu vrijednovati? Prema idealizmu? Na taj nacin se moze onda pravdati i komunizam. I on je idealan, krivu sliku o njemu daju njegovi zagovaraci.

Sumnjam da ces se sloziti s tim navodom, kao i da ces reci nesto u stilu Ok, komunizam je idealan. Ostvarimo njegovo pripovjedanje. Zbog identicnog razloga ja se necu sloziti sa tvojim navodom, niti cu reci Ok, religija je idealna. Ostvarimo njeno pripovjedanje.

Kolosus wrote:...Nema prisile u vjeri...kaže Kur'an i to je šerijatski princip koji mnogi muslimani zaboravljaju nažalost. Postoje i mnogi koji vjeruju "slijepo" ne tražeći dokaze. Ja sam ih tražio tamo gdje mi je Kur'an rekao da ih tražim i doista sam ih našao. To je moj duhovni smiraj, moj cilj koji ne mora biti isti kao tvoj Tifa29. Mi imamo različite puteve. Ti nalaziš smiraj u nečem drugom...

Velis, nema prisile. Koliko se sjecam, to je u suri Al Kafirun "Nevjernici". Divno. Ako nema prisile, zasto se onda prijeti silom ako nismo vjernici?

.......ovdje vidim kopiju livadica....i jeke...ako se ne varam....samo kopija, ko kopija

Bismillah...

Soul_Sista wrote:Kao prvo, vodite jednu intresantnu diskusiju

Kao drugo imam pitanje za Kolosusa, ako moze da mi pojasni nesto sto je napisao?

” Dakle, ako ti gledaš vjeru kroz ljude, nikad nećeš dobiti pozitivno mišljenje o istoj. To je jasno ko dan. !

Stvar je u tome da mnogi ljudi (koji su vjernici) ne shvataju vjeru na pravi način. On recimo i posti i klanja, ali se dođe svađati s tobom oko gluposti. Drugim riječima nema nešto na čemu čovjek treba radit, a to je lijep odnos prema drugima (neistomišljenicima, čak i neprijateljima).
Dakle poenta je u tome da pojam musliman nije isto što i islam, jer musliman je čovjek koji sam po sebi nikada ne može doseći stupanj savršenstva. Evo, uzeću običan primjer. Usama bin Laden. Ako je istina ono što o njemu čitam svaki dan, onda taj čovjek ne može biti musliman, ili može biti musliman koji je totalno fulio poentu vjere. Zašto? Muslimanu islamom nije dozvoljeno ubijanje civila (žena, djece i staraca), kao ni paljenje bogomolja drugih vjera. Dalje, sa zarobljenicima se (po islamu) postupa lijepo, a ne odsjecaju im se glave. Dalje, muslimanu je zabranjeno pranje novca i varanje na bilo koji način. Usama sve ovo radi (ako je istina sve što se govori za Al-qaidu). To je otprilike to, i mnogi ljudi u neznanju prihvataju ideologiju koja u osnovi nema veze sa izvornim islamom. A Tifi ću aBd, kasnije odgovoriti, dok se vratim iz grada.

Respect!

paauk wrote:.......ovdje vidim kopiju livadica....i jeke...ako se ne varam....samo kopija, ko kopija

Ah, sada sam kopija nekog drugog?

Kolosus, brate, reci mi jel se ti bolje psihicki i dusevno osjecas nakon sto praktikujes vjeru ili ne? Nije potrebna nikakava tu rasprava, samo skontaj kako se osjecas kada pocnes aktivno praktikovat Islam, a kako se osjecas kad ne praktikujes vjeru. Tifa zeli da opovrgne postojanje Boga, ali on ne daje nista zauzvrat. Mozda jedino psihicku nestabilnost licnosti. Sam znas da Allah kaze kad bi sva mora bila tinta da se njegove rijeci nebi mogle ispisati.

Personalno, dok praktikujem vjeru osjecam neopisivo zadovoljstvo, u svemu vidim dublji smisao i niti jedan posao ne radim sa tezinom. Sav, takoreci ozivim. Za razliku od perioda kada namaz i ostali obredi nisu ukljuceni, kada osjecam monotnost i prazninu.

Ne treba ti brate nikakvo posebno objasnjenje, sam ces znat po osjecju sta je ispravno, po nekom unutrasnjem instinktu. Sve sto se trazi od tebe je da pocnes praktikovat, a rezultate ces osjecati ako ostanes uporan.

