Forum Klix.ba

POnukana spominjanjem Jehovinih svjedoka na drugoj temi, na um mi pade vijest koja je nedavno uzburkala kanadsku javnost...

Naime, nakon tretmana zbog infertilnosti, jedan je par u Vancouveru nedavno dobio sestorke. Sestorke su rodjene prijevremeno i tezile su u prosjeku oko 750 gr. Pet od sest beba su u jako losem stanju i bez transfuzije su bukvalno osudjene na smrt. Problem je u tome sto roditelji - iz vjerskih ubjedjenja - ne dozvoljavaju transfuziju. Nakon sto su dvije bebe umrle, Vlada BC preuzima privremeno skrb o tri bebe i odobrava transfuziju...

Pitanja ovdje ima vise... pocevsi od cinjenice da se u nekim zemljama vec uveliko sprovodi praksa po kojoj se nakon takvog zaceca svi osim dva embriona odstrane i time se da veca sansa za prezivljavanje ova dva, pa do diskutabilnosti eticnosti u spasavanju beba koje su rodjene u nekoj 26-oj nedjelji...

Nije mi namjera raspravljati o ispravnosti ubjedjenja Jehovinih svjedoka ili bilo goje druge vjerske grupe. Namjera mi je raspravljati o moralnim i etickim granicama roditeljskih prava vs duznosti. Ova tema se nalazi na ovom podforumu ne zato sto se tice religije, nego zato sto moral i etika spadaju u filozofiju.

Gdje je, po vasem misljenju, granica (ako je uopste ima) roditeljskih prava?

Pa i inače se u životu događa da nejake osobe traže nekog vodiča,... i uobičajeno to bude u vjeri.
Ljudi ne znaju naći sami sebe i ne znaju odlučivati u datim trenutcima i eto kao vjera ( ova ili ona ) ih upućuje na neki ispravan put - tako je i u tom slučaju kad se odlučiva o životima beba , koje su nemoćne.

Možda bi još trebalo pitati,

kako kod majke koja se odluči za namjerni pobačaj....ovo meni izgleda još loše...

fia wrote:Možda bi još trebalo pitati,

kako kod majke koja se odluči za namjerni pobačaj....ovo meni izgleda još loše...

Meni vjeruj da je to potez iz očaja i nije takvim ženam lahko.
Negdje ima slučaja da se to eto mora - ako se to moranje može razumjeti.
Mi sjedimo ovdje pred PC i puna nam je guzica svega,... no jel to tako svakome ???????????

mrki62 wrote:

fia wrote:Možda bi još trebalo pitati,

kako kod majke koja se odluči za namjerni pobačaj....ovo meni izgleda još loše...

Meni vjeruj da je to potez iz očaja i nije takvim ženam lahko.
Negdje ima slučaja da se to eto mora - ako se to moranje može razumjeti.
Mi sjedimo ovdje pred PC i puna nam je guzica svega,... no jel to tako svakome ???????????

i meni vjeruj da ima večina sasvim drugačije razloge....
nije nikome lahko, naravno, nije bilo sigurno ni gore spominjanim lahko...ali u tome nije stvar....

ne mozes tako, jedno je embrio a nesto sasvim drugo vec rodjena beba. uostalom, mislim da shoshanina namjera nije bila raspravljati o abortusu...

Sto se tice teme oni su htjeli postati roditelji, dobili su djecu, po mom licnom misljenju nema tog ubjedenja ili vjere koja bi me spriijecila da pomognem svojoj djeci onako kako doktor misli da treba. To je moje misljenje. Ako im je dusa mirna sto su dopustili da dvije bebe umru to je njihova stvar ali ja sa svojim mentalnim sklopom ne bi izdrzao griznju savijesti.

@Neelix - tacno... O abortusu smo vec napisali materijala za nekoliko knjiga.

Tema je formulacija granica roditeljskih prava. U kojim prilikama drustvo moze i treba reagovati.

Jedan od primjera je, prije par godina, jedan mladi svedski veganski par umalo nije 'ubio' svoju bebu hraneci je iskljucivo biljnim proizvodima. Drzava je opet intervenisala...

