Demografija u BiH i buduci trendovi

[Heli Kopter]

Po popisu stanovnistva iz 1991 godine bilo je

% 17.3 hrvata, 43.7 muslimana, 31.3 srba, 5.5 jugoslovena, 2.2 ostalih

Jugoslovena znaci vise nema. Posto je popis vrsen 1991 godine kada se vec vodio rat izmedju Hrvatske i JNA, malo je vjerovatno da su se kao "jugosloveni" izjasnjavali Hrvati. Vjerovatnije su to bili porijeklom Srbi i nesto Muslimani, ili mjesani brakovi. Pravih manjina, roma, je zanemarljivo malo pogotovo s obzirom da su iskljuceni iz drustvenog zivota i bez ikakve politicke moci.

Znaci mozemo govoriti okvirno o 18% hrvata, 35% srba i 47% bosnjaka.

Bas bih volio da vidim trenutnu statistiku, ali popisa jos uvijek nema. Mozemo reci po navodima u medijima i iz katolicke crkve da se najvise smanjio broj hrvata. To jo po meni logicno jer nemaju svoj entitet, manjina su svuda osim u z hercegovini koja broji jako malo ljudi i imaju pasos sa kojim mogu da putuju. Hrvatska je ekonomski jaca od bih pa se mnogi tamo sele.

Sta je buducnost? Mozda se varam ali ja mislim da Amerika zeli da ukine RS. Kad oni nesto zele oni to i naprave. U tom slucaju srbi ce da se isele iz BiH. To nece biti drasticno kao za vrijeme Oluje u 2 dana, ali ce trend sigurno da pocne jakim intenzitetom kada se to desi. Takodje vjerujem da ce se trend iseljavanja hrvata isto tako pojacati, pogotovo kada hrvatska postane dio EU - puno ranije od BiH.

Takodje ovi narodi imaju manji natalitet od bosnjaka, koji se uz to i dalje doseljavaju iz sandzaka dok se srbi i hrvati ne doseljavaju u bosnu iz srbije i hrvatske.

nece svi otici, ali ce s vremenom otici vecina. Mislim da ce u BiH za 20 godina biti oko 5% hrvata, 10% srba i 85% bosnjaka.

Dovoljno ce biti manjina (15%) da bi neko i dalje tvrdio da je to multikulturna drzava, ali realnost ce da bude puno drugacija nego 1991 godine kada su postojale tri procentualno brojne nacionalne skupine.

[Prozor]

Bosna ce vjerovatno za 20-30 godina dobiti 70% Bosnjaka, ali ne vjerujem na 85% i uvijek ce biti krajevi sa srpskom i hrvatskom vecinom. To nebi trebao za Srbe i Hrvate biti problem dokle god drzava bude funkcionisala bez aparthejda i nasilne dominacije, a dokazano je da su Bosnjaci na Balkanu vjerovatno najtoleratniji kad su u vecini. Da su to bili Albanci bila bi druga prica...

[Jastreb35]

Bosna ce vjerovatno za 20-30 godina dobiti 70% Bosnjaka, ali ne vjerujem na 85% i uvijek ce biti krajevi sa srpskom i hrvatskom vecinom. To nebi trebao za Srbe i Hrvate biti problem dokle god drzava bude funkcionisala bez aparthejda i nasilne dominacije, a dokazano je da su Bosnjaci na Balkanu vjerovatno najtoleratniji kad su u vecini. Da su to bili Albanci bila bi druga prica...