Muhamede eselamu alejkum
super odgovor.



A znas li ko je ovaj kolosus?

aj pogodi

?

ragib wrote:Muhamede eselamu alejkum
super odgovor.



A znas li ko je ovaj kolosus?

aj pogodi

?

neki brat musliman

Personalno, dok praktikujem vjeru osjecam neopisivo zadovoljstvo, u svemu vidim dublji smisao i niti jedan posao ne radim sa tezinom. Sav, takoreci ozivim. Za razliku od perioda kada namaz i ostali obredi nisu ukljuceni, kada osjecam monotnost i prazninu.

Ne treba ti brate nikakvo posebno objasnjenje, sam ces znat po osjecju sta je ispravno, po nekom unutrasnjem instinktu. Sve sto se trazi od tebe je da pocnes praktikovat, a rezultate ces osjecati ako ostanes uporan.

Navod da se "bolje osjecamo" kada vjerujemo u Boga, ne priznajem kao razuman razlog za vjerovanje u postojanje Boga - u nauci stvari ne postaju stvarne ako se ja s njima "bolje osjecam".

Pored toga, takvo sto se koristi kao "argumenat" od svih pravaca religija. A takvo sto navodi do zakljucka da vjera, neovisno o sadrzaju i neovisno o kolicini istinitosti u njemu, pruza "bolji osjecaj". I fasista i rasista se osjeca bolje u svojem vjerovanju (svoje superiornosti) pa i onda kada je to cinjenicama totalno suprotno. Mozda bas zbog toga.

No, takvo sto se rado ignorira - metafizicko vjerovanje mi cini dobro, stoga je ono i istinito. To (dobar osjecaj) je ono sto se ljudima zeli "usaditi", i zbog cega oni pocinju bezkriticno vjerovati. Isprva se vjeruje da je metafizicko vjerovanje istina (npr. kada smo djeca i kada nam pripovjedaju metafizicko vjerovanje kao istinu). Onda, kada razvijemo nas um u tom pravcu da bi se "ozbiljnije" poceli istim baviti, tada se navodi da nam dokazi zapravo nisu potrebni, da nam racio/razum ne treba, tada nastupa prica o "boljem osjecaju". I, posto s time imamo "bolji osjecaj", stoga je to ispravno.

I pedofil ima "bolji osjecaj" kada ima sex sa djecom, stoga je to i ispravno i istinito, jel`de? On osjeca tada neopisivo zadovoljstvo, po svojem unutrasnjem instinktu on osjeca da to ima svoj dublji smisao. Dokaz ispravnosti toga ces vidjeti kada ucinis ono sto se od tebe zahtijeva: samo da pocnes to praktikovati. Rezultate ces vidjeti kasnije: I ti ces, kao i on, tada - takoreci - ozivjeti.

Ostatak mozes procitati ovdje.

Tifa, kakva je prednost onoga koji ne vjeruje u boga nad onim koji vjeruje?

muhaz wrote:Tifa, kakva je prednost onoga koji ne vjeruje u boga nad onim koji vjeruje?

umišljenost

svaki vjernik se osjeća povezanim s bogom...
osjeća da je bolji od nevjernika

(a tu su i serijske ubojice koje su razgovarale sa višim entitetima koji su im naredili ubojstva)

Lijecenje Kur'anom

Razgovarao sam sa mnogo ljudi, koji su iz zapadnih zemalja dolazili u Bosnu kako bi se lijecili Kur'anom. I nemuslimani takodjer. Trenutno moj komsija koji je srbin isao je kod jednog hafiza zbog nekih bolesti koji doktori ne lijece.

autosugestija
ili kako se već to zove

muhaz wrote:...Tifa, kakva je prednost onoga koji ne vjeruje u boga nad onim koji vjeruje?

Pretpostavimo da samo ljudi sa ispravnim moralnim ponasanjem dospijevaju u raj. Takvu pretpostavku dijeli mnogo teista. I dobar razlog za to imaju - u suprotnom bi u raju bilo mnogo dusa sa losim moralnim ponasanjem, koji Boga odbijaju, koji njegove objave ne postuju i sa time nisu vrijedni boravka u raju.

Naravno, i Njegova milost igra odredjenu ulogu, jer ni jedan covjek nije moralno savrsen. Ljudi su vise ili manje dobri, jedni vise... drugi manje. Bog, tako se tvrdi, zeli raj popuniti samo sa dobrim ljudima, jer i Bog je i sam dobar (moralno savrsen). Za lose ljude je predvidjena druga lokacija boravka: pakao.