Sta, po vasem misljenju, roditelji imaju pravo/duznost pruziti svojoj djeci?

Neelix wrote:ne mozes tako, jedno je embrio a nesto sasvim drugo vec rodjena beba. uostalom, mislim da shoshanina namjera nije bila raspravljati o abortusu...

prvu ideu, neću više komentirati,
drugu - u pravu si, ali mislim da se i to uključuje u "roditeljska prava" i nemože se "a" istaknuti i "b" odbacit...



ok, povlačim se

Shoshana wrote:@Neelix - tacno... O abortusu smo vec napisali materijala za nekoliko knjiga.

Tema je formulacija granica roditeljskih prava. U kojim prilikama drustvo moze i treba reagovati.

Jedan od primjera je, prije par godina, jedan mladi svedski veganski par umalo nije 'ubio' svoju bebu hraneci je iskljucivo biljnim proizvodima. Drzava je opet intervenisala...

Sta, po vasem misljenju, roditelji imaju pravo/duznost pruziti svojoj djeci?

Najbitnije je da drzava treba educirati roditelje putem medicinskih institucija. Vezano za gore navdeni slucaj u Svedskoj, roditelji umisljeni svojim nacelima o vegetarijanstvu su nesvjesno ugrozili zivot svom dijetetu neznajuci da je proteinska mesna ishrana esencijalna mladom organizmu i, izmedju ostalog, razvoju njegovog neurosustava. Znaci, NISU znali!

Sto se tice slucaja u Kanadi ocigledno je da ideoloska ubjedjenja i moderna medicina ne idu ruku pod ruku. Koliko sam ja shvatio medicina je njima inicijalno pomogla u ostvarenju cilja u potomstvu ali je doslo do inhibicije u sprovodjenju istog samim ideoloskim ubjedjenjima i nastavku procesa koji je bio esencijalan.

Eticka necela su uniformna i bioloski su produkt. Relativni moralni otkloni su prouzrokovani socijalno i kulturoloski. Kako znamo da je i medicina uniformna nauka, prvenstveno razvijena u svrhu poboljsanja kvaliteta i zastite (produzenja) zivota, tako moramo znati da je ona jedini faktor i referenca pred koju ovakva pitanja moramo staviti.

Pozdrav...

NIN, iako zaista nisam iznenadjena, malo sam ipak zbunjena tvojom izjavom da su eticka nacela bioloski produkt. (Naravno da jesu - utoliko sto nam nas bioloski sklop omogucava da razmisljamo, izvlacimo zakljucke, ucimo i svoje spoznaje prenosimo na buduce generacije).

No, moje je misljenje da su upravo eticka nacela ono sto je kod ljudi zaustavilo proces bioloske evolucije i nasu evoluciju usmjerile na jedno sasvim drugo polje. Covjek nije samo prirodno, nego prirodno i drustveno bice? Nasa sposobnost da 'prkosimo' prirodnim pravilima po kojima se losi geni ne bi dalje prenosili - je upravo ono sto nas cini distinktnim od vecine ostalih zivih bica.

Ne ulazim u raspravu o ispravnosti takvog agiranja (da kazem razlika izmedju konsekvecijalne i deontoloske etike) - ali sama cinjenica da su se eticki sklopovi mijenjali, pa cak i vracali na neke ranije sklopove me navodi na pomisao da se ipak ne radi o cisto bioloskom aparatu.

Ili sam ja nesto pogresno razumjela iz tvoga posta?

Shoshana wrote:@Neelix - tacno... O abortusu smo vec napisali materijala za nekoliko knjiga.

Tema je formulacija granica roditeljskih prava. U kojim prilikama drustvo moze i treba reagovati.

Jedan od primjera je, prije par godina, jedan mladi svedski veganski par umalo nije 'ubio' svoju bebu hraneci je iskljucivo biljnim proizvodima. Drzava je opet intervenisala...

Sta, po vasem misljenju, roditelji imaju pravo/duznost pruziti svojoj djeci?