Albanci imaju zaledjinu, vjerovatno je da bi i medju Bosnjacima ludilo bilo prisutnije da imaju neki svoj Pantovcak i Dedinje koji bi im bacali kamen u bunar. A sto se tice demografije, stanje ce se popraviti samo vracanjem cjelokupnog hrvatskog korpusa ideji suzivota ravnopravnih ;

"Kao prvo, hrvatski političari trebaju iskreno priznati BiH kao svoju zemlju, a to sada nije slučaj. Prvi pokazatelj bio bi dovesti svoje obitelji u mjesto gdje su zaposleni, dakle u Sarajevo, Banju Luku i Mostar. Jer ako može visoki predstavnik dovesti u Sarajevo svoju obitelj, ne vidim zašto to ne bi mogli i hrvatski političari. Dolazak u Sarajevo utorkom,a odlazak četvrtkom ne donosi rezultate i loša je poruka domaćoj i svjetskoj javnosti", istaknuo je Topić dodavši da je svojedobno Napredak davao zemlju za gradnju stanova, ali to hrvatski dužnosnici nisu htjeli prihvatiti."

http://www.bljesak.info/modules.php?nam ... &sid=46797

[Heli Kopter]

Ja mislim da se ovo ne bi desilo u slucaju federalizacije BiH. BiH sa 3 federalne jedinice jedini je garant opstanka sva tri naroda u BiH, sto bi manje-vise sacuvalo dugorocni balans kakav je postojao do sada.

Osim federalizacije, BiH sa 2 entiteta je garant opstanka srba, ali ne i hrvata.

Ali mislim da su politicke okolnosti takve da se federalizacija nece desiti vec naprotiv - da ce se i entiteti ukinuti.

Amerikanci ne zele da nerviraju muslimane tamo gdje ne moraju. Znaci nedvosmisleno ce da se stave na stranu pobornika ideje Harisa Silajdzica, a to je BiH kao maticna drzava bosnjaka isto kao sto je hrvatska maticna drzava hrvata a srbija srba. U vizije Harisa Silajdjica druga dva naroda su ikebane i endemi. To ne znaci da ce neko da ih maltretira ali se neci pitati nizasta.

[Jastreb35]

Ja mislim da se ovo ne bi desilo u slucaju federalizacije BiH. BiH sa 3 federalne jedinice jedini je garant opstanka sva tri naroda u BiH, sto bi manje-vise sacuvalo dugorocni balans kakav je postojao do sada.

BiH sa 2 entiteta jedini je garant opstanka srba, ali ne i hrvata.

Ne mozes se od eventualne bosnjacke majorizacije braniti diskriminacijom nad Bosnjacima (tj. Srbima i Hrvatima koji ne zive u tom srpskom ili hrvatskom entitetu). Od majorizacije se mozes i trebas braniti samo ustavnim mehanizmima, a ne svojatanjem dijelova zajednicke BiH.

[BAHadzic]

Kome se nezivi u BiH neka ide iz nije.

I morate uracunat sve dijasporce koji ce se vratit u BiH kad im djeca stanu na noge i krenu u svoj zivot.

[Heli Kopter]

Jedini mehanizam koji jos uvijek garantuje ravnopravnost srba je entitetsko glasanje. Bez entitetskog glasanja srbi ce uvijek biti nadglasani kao sto su hrvati, jos drasticnije, nadglasani recimo i danas u izboru clana predsjednistva. Nema drugog ustavnog mehanizma koji moze da garantuje konstitutivnost a da se ne kosi sa demokratijom.

U pravu si kada kazes da se diskriminacijom protiv bosnjaka ne moze boriti protiv majorizacije. Ali onakva bosnu kakvu bosnjaci zele - jedinstvenu, vodi ka majorizaciji. Nemoguce je odvojiti ove 2 stvari.

Bosna sa 3 konstitutivna naroda moguca je samo u 2 verzije.

Prva je verzija da se bosna nalazi u okviru jugoslavije. Tada srbi i hrvati nemaju potrebu da se iseljavaju jer su u istoj drzavi sa srbijom odnosno hrvatskom.

Druga verzija je federalizacija BiH.

Muslimani i ovako i onako nemaju gdje da idu, znaci samo njima odgovara ukidanje entiteta ili neka vrsta ne-etnicke regionalizacije. Posto ce im Amerikanci pomoci da to ostvare, ja mislim da ce druga 2 naroda da odu.