Za svoje metafizicko vjerovanje se moramo truditi, sto znaci da moramo imati volju otkriti i prepoznati sta je prema Bogu dobro i sta nije, i barem iskrenom namjerom pokusati svoj zivot prema tome odrediti.

Taj zivot u metafizickom vjerovanju moze samo onda funkcionirati, kada bar neke osnovne cinjenice o univerzumu znamo i prihvatamo. Jedna od tih cinjenica je naprimjer da Bog postoji, i da On je taj sto uzdrzava egzistiranje cijelog univerzuma. (Bog sve stvara, uzdrzava i izvodi iz postojanja. On je konacni uzrok svemu.)

Iz toga slijedi da samo oni sto tragaju za istinom i za dobrim, na taj nacin testiraju svoje ponasanje i preko toga dolaze do dobrih razloga da svoje metafizicko vjerovanje smatraju ispravnim i prema istom se ponasaju. Dakle, samo takvi mogu biti moralno prihvatljivi (oni sto provjeravaju moralne odrednice na njihovu ispravnost i pred Bogom) - sem, ako Bog zeli raj popuniti i sa ljudima koji ne provjeravaju moralne odrednice i etiku sa Bozijim objavama, tj. koji su komotni, lezerni i kao roboti agiraju (izvrsavaju zadatak bez pobune) na ono sto im se tvrdi ili kaze. U stilu: Dodje ti komsija i kaze: Bog mi se juce ukazao i rekao mi je da ti naredim da ubijes svoju punicu! I ti, bez provjere povjerujes u takvo sto, trk po pistolj ili noz...

No, postoje dvije grupe ljudi koji mogu biti takvi: moralno dobri ali i kriticni teisti s jedne strane, kao i moralno dobri ali i kriticni ateisti, agnostici i sekularni humanisti s druge strane. Obje grupe su u potrazi za istinom i ispravnim. Dakle, obje grupe provjeravaju sta je zaista moralno dobro i eticki prihvatljivo i prema istom odredjuju svoj zivot. Drugi, sto bez kritike prema metafizickom pripovjedanju su, odnosno oni sto slijepo bez provjere slijede ono sto im drugi pripovjedaju i koji radi vlastite komotnosti idu putem najmanjeg otpora (bili teisti ili ateisti) tesko da dolaze u obzir za boravak u raju.

Tko god je zainteresovan da otkrije sta je dobro a sta je zlo, taj se mora pozabaviti i pitanjem "Postoji li Bog?", tako da na taj nacin ima solidan fudament za svoje moralno poimanje, ili - ako On ne postoji - da trazi drugo mjesto da bi bazu za svoje djelovanje i nastup nasao. Samo tko se trudi je povjerljiv. Stoga samo te dvije grupe smatraju moralne odrednice i eticke norme dovoljno vaznim, da bi se intenzivno istima posvetili.

Drugo takodje vazno pitanje je zasto Bog sa svojom svemoci se jednostavno ne pokaze svim ljudima i na taj nacin ih uvjeri u svoje postojanje. "Skrivanje Bozije" je jedna od misterija ovog svijeta. Objasniti razloge tome mozemo samo sa pretpostavkom da je ovaj svijet i nas zivot na njemu samo jedan test: Tko je vrijedan (zasluzuje) boravak u raju i tko nije vrijedan (ne zasluzuje) boravak u raju.

I takvo objasnjenje mnogi teisti smatraju tacnim. I opet se ima dobar razlog za to: Kada bi Bog znao tko zasluzuje raj a tko ne, tada bi On u svojoj dobroti mogao i da odustane od stvaranja ovog svijeta, jer zasto da se neki ljudi muce (a neki ne) da bi dospjeli u raj? (I bogat i siromah ako dospiju u raj ce da budu sretni. No, bogat je imao i ovdje dobar zivot. Ili spomenimo covjeka zdravog i dugog zivota, ili suprotno njemu covjeka bolesnog i kratkog zivota.) Dakle, mogao je odmah da kazni one sto ne zasluzuju, a nagradi one sto zasluzuju... bez ovolikog zla na svijetu. Ako pak to ne zeli, vec takvo sto ulosvljava, onda Ga ne mozemo smatrati moralno savrsenim. Iz toga slijedi da Bog ne moze unaprijed znati tko zasluzuje, a tko ne zasluzuje boravak u raju.