Tema je izuzetno kompleksna i krajnje normativna! Jer sto je jednom roditelju moral i etika, drugome je opet sasvim nesto drugo.
Svaki roditelj, djetetu prvenstveno treba pruziti ljubav, sigurnost i mogucnost za mentalni i fizicki razvoj.No eto i tvoji primjeri, pokazuju kako licni rezoni, tj zivotna nacela roditelja i u najboljim namjerama mogu ostetiti djecu.
Prije par dana u Belgiji je majka ubila petero svoje djece te pokusala ubiti i sebe.Nedavni slucaj u Austriji, gdje je majka drzala cini mi se sedam godina djecu u kucnom pritvoru i zlostavljala ih-pokazuje koliko drustvo i na koji nacin moze utjecati i utjece na roditelje.

U Holandiji,pri porodjaju majka u slucaju komplikacija dolazi na drugo mjesto a beba na prvo! No u momentu zlostavljanja, te cak i u momentima zivotne opasnosti djece, polazi se od toga, da djeca uvijek moraju biti kod roditelja i da se ta veza mora popraviti. Upravo zbog toga, u Holandiji su cesti slucajevi ubijanja djece.Ustanove za zbrinjavanje djece komuniciraju jako jako jako lose i bez obzira na milione signala koji ukazuju da su djeca u opasnosti, ona se opet vracaju roditeljima!

Vec sam cini mi se pisala o slucaju, gdje je sudija konacno odlucio osuditi staratelja djevojcice koju je majka, zajedno sa svojim ljubavnikom ubila.Nakon presude, svi staratelji u zemlji su se digli u znak protesta, tako sto su uz muziku i pjesmu te okupljanje dali do znanja da se ne slazu sa ovom presudom i da oni ne snose krivicu!
Ja sam taj dan plakala.Bila sam uzasnuta slikom protesta koju sam vidjela.Jer sam sest godina radila kao staratelj i kompletan koncept starateljstva mi je izuzetno poznat. Ne moze se cak nazvati ni trulim!
( mozda o ovoj temi kasnije)

Kako sam vec rekla, kompletan koncept odgovornosti i prava koja slijede, apsolutno je pogresan.Cak i kada djeca bivaju zrtve seksualnog zlostavljanja a otac zavrsi u zatvoru, te opet sa majkom koja je saucesnik u cijelom slucaju, zeli napraviti jos jednu bebu ( a od njih 7 , 4 je seksualno zlostavljano), zakon im ne moze zabraniti radjanje niti ih prisiliti na bilo sto!

Moje bivse klijentice imale su po 4 djece u momentu kada sam ih ja preuzela, od cega je recimo dvoje djece vec bilo u nekom od internata a drugo dvoje manjih bilo u procesu preuzimanja od strane nekih organizacija za skrbnistvo. I te majke opet ostaju trudne, sa ko zna kojim partnerom i opet zanemaruju svoju djecu i prave od njih socijalne slucajeve!

Sama cinjenica da samo u Holandiji, godisnje biva zlostavljano 80 000 djece a svake sedmice umre po jedno djete govori dovoljno?

Shoshana wrote:NIN, iako zaista nisam iznenadjena, malo sam ipak zbunjena tvojom izjavom da su eticka nacela bioloski produkt. (Naravno da jesu - utoliko sto nam nas bioloski sklop omogucava da razmisljamo, izvlacimo zakljucke, ucimo i svoje spoznaje prenosimo na buduce generacije).

No, moje je misljenje da su upravo eticka nacela ono sto je kod ljudi zaustavilo proces bioloske evolucije i nasu evoluciju usmjerile na jedno sasvim drugo polje. Covjek nije samo prirodno, nego prirodno i drustveno bice? Nasa sposobnost da 'prkosimo' prirodnim pravilima po kojima se losi geni ne bi dalje prenosili - je upravo ono sto nas cini distinktnim od vecine ostalih zivih bica.

Eticka nacela nisu zaustavila proces bioloske evolucije jer sam proces nije nikada stao a, sto se tice preusmjerenja procesa, u pravu si kada kazes da su moderna eticka nacela (civilizacija i kultura) usmjerila evoluciju na drugo polje, polje mentalne (psiholoske) evolucije. Naime, moram napraviti distinkciju izmedju bioloskog i (novog) kulturoloskog morala.