[wels]

Idi mi, dodji mi

[Jastreb35]

Muslimani i ovako i onako nemaju gdje da idu, znaci samo njima odgovara ukidanje entiteta ili neka vrsta ne-etnicke regionalizacije.

Ako su u tim regijama brojniji Srbi, odnosno Hrvati, zasto je tu vecinu potrebno i ozvaniciti ? Odnosno, zasto je potrebno nametnuti jednonacionalno obiljezje, jezik, pismo, naziv ..... kakvu korist imas od etnickog karaktera decentralizacije (osim stvaranja preduslova za raspad drzave) ?

[Heli Kopter]

Nazalost, mi nismo individualisticko drustvo pa da nacije i narodi nemaju nikakve veze.

Mi smo po mentalnom sklopu kolektivisti i pripadnost naciji ce zauvjek da utice na to jesi li ti negdje ravnopravan ili ugrozen. Zakonski mozes biti samo gradjanin ali ce kolektiv da te poklopi i kao manjina nikada neces biti ravnopravan.

[Jastreb35]

Samo ti odgovori na pitanje kolega ;

Ako su u tim regijama brojniji Srbi, odnosno Hrvati, zasto je tu vecinu potrebno i ozvaniciti ? Odnosno, zasto je potrebno nametnuti jednonacionalno obiljezje, jezik, pismo, naziv ..... kakvu korist imas od etnickog karaktera decentralizacije (osim stvaranja preduslova za raspad drzave) ?

[Heli Kopter]

Odgovor se sam namece.

Ako je bitan samo drzavni nivo, a ne entitetski ili federalni, onda se zakoni donose kroz drzavni parlament. U drzavnom parlamentu vlada vecina, znaci bosnjaci. Tako da se sve bitno u bosni desava odlukom bosnjaka.

Ako je srednji nivo, nazovi ga kako hoces entitet ili federalna jedinica, ozvanicen - onda to znaci da ce vecinski narod u toj regiji imati i mehanizme zastite da ne bi bili nadglasani vecinom na drzavnom nivou.

logicno.

[Jastreb35]

Ako je srednji nivo, nazovi ga kako hoces entitet ili federalna jedinica, ozvanicen - onda to znaci da ce vecinski narod u toj regiji imati i mehanizme zastite da ne bi bili nadglasani vecinom na drzavnom nivou.

Budi konkretan, kako hrvatska zastava na zgradi opstine u Stocu brani interese Hrvata u BiH ?

[jugoistocnjak]

Ja mislim da se ovo ne bi desilo u slucaju federalizacije BiH. BiH sa 3 federalne jedinice jedini je garant opstanka sva tri naroda u BiH, sto bi manje-vise sacuvalo dugorocni balans kakav je postojao do sada.

Osim federalizacije, BiH sa 2 entiteta je garant opstanka srba, ali ne i hrvata.

Ali mislim da su politicke okolnosti takve da se federalizacija nece desiti vec naprotiv - da ce se i entiteti ukinuti.

Amerikanci ne zele da nerviraju muslimane tamo gdje ne moraju. Znaci nedvosmisleno ce da se stave na stranu pobornika ideje Harisa Silajdzica, a to je BiH kao maticna drzava bosnjaka isto kao sto je hrvatska maticna drzava hrvata a srbija srba. U vizije Harisa Silajdjica druga dva naroda su ikebane i endemi. To ne znaci da ce neko da ih maltretira ali se neci pitati nizasta.