Samo poimanje slobodne volje ne ponistava gore navedeni zakljucak, jer kada je slobodna volja zaista slobodna (a ne iluzija), tada mi mozemo uvijek nasu volju/namjeru promijeniti. Sto bi znacilo i da pri boravku u raju se mozemo, ako zelimo, predomisliti i zlo uciniti. Sem, ako u raju nemamo i dalje slobodnu volju, vec smo roboti koji su programirani (odredjeni) da cine samo dobro. Znaci, Bogu treba test da bi saznao tko je svojom slobodnom voljom spreman da bude/nastupa uvijek dobar/dobro.


Kada bi imali izbor pri samo dvije alternative da ne postoji Bog ili da postoji zao Bog, tada bi i teista, koji zeli biti moralno dobar, se odlucio za prvu opciju. Jer, obozavati Boga koji je zao, sigurno nije dobro i moralno ispravno. No, postoje dobri razlozi za pretpostavku da Bog ne postoji, kao i da Bog nije dobar.

Kada se ozbiljnije pozabavimo sa poimanjem Bozijih postupaka, tada za taj navod nalazimo mnogo indikatora (ukazivaca). Bog je sve ljude (do njih osam) udavio u velikom potopu, naredjivao je i unistavao je gradove/drzave i ljude u njima, sejtanu je dozvolio da se igra sa ljudima i na zlo da ih navodi, Abrahama je provjeravao na taj nacin sto je trazio od njega da zakolje svojeg sina. Nagradio ga je nakon sto je Abraham bio spreman da dokaze svoju lojanost Bogu tako sto ce da ucini nesto sto nije dobro i moralno ispravno. Sve to ne moze biti djelo Boga koji je apsolutno dobar. Pored toga postoje razne bolesti, zemljotresi, vulkani, poplave i suse koje ubijaju ili otezavaju zivot ljudima i mnogo toga slicnog. Samo pri raznim bolestima svake godine umire preko 50 miliona ljudi.

Alternativno tome bi mogli pretpostaviti da takve price i asocijacije prema Bogu i Njegovim postupcima nisu istinite, ali bi sa time poricali istinitost Bozijih knjiga i sa time osporili ispravnost pripovjedanja Islama, Hriscanstva i Judaizma.

Od dvije pomenute grupe samo su oni drugi (moralno dobri ali i kriticni ateisti, agnostici i sekularni humanisti) spremni biti konzekventni i radije ne vjerovati u postojanje Boga, negoli vjerovati u Boga koji je i zao. Dakle, samo oni ne uslovljavaju da je Bog dobar, vec traze indikatore da je to zaista tako. Kada ne nalaze takve indikatore, tada i zakljucuju da On nije onakav kakvim ga teisti (To su oni sto uslovljavaju postojanje onog sto zele dokazati. U stilu: Ako Bog postoji, onda On postoji. A, kada On postoji, onda je On i apsolutno dobar. Jer samo takav je vrijedan mojeg ili naseg vjerovanja.) predstavljaju. Te stoga zakljucuju da On nije uzrok i valjana odrednica onog sto je dobro i moralno ispravno, ili eticki prihvatljivo.


Stoga ponovimo vec napisano na drugoj temi:

Kada ateista tvrdi da Bog ne postoji, tada monoteista prigovara i izjavljuje: Ateista to ne moze tvrditi, kada nije u stanju takvo sto dokazati, jer takvo sto je nemoguce dokazati. Kada teista tvrdi da Bog postoji, tada ateista prigovara i izjavljuje: Teista to ne moze tvrditi, kada nije u stanju takvo sto dokazati, jer takvo sto je nemoguce dokazati. zasto onda teista smatra da njegov prigovor je vazeci i opravdan, a logicno identican prigovor ateiste to nije? Ili drugacije: Kako i zasto bi trebali nesto vjerovati, kada se to nikada saznati ne moze?

Znaci: Vjerujmo kao ispravno samo u ono sto se moze dokazati. Ne uslovljavajmo kao postojece ono sto zelimo kao takvo (postojece) dokazati. Inace je to obicna tautologija.

A wrote:...na humoru bi mogao da poradi

Imas pravo. Takvo sto pokusavam na Cyber Mahali. Ali, ne mogu reci da mi to dobro uspijeva, stoga i rekoh: Imas pravo.

komi wrote:autosugestija
ili kako se već to zove

Plasebo efekat.