Kada kazem da je nas moral bioloski determiniran onda mislim na to da sama eticka nacela imaju mnogo dublje korijene u nasoj vrsti od skorasnjih kulturoloskih. Ne smijemo zaboraviti altruizam koji je baza bioloskog morala jer u protivnom nasa vrsta ne bi prezivjela. Naime, vecina zivotinjskih vrsta ima genetski kodiran moralni kodeks bez kojeg bi vrsta izumrla! Sam altruizam ima nekoliko oblika od kojih su najbitniji srodstveni i reciprocni dok kod nekih vrsta sa visim socijalnim ustrojem postoji jos nekoliko razlicitih oblika.

Shoshana wrote:Ne ulazim u raspravu o ispravnosti takvog agiranja (da kazem razlika izmedju konsekvecijalne i deontoloske etike) - ali sama cinjenica da su se eticki sklopovi mijenjali, pa cak i vracali na neke ranije sklopove me navodi na pomisao da se ipak ne radi o cisto bioloskom aparatu.

Ili sam ja nesto pogresno razumjela iz tvoga posta?

Osim bioloski determiniranog etickog aparata mi smo jedina vrsta sa skorasnje generiranim kulturoloskim koji je determiniran na socijalnom nivou unutar civilizacije. Na tom nivou kojem kada pridodamo i izraziti intelekt koji daje zamaha humanizmu i empatiji i, na drugoj strani, malignoj agresiji, dolazi do unikatnih moralnih dilema. Ocito je da neki slucajevi materinstva nisu u skladu sa moralnim nacelima vecine nas, ali nisu ni sa bioloskim u isto vrijeme. Da nismo razvili civilizaciju na nivo na kojem je danas siguran sam da i sama priroda ne bi tolerirala ove iznimne slucajeve roditeljstva. Ne bi ni bilo potomaka pa s tim ni produzetka genetskog niza. Medjutim, mi imamo kodekse koji i takvim nepozeljnim roditeljima daju sansu da cine svoja nedjela i dalje. Slucaj je u kulturoloskom poimanju morala a ne u biolosko-genetski determiniranom.

I sama statisticka obzervacija ovih slucajeva nas dovodi do zakljucka da su ovi slucajevi relativna rijetkost i ono bitno za ovu temu je to da je nas psiholoski aparat programiran da dosta bolje pamti i analizira one manje pozitivne primjere iz naseg socijalnog ustroja.

Pozdrav...

Mene samo interesuje, ako zbog vjerskih razloga odbijaju transfuziju, koji vjerski razlog ih je natjerao da se odluce na bebe iz epruvete.
Ocito je bog odredio da ne mogu imati djecu a oni su eto "nazor" ih napravili. Pa valjda ih "nazor" trebaju odrzavati na zivotu.

hm, neprovjerena informacija, ali cini mi se da oni ne mogu uzeti dio tijela koji je pripadao nekom drugom, ukljucujuci i krv. ostale dijelove medicine priznaju i prihvataju.

Smatram da svaki pojedinac ima pravo da živi u skladu sa svojom tradicijom, uključujući i religiju, ali neke granice moraju postojati. Šta nekog spriječava da osnuje neku sektu koja će propagirati seksualne odnose sa djecom? Da li država i u tom slučaju nema pravo da kazni počinioce.
U ovom slučaju, praktički gledano, religija tih roditelja nalaže da je ubistvo iz nemara dozvoljeno.
Država bi trebala da, između ostalog, govori u ime onih koji ne mogu da govore u svoje ime.
Ako su bebe Jehovini svjedoci, i ako su potpisale izjavu da odbijaju transfuziju krvi, država nema pravo da reaguje.

aNTropocentrio wrote:
Ako su bebe Jehovini svjedoci, i ako su potpisale izjavu da odbijaju transfuziju krvi, država nema pravo da reaguje.

ista ta drzava ima ljekare koji su pod zakletvom da moraju svim raspolozivim sredstvima i znanjem spasavati zivot!

tad dolazi do kolizije:

-ljekar ne zeli da ima na savjesti pacijenta, koji je umro zbog vjerskih uvjerenja!