Mislim da nisi uzeo sve polazne elemente u ovoj svojoj racunici. Posao si od toga, iako to nisi napisao, da su pripadnici svih naroda podjednako stradali (izginuli, pobijeni) u zadnjem ratu, sto mislim da nije slucaj. Sve analize govore drugacije.
Kad kazes da su Hrvati nadglasani, imam utisak da zelis da kazes da Hrvat iz SDP-a ne moze prestavljati Hrvatski narod u Predsjednistvu, sto mislim da nije ispravna teorija.
Mislim da se Amerikanci puno ne sekiraju dali ce oni iznervirati koji milion muslimana u Bosni. Nisam stekao utisak da su se pretrgli sekirajuci i kad su desetine hiljada muslimana jednostavno likvidirani tokom proljeca 1992. Na stranu sto su oni vjerovatno ucinili od svih zemalja najvise korisnih stvari u Bosni i Hercegovini.
Mislim da trodijelna federacija istjerala jos koju desetinu hiljada pripadnika sva tri naroda. To sigurno nebi unaprijedilo medjunacionalne odnose u zemlji, vec bi ih jos vise unazadilo.
Na zalost sve dotle dok vodece hrvatske i srpske stranke iz Bosne i Hercegovine budu prije svakog svog poteza razmisljale sta Zagreb i Beograd misle o tome i dali je to (bar oni iz RS tako razmisljaju) jos jedan korak ka spajanju sa svojom "maticom", nema mira i srece u ovoj zemlji i nikakve federalne jedinice to ne mogu unaprijediti. I sta i da imamo tri federalne jedinice. Hocemo li onda ponovo u etnicko ciscenje da isjeramo preostale "balije", "cetnike" ili "ustase". Dokle cemo tako ici u cjepkanje.

Ovoj zemlji treba samo normalan ustav i uslovi da nenacionalne stranke mogu zaziviti na prostoru cijele BiH. Znaju to ovi koji su na vlasti i zato se i bore protiv toga.

[zemo_online]

Ako je srednji nivo, nazovi ga kako hoces entitet ili federalna jedinica, ozvanicen - onda to znaci da ce vecinski narod u toj regiji imati i mehanizme zastite da ne bi bili nadglasani vecinom na drzavnom nivou.

logicno.[/quote]


a kako bi zastitio prava manjine u toj regiji ili entitetu?

[Heli Kopter]

ne mislim da ih nuzno brani zastava. zbog kolektivistickog i primitivnog mentaliteta uvijek ce biti zastava, bilo na opstini, bilo na svadbi...

ali ono sto brani konstitutivnost tj. ravnopravnost je mehanizam protiv majorizacije. a to znaci da se veci dio zakona donosi kroz glasove na srednjem nivou vlasti a ne u drzavnom parlamentu.

vjerovatno, neko dozivljava kacenje zastave kao svoje pravo. napravimo li drzavu tako da se zakoni donose samo na drzavnom nivou, bosnjaci mogu lako da de-legalizjuju sahovnicu u stocu, ili srpsku zastavu na sokocu. neko samo predlozi taj zakon, on udje u raspravu i vecina ga izglasa.

[Heli Kopter]

a kako bi zastitio prava manjine u toj regiji ili entitetu?[/quote]

Ne znam.

Ali cinjenica je da bi 3 entiteta obezbjedili opstanak srba i hrvata u bih sto znaci da bi se uvijek moralo dolaziti do kompromisa sva 3 naroda. mozda po principu sto mi vama ovamo, vi nama tamo.

Bez entiteta oni ce da odu i nece biti ni potrebe za kompromisom ili institucijom konstitutivnosti.

[Jastreb35]

ne mislim da ih nuzno brani zastava. zbog kolektivistickog i primitivnog mentaliteta uvijek ce biti zastava, bilo na opstini, bilo na svadbi...

Na svadbi nije problem ni gusarska. Kao sluzbeno obiljezje, na zgradama institucija i slicno nije prihvatljivo, jer se tako vrsi diskriminaciju nad druga dva konstitutivna naroda.

ali ono sto brani konstitutivnost tj. ravnopravnost je mehanizam protiv majorizacije. a to znaci da se veci dio zakona donosi kroz glasove na srednjem nivou vlasti a ne u drzavnom parlamentu.