Bismillah...

Evo me, sa malim zakašnjenjem
Tifa29, tebi (i tebi sličnima) stvarno svaka čast što pokušavaš izgraditi svoj sopstveni svijet, svijet u kojem Bog ne igra nikakvu ulogu. Ti si došao do takvog zaključka na osnovu svog razuma. Kažeš dalje, da je Bog Svemoćan, da bi se pokazao ljudima kako bi se oni uvjerili. Ako pođemo od predpostavke da On postoji i da On sve održava, da nas je sviju stvorio, da postoji nagrada i kazna itd., ko smo mi da Njemu postavljamo takve uslove? On je izabrao da se Svojim stvorenjima obrati putem Svojih Knjiga i putem Svojih poslanika (a.s.). S druge strane, dao je čovjeku slobodnu volju, jer da nije ti ne bi imao pravo razmišljati na način na koji razmišljaš. Tačno, On zna tačno gdje će ko od njegovih stvorenja završiti, međutim da li mi to znamo? Npr. ja mogu ubiti čovjeka i reći da je to zapisano. Međutim, kako ja znam da mi je to baš suđeno? Ne znam! Dakle, ova dva pojma (slobodna volja i predodređenje) su kompaktibilna (kao što je jedan forumaš objasnio u drugoj temi na primjeru režisera). Naravno, postoje granice koje su postavljene.

Religija nije samo puko obožavanje Njega. Religija je način života. Ono što postavlja meni moralne granice, preko kojih se ja ne usuđujem ići jer ima Kazna, i strah od iste me spriječava. S druge strane ima Nagrada koja mi je obećana ukoliko se budem držao onoga što je postavljeno. To su pravila "igre". Oholost, rasipništvo, homoseksualizam itd. su razlozi zbog kojeg su uništeni mnogi narodi koji su odbili povjerovati u Onog kojih je stvorio. Složićeš se da je sve troje protiv osnovnih moralnih načela kojima se i ti vodiš. Oholost ostavlja čovjeka bez prijatelja. Rasipništvo vodi u bijedu i povlači za sobom prezir ljudi, homoseksualizam sprječava razvoj ljudske vrste itd. Ti (s jedne strane) sebi postavljaš norme života (zakone) dok se ja povodim za onim što je u Knjizi, i tu je ono što nas razlikuje. Ono što je u Knjizi, za mene je sasvim prihvatljivo i nije teško za ispuniti (I On nikoga ne opterećuje preko mjere, Kur'an) Dakle, ne primorava me na slijeđenje (jer bi i ti tada bio sljedbenik), već mi nudi već gotove zakone koje mogu, a i ne moram prihvatiti.

Za mene je argument što ja osjećam smirenost, za tebe nije. Logično jer ti ne poznaješ taj osjećaj. I pedofilu je lijepo dok "traje", međutim ima li on konkretan cilj ili se povodi samo za strastima. U mom slučaju postoji konkretan cilj! Nisam odgojen u posebno religioznoj porodici, ali sam jednostavno osjetio potrebu da se vratim prirodnim zakonima, zakonima koje je postavio On. I zadovoljan sam. Ispunjava me. Znam da imam ono za šta se trudim. Znam da za dobro djelo ima nagrada. (opet, sve navedeno tebi nije argument, jer ja tako osjećam, ne ti). Da nije Nagrade, koja bi svrha bila pomoći starici da pređe ulicu? Odnosno da nije Kazne, koja bi bila svrha izbjegavati silovati i izmasakrirati ženu?

Nikada se ne bih vratio u prijašnje stanje (kada religija nije igrala bitniju ulogu u mom životu). Nisam zadrti fanatik, niti sam ikada bio, niti želim tebe prisiliti na nešto (kao što već spomenuo princip da čovjek ima razum da bira svoj put). Ono što znam je da islam ne ide ni protiv jedne kulture, već je to ono što daje konačni oblik istoj. Meni nije teško prihvatiti da postoji On jer ima Njegova riječ u kojoj se on predstavio i ja u to vjerujem. Opet, moje vjerovanje nije za tebe argument niti će ikada biti. Ja znam samo da ništa nije moglo biti tek tako, slučajno, jer svaka akcija ima svoga počinioca, i kada bismo išli u nedogled, ne bi imalo smisla, mora biti nešto što je Prvi uzrok svemu. Za mene je to On, i za tebe je On, samo je razlika što ti ne želiš da prihvatiš (i ne moraš).