-vjera dobiva 'vlast' nad zivotom, bez ikakvog predznanja, a kamoli znanja o medicini!

kako definisati takvu drzavu?

Kao parlamentarnu monarhiju?

Salim se...LJekari ne moraju uvijek i po svaku cijenu spasavati zivote. Bar ne u Svedskoj. Ukoliko je pacijent u stanju da donese odluku (dakle, i medicinski i pravno) nijedan ljekar nema pravo da ga na silu odrzava u zivotu. Pacijent ima pravo da odbije tretmane, pa bilo to iskljuciti respirator, prekinuti dijalizu, insulin, antibiotike, itd.

No, naravno, Antropo je bio blago ironican, jer bebe nisu u stanju niti odluciti niti potpisati odbijanje tretmana. Da li roditelji imaju pravo odbiti tretman u ime svoje djece, je sasvim drugo pitanje.

Po meni, drzavni organi i institucije kojima je cilj zastita djece nemaju jasno definisane norme unutar kojih rade. Tako na jednoj strani pretjeruju (mojim su poznanicima, ovdje u Kanadi, prijetili sankcijama - citaj privremenom smjestaju djece u drugu porodicu - jer, bukvalno, nisu svome djetetu stavljali nikakvo povrce u lunch paket!?!), a na drugoj strani (gledam na tv nekidan, troje djece godinama dolaze sa modricama u skolu, roditelji su poznati narkomani i - niko nije reagovao sve dok se jedno od djece nije ubilo) ne reaguju na vrijeme.

Drzava se ogranicava na reagovanje samo u ekstremnim slucajevima. Nazalost, jer kada takav ekstremni slucaj izadje na vidjelo, onda placaju i oni koji su krivi i oni koji nisu.

na ovu temu upravo citam presudu vrhovnog suda SAD-a u predmetu Prince v. Massachusetts koji kaze : Parents may be free to become martyrs themselves. But it does not follow they are free, in identical circumstances, to make martyrs of their children before they (the children) have reached the age of full and legal discretion when they can make that choice for themselves"

eto, ovo je i moje misljenje na ovu temu.

Svemirski_Jebach wrote:na ovu temu upravo citam presudu vrhovnog suda SAD-a u predmetu Prince v. Massachusetts koji kaze : Parents may be free to become martyrs themselves. But it does not follow they are free, in identical circumstances, to make martyrs of their children before they (the children) have reached the age of full and legal discretion when they can make that choice for themselves"

eto, ovo je i moje misljenje na ovu temu.

jok ja pomislih misljenje kakvog američkog suca...

Shoshana wrote:Gdje je, po vasem misljenju, granica (ako je uopste ima) roditeljskih prava?

Da li u odgoj djece spada odgoj u vjerskom duhu? Odgovor je Da. Znaci roditelji su dobili to pravo (od strane drustva) ali su prihvatili i obavezu (specificno nametnutu od njihove religiozne institucije). Prava i obaveze se samo razlikuju po formi.

Vakcinacija djece spada u "obaveze" roditelja obzirom da drustvo zeli da zastiti ne samo jedinku nego i ostale clanove (masovna zaraza). Tu jedinka nema pravo nego obavezu.

Pitanje: Da li dvogodisnje dijete treba pustiti da se igra na prometnoj ulici gdje bi trebalo da ga bog cuva? Da li roditelj u ovom slucaju ima pravo da racuna na boga ili ima roditeljsku obavezu da sacuva zivot djeteta od ocigledne opasnosti? Ovdje jedinka nema pravo za takvo nesto jer time dovodi drugi zivot u pitanje--nesto sto je kontra drustvenom pravu.

Ocito je da se roditeljima ne mogu dati sva prava a ne dobiti za uzvrat njihove obaveze ozbirom da po drustvenim normama dijete ima istu 'vrijednost' koliko ima i zivot jednog od roditelja. Posto dijete nema dovoljno svijesti da o tome odlucuje, drustvo ima pravo da intervenise kada je dobrobit u pitanju.

I jesi sta zakljucila? Nije ti nesto posjecen topic,teska tema..
i komplexna svakako!