Zakoni koji se ticu srednjeg nivoa vlasti i trebaju biti doneseni na srednjem nivou vlasti. Medjutim, pri tom se ne moze vrsiti diskriminaciju. Ne mozes svojevoljno odrediti da himna te administrativne jedinice bude "Boze pravde", ili kada te se u tom pokusava onemoguciti, ista stvar samo bez teksta. Zakonodavstvo na srednjem nivou vlasti se podrazumjeva.

vjerovatno, neko dozivljava kacenje zastave kao svoje pravo.

Postoji naziv za takve; nacionalisti.

napravimo li drzavu tako da se zakoni donose samo na drzavnom nivou, bosnjaci mogu lako da de-legalizjuju sahovnicu u stocu, ili srpsku zastavu na sokocu. neko samo predlozi taj zakon, on udje u raspravu i vecina ga izglasa.

Ponovo, zakonodavstvo na srednjem nivou vlasti se podrazumjeva, ali bez diskriminacije manje brojnih u toj administrativnoj jedinici, nacionalistickim manevrima da se ocuva diskriminirajuca obiljezja.

[Heli Kopter]

ne mislim da ih nuzno brani zastava. zbog kolektivistickog i primitivnog mentaliteta uvijek ce biti zastava, bilo na opstini, bilo na svadbi...

Na svadbi nije problem ni gusarska. Kao sluzbeno obiljezje, na zgradama institucija i slicno nije prihvatljivo, jer se tako vrsi diskriminaciju nad druga dva konstitutivna naroda.

ali ono sto brani konstitutivnost tj. ravnopravnost je mehanizam protiv majorizacije. a to znaci da se veci dio zakona donosi kroz glasove na srednjem nivou vlasti a ne u drzavnom parlamentu.

Zakoni koji se ticu srednjeg nivoa vlasti i trebaju biti doneseni na srednjem nivou vlasti. Medjutim, pri tom se ne moze vrsiti diskriminaciju. Ne mozes svojevoljno odrediti da himna te administrativne jedinice bude "Boze pravde", ili kada te se u tom pokusava onemoguciti, ista stvar samo bez teksta. Zakonodavstvo na srednjem nivou vlasti se podrazumjeva.

vjerovatno, neko dozivljava kacenje zastave kao svoje pravo.

Postoji naziv za takve; nacionalisti.

napravimo li drzavu tako da se zakoni donose samo na drzavnom nivou, bosnjaci mogu lako da de-legalizjuju sahovnicu u stocu, ili srpsku zastavu na sokocu. neko samo predlozi taj zakon, on udje u raspravu i vecina ga izglasa.

Ponovo, zakonodavstvo na srednjem nivou vlasti se podrazumjeva, ali bez diskriminacije manje brojnih u toj administrativnoj jedinici, nacionalistickim manevrima da se ocuva diskriminirajuca obiljezja.

kakvo zakonodavstvo se podrazumjeva u RS ako ukinemo RS?

[Jastreb35]

kakvo zakonodavstvo se podrazumjeva u RS ako ukinemo RS?

Pokusavas li dokazati da postoji potreba za decentralizacijom BiH koja bi imala etnicki karakter (uz pratece svojatanje teritorije), ili samo da postoji potreba za decentralizacijom BiH ?

[Heli Kopter]

kakvo zakonodavstvo se podrazumjeva u RS ako ukinemo RS?

Pokusavas li dokazati da postoji potreba za decentralizacijom BiH koja bi imala etnicki karakter (uz pratece svojatanje teritorije), ili samo da postoji potreba za decentralizacijom BiH ?

razlog za decentralizaciju moze da bude samo zbog etniciteta. nizbogcega drugog. ne mozemo bazirati regije na osnovu, recimo, ekonomije i dati im zakonodavstvo pa reci da smo rijesili problem majorizacije. prvo zato sto to nije efektivan sistem za zastitu konstitutivnosti a drugo zato sto danas regije bazirane na osnovi ekonomije uopste ne moraju da imaju zakonodavne ovlasti vec samo potrosace, dobavljace i klijente, a to ionako ide preko granica.

ljudi iz capljine ce uvijek izvoziti mandarine u dalmaciju bez obzira postoji li hrvatski entitet ili hercegovina kao decentralizovana regija, ali nece biti konstitutivno zasticeni bez etnicki baziranog srednjeg nivoa vlasti.

na osnovu cega drugog decentralizacija uopste ima smisla u bosni nego na osnovu etnickog karaktera? ako nije na osnovu etniciteta onda je bolje da je nema, vec da sve bude u sarajevu.