Dalje, nisi mi detaljno objasnio kako bi se ti predstavio (osim da bi se pokazao) čovječanstvu?
Kako sebe zamišljaš poslije smrti? (ne, ne pokušavam smrću dokazati Njega).
Spomenuo si da je postojao period kada si vjerovao u Boga. Kada je to bilo, i koje si vjere bio (ako nije tajna)

P.S. Sorry što nisam odgovorio na sve tačke tvoje argumentacije, nemam puno vremena.

P.S. Muhaz, što me pitaš, znaš kako se osjećam.

Respect!

Kolosus wrote:Dalje, nisi mi detaljno objasnio kako bi se ti predstavio (osim da bi se pokazao) čovječanstvu?

Na koji nacin je svejedno, vazno je da bude "kristalno" jasno. Nagadjanja nisu potrebna.

Kolosus wrote:Kako sebe zamišljaš poslije smrti? (ne, ne pokušavam smrću dokazati Njega).

Nema tu mnogo zamisljati, ako se uzmu u obzir cinjenice: Umres, i s vremenom nestanes. To je sve. Ostalo su samo spekulacije koje proizlaze iz nasih zelja, maste i nada.

Kolosus wrote:Spomenuo si da je postojao period kada si vjerovao u Boga. Kada je to bilo, i koje si vjere bio (ako nije tajna)

Moja oba roditelja su muslimani. Isao sam u mejtef, pridrzavao se redovno 5 stubova Islama (post, klanjanje itd.). 1983. godine (tada sam imao 13 godina) prvi puta sam poceo da sumnjam u pojasnjenja i objasnjenja pri pripovjedanju o Bogu. Ne mogu reci da sam tada prestao vjerovati, jer bih to slagao. S godinama sam bivao sve odbojniji prema onima sto su pripovjedali da znaju sta Bog od nas zeli. Postajao sam agnosticar. Uvjeren sam bio da postoji "nesto" sto drugi nazivaju Bogom, ali da ga ne mozemo spoznati. Kada sam imao 21 godinu, prvi puta sam citao roman/knjigu o istoriji filozofije "Sofijin svijet". Bio sam odusevljen sa tom knjigom.

Ne, u toj knjizi nema tvrdnje da Bog postoji ili ne postoji. U toj knjizi je samo na jednostavan nacin opisana istorija nastanka i razvitka filozofije u Evropi. Do tada sam, kao i vecina nas, smatrao filozofiranje negativnim. X-puta sam slusao druge kada su govorili: Sta se pravis lud? Koji quratc filozofiras? No, od tada ja sam kupovao, iznajmljivao i posudjivao sve o filozofiji. Mnogo tih knjiga sam samo prelistavao, bila su preteska za mene. Ali, s vremenom sam i takve citao. Imao sam najboljeg druga, katolika, sa kojim sam znao noci provoditi samo pri diskutiranju. Nama obojici i nije bilo vazno kakva je tema ili koju poziciju zastupamo, bilo nam je vazno da vodimo diskusiju. On je bio vjernik, a ja - tako sam tada to nazivao - poluvjernik. Htio sam da nadjacam u diskusiji, poceo sam da se zanimam za formalnu logiku. Preko toga sam dosao i do raznih "dokaza o Njegovom postojanju". Sto vise sam o tome citao, vise me je zanimalo da li je moguce dokazati da zaista On postoji. S vremenom sam skuzio da nije dokazivo. Od svoje 27. godine sebe smatram ateistom, a u pogledu monoteizma sebe smatram antiteistom.

Kolosus wrote:...Kažeš dalje, da je Bog Svemoćan, da bi se pokazao ljudima kako bi se oni uvjerili. Ako pođemo od predpostavke da On postoji i da On sve održava, da nas je sviju stvorio, da postoji nagrada i kazna itd., ko smo mi da Njemu postavljamo takve uslove?

Ljudi. Mi smo ljudi. Imamo pravo da samostalno razmisljamo i da stavljamo pod sumnju ono s cime se neslazemo, odnosno sto smatramo pogresno. Kada nam dokazu da je ipak to, u sto sumnjamo, ispravno, tada mozemo to i da prihvatimo.

Kada bi i bili ono sto je on stvorio, to nas ne sprijecava da posumnjamo u ispravnost onog sto On kaze. Sama cinjenica sto ti je neko otac, ne sprijecava te da posumnjas u njegove navode. Ili?

Kolosus wrote:On je izabrao da se Svojim stvorenjima obrati putem Svojih Knjiga i putem Svojih poslanika (a.s.).

Izabrao je onda jako slab nacin da dokazuje.

Kolosus wrote:S druge strane, dao je čovjeku slobodnu volju, jer da nije ti ne bi imao pravo razmišljati na način na koji razmišljaš. Tačno, On zna tačno gdje će ko od njegovih stvorenja završiti, međutim da li mi to znamo? Npr. ja mogu ubiti čovjeka i reći da je to zapisano. Međutim, kako ja znam da mi je to baš suđeno? Ne znam! Dakle, ova dva pojma (slobodna volja i predodređenje) su kompaktibilna (kao što je jedan forumaš objasnio u drugoj temi na primjeru režisera). Naravno, postoje granice koje su postavljene.

Predodredjenje (sudbina, odnosno unaprijed odredjena desavanja) i slobodna volja nisu kompatibilni. Pomenuta analogija (reziser i glumci) nije dobra. O tome cemo vise drugi puta.

Kolosus wrote:Religija nije samo puko obožavanje Njega. Religija je način života. Ono što postavlja meni moralne granice, preko kojih se ja ne usuđujem ići jer ima Kazna, i strah od iste me spriječava. S druge strane ima Nagrada koja mi je obećana ukoliko se budem držao onoga što je postavljeno. To su pravila "igre".

Da, i? Zbog postojanja pravila igre, ta igra je i ispravna, istinita i preporucljiva?

Kolosus wrote:Oholost, rasipništvo, homoseksualizam itd. su razlozi zbog kojeg su uništeni mnogi narodi koji su odbili povjerovati u Onog kojih je stvorio. Složićeš se da je sve troje protiv osnovnih moralnih načela kojima se i ti vodiš. Oholost ostavlja čovjeka bez prijatelja. Rasipništvo vodi u bijedu i povlači za sobom prezir ljudi, homoseksualizam sprječava razvoj ljudske vrste itd.

Necu se sloziti. Homoseksualizam se ne moze postovjecivati sa oholoscu ili rasipnistvom. Homoseksualizam nije nesto sto bi mogli deklarisati kao negativno, i kao takvo vrijedno da se zbog toga (homoseksualizma) ubijaju/unistavaju narodi. Pa, i da sam Bog takvo sto zaista osudjuje, On tada nije vrijedan vjerovanja i klanjanja. Pogotovo ne oznacavanja da je Milostiv i Pravedan.

Kolosus wrote:Ti (s jedne strane) sebi postavljaš norme života (zakone) dok se ja povodim za onim što je u Knjizi, i tu je ono što nas razlikuje. Ono što je u Knjizi, za mene je sasvim prihvatljivo i nije teško za ispuniti (I On nikoga ne opterećuje preko mjere, Kur'an) Dakle, ne primorava me na slijeđenje (jer bi i ti tada bio sljedbenik), već mi nudi već gotove zakone koje mogu, a i ne moram prihvatiti.

Zaista? On te ipak primorava, jer ti prijeti kaznom. Ti ne zelis da dobijes takvu kaznu, stoga i slijedis njegove odredbe i onda kada bi se kosile sa tvojim poimanjem moralno ispravnog ili eticki prihvatljivog, jer tada bi tvrdio (ja to definisem ovako: tada bi se tjesio) da On zna zasto to ciniti moras, i da to nije onakvo kakvim ti se doima (da zaklati sina u znak iskazivanja i pokazivanja lojanosti Njemu nije moralno ispravno ili eticki prihvatljivo).

Kada bi Bog moju lojanost testirao sa zahtjevom da zakoljem svojeg sina, ja bih to odbio. Moje poimanje moralno dobrog ili eticki prihvatljivog je iznad Boga.

Kolosus wrote:Za mene je argument što ja osjećam smirenost, za tebe nije. Logično jer ti ne poznaješ taj osjećaj. I pedofilu je lijepo dok "traje", međutim ima li on konkretan cilj ili se povodi samo za strastima.

Zadovoljavanje strasti, ili tacnije: da nagonu u sebi, na koji on nije imao utjecaj kada se je u majcinoj utrobi razvijao, udovolji i sebe smiri. To je takodje konkretan cilj.