[Jastreb35]

na osnovu cega drugog decentralizacija uopste ima smisla u bosni nego na osnovu etnickog karaktera?

Uvijek ce neki od naroda biti brojniji u tim administrativnim jedinicama. Uzmi za primjer manji entitet, zasto parlament manjeg entiteta mora djelovati diskriminirajuce prema druga dva naroda ? Tu imas srednji nivo vlasti, zasto ipak nacionalisticko divljanje ? Odnosno, zasto se to sto je jedan od naroda brojniji (u kantonu, entitetu, regiji....) mora prevesti u ekskluzivitet kroz naziv, jezik, pismo, obiljezja, itd ? Imas srednji nivo vlasti, zasto diskriminacija ?

[Heli Kopter]

na osnovu cega drugog decentralizacija uopste ima smisla u bosni nego na osnovu etnickog karaktera?

Uvijek ce neki od naroda biti brojniji u tim administrativnim jedinicama. Uzmi za primjer manji entitet, zasto parlament manjeg entiteta mora djelovati diskriminirajuce prema druga dva naroda ? Tu imas srednji nivo vlasti, zasto ipak nacionalisticko divljanje ? Odnosno, zasto se to sto je jedan od naroda brojniji (u kantonu, entitetu, regiji....) mora prevesti u ekskluzivitet kroz naziv, jezik, pismo, obiljezja, itd ? Imas srednji nivo vlasti, zasto diskriminacija ?

naziv je formalnost. jezik je isti. ne vjerujem da svi srbi pisu samo cirilicom ili da ostala dva naroda ne bi trebalo da je nauce. obiljezja, yebo obiljezja.

vazno je da ne postoji fizicka ugrozenost, ugrozenost pri zaposljavanju, ugrozenost imovine, ugrozenost asocijacije, slobode govora i ugrozenost vjeroispovjesti. a to se desava jer smo jos uvijek u procesu zapisavanja teritorija. mozda bi federalizacija povukla crtu i onda bi smo se okrenuli integraciji? ne znam. mozda se drzava stvarno raspadne, kako ti mislis. ali ako izdvojis npr. trnovo iz RS i stavis ga u regiju Sarajevo, onda tu srbi postaju manjina. to je cinjenica.

mislim da bi se manjinski narodi opet iselili iz tih regija u regije u kojima su vecina i na kraju bi opet dobio etnicki podjeljenu drzavu. i sta si na kraju time postigao?

[cyprus]

Joj, Heli Kopteru. Imaš sreće što trenutno na forumu nisu Yes&No, seiko22, zavrzlama, Šandor, zzzz i drugi slični njima. Pojeli bi te živog.

Ovako, moje mišljenje. Iako sam veliki protivnik unitarizma i centralizma, ova tvoja ideja (pa, dobro nije samo tvoja) od 3 entiteta mi također nije prihvatljiva. Ovim bi se cementirala i konačna podjela BiH, a najmanje bi profitirali vanhercegovački Hrvati, koji bi se našli obespravljeni u bošnjačkom entitetu.

Također, ne kontam, kako bi treći entitert spriječio odlazak Hrvata u Hrvatsku nakon što ova uđe u EU. I većina Bošnjaka bi isto uradila kad bi imala priliku, odnosno državljanstvo.

[Jastreb35]

naziv je formalnost. jezik je isti. ne vjerujem da svi srbi pisu samo cirilicom ili da ostala dva naroda ne bi trebalo da je nauce. obiljezja, yebo obiljezja.

Toliko o konstitutivnosti naroda u toj tvojoj verziji decentralizacije.