Kolosus wrote:U mom slučaju postoji konkretan cilj! Nisam odgojen u posebno religioznoj porodici, ali sam jednostavno osjetio potrebu da se vratim prirodnim zakonima, zakonima koje je postavio On. I zadovoljan sam. Ispunjava me.

Takvo sto jos uvijek to ne cini istinitim ili ispravnim. Identicno to spominje i politeista (onaj stvo vjeruje u vise bogova, npr. Hindusta)

Kolosus wrote:Znam da imam ono za šta se trudim. Znam da za dobro djelo ima nagrada. (opet, sve navedeno tebi nije argument, jer ja tako osjećam, ne ti).

Ne znas. Ne mozes tvrditi da znas da za dobro djelo na ovom svijetu postoji nagrada na onom svijetu. Ti projeciras svoju zelju tamo. I ponavljam: Osjeca nije indikator na ispravnost ili istinitost onoga zbog cega to osjecamo.

Kolosus wrote:Da nije Nagrade, koja bi svrha bila pomoći starici da pređe ulicu? Odnosno da nije Kazne, koja bi bila svrha izbjegavati silovati i izmasakrirati ženu?

Odgovor je zaista jednostavan: Moral proizlazi iz suosjecaja, a sluzi reguliranju suzivota. Moralne norme od zajednice do zajednice variraju, no njene osnove su skoro svugdje iste. A, bas te osnove uopste omogucavaju postojanje i odrzavanje zajednica. Ja u tim osnovama vidim potrebu suzivota, ti vidis Boga kao kreatora.

Dakle, ja starici pomazem da predje ulicu, da bi imali bolji suzivot. Sutra cu i ja da budem starac. Zenu silovati ili izmasakrirati necu, jer to ne sluzi boljem suzivotu ljudi. Sutra cu i ja da imam zenu ili kcerku. Znaci: Ja postupam moralno ispravno ili eticki prihvatljivo zbog ovog zivota.

Ti ces takodje s time se sloziti, ali ti zelis i vise (bolji zivot i na onom svijetu, ne samo na ovom). I naravno, to neces smatrati povecanim egoizmom.

Kolosus wrote:Nikada se ne bih vratio u prijašnje stanje (kada religija nije igrala bitniju ulogu u mom životu). Nisam zadrti fanatik, niti sam ikada bio, niti želim tebe prisiliti na nešto (kao što već spomenuo princip da čovjek ima razum da bira svoj put). Ono što znam je da islam ne ide ni protiv jedne kulture, već je to ono što daje konačni oblik istoj.

To je tvoja zelja, i tvoje umisljanje. Hriscanin, Hinduista, Sintoista, Budista itd. su suprotnog misljenja.

Kolosus wrote:Meni nije teško prihvatiti da postoji On jer ima Njegova riječ u kojoj se on predstavio i ja u to vjerujem. Opet, moje vjerovanje nije za tebe argument niti će ikada biti.

Da. Meni treba i dokaz da bih prihvatio opciju da On postoji, kao i sve navodne njegove odredbe. Ja ne bih da ne brijem bradu tek tako, ili da nogavice mi budu iznad clanaka, da ne slusam muziku, da ne posjedujem slike itd, i slicno.

Kolosus wrote:Ja znam samo da ništa nije moglo biti tek tako, slučajno, jer svaka akcija ima svoga počinioca, i kada bismo išli u nedogled, ne bi imalo smisla, mora biti nešto što je Prvi uzrok svemu. Za mene je to On, i za tebe je On, samo je razlika što ti ne želiš da prihvatiš (i ne moraš).

Ne. Za mene nije to On, ne sto ne zelim da prihvatim, vec sto to nije logicno obavezno. Takav navod (da on je uzrocnik svemu) nema valjanu osnovu. To je kozmoloski argumenat u Njegovu korist, ali koji je davno vec pobijen. Ili drugacije: Iz takvih premisa (svaka akcija ima svoga počinioca, i kada bismo išli u nedogled, ne bi imalo smisla, mora biti nešto što je Prvi uzrok svemu) ne slijedi da je On prvi uzrok svemu. To je dokazivo, da takav argumenat, sa zakljuckom gdje se spominje On, nije obavezan.

Tifa pusti Kur'an sat vremena sura El-Bekare, lezi i slusaj.

Kad zavrsis ispricaj
kako ti je bilo