Forum Klix.ba

Sjetih se "Zlocina i kazne" od Fjodora Dostojevskog ,pa se zapitah postoji li savjest kao iracionalna kazna kod zlocinaca?

Ili je ipak u pitanju,kao kod Raskolnikova,samo pokusaj dokazivanja,pred samim sobom,nadmoci nad drugim ljudima,odnosno pokusaj dokazivanja da se ipak radi o "nadcovjeku" koji daje sebi za pravo da ubije drugog "nizeg covjeka".

Raskolnikov u Zlocinu i kazni ipak nije racunao na savjest kao iracionalnu kaznu sto ga je na kraju i natjeralo da pocne traziti pravu kaznu za pocinjeno ubistvo.Raskolnikov ipak ne smatra sebe odgovornim za pocinjeni zlocin nego pokusava da pred samim sobom,odnosno pred sudom sopstvene savjesti,dokaze da nije kukavica i "obicna vaska" jer ga je neocekivano tako tesko kaznila sopstvena savjest .

Pitam se postoji li savjest na Balkanu i uopste globalno na citavoj planeti kod svih zlocinaca? Ako ih grize savjest da li je to slucaj kao kod Raskolnikova? Da li i dalje vjeruju da su bili u pravu i da li se i dalje pokusavaju boriti protiv sopstvene savjesti?Ili jednostavno savjest ne postoji,nego postoji samo jedan najvisi cilj a to je opljackati i ubiti drugog da bi tim cinom napravili jedan "bolji svijet" za sebe i svoju naciju i tim cinom osigurati sebi polozaj "nadcovjeka" odnosno doci na vlast?

Isto pitanje se moze postaviti i komunistima koji su slicno radili u obracunu sa "klasnim neprijateljem" a sve u pokusaju da naprave jedan "bolji svijet",osvoje vlast i na kraju se kao "crvena burzoazija" uzdignu nad sopstvenom klasom iz koje su i ponikli i postanu "nadljudi" po sistemu piramide.Na vrhu piramide "nad covjek" – "nedodirivo bozanstvo" pa dole malo "nizi" pa opet "nizi" sve do dna gdje su najobicniji "niski" ljudi…
Grize li savjest sve njih ili je savjest ipak samo vrlina malog broja postenih ljudi ako takvih uopste ima?
Vlast je slast koja daje poseban osjecaj "bozije nadcovjecnosti" nad "nizim" od sebe.
Tema je aktuelna i bice aktuelna dok je covjecanstva na nasoj planeti a ratna retorika i propaganda je na zalost postala svakodnevnica u medijima.Hitler je rekao da propaganda nije upucena inteligentnim ljudima,nego masi koja trazi jednostavna i brza rjesenja i objasnjenja.Jednostavno rjesenje problema i objasnjenje tipa "bice nam bolje" ako uradimo to.I tako stalno u krug novi ratovi i novi zlocini.A kazna?Postoji li kazna?Mnogi prolaze nekaznjeno a ja se jos uvjek pitam ako nista postoji li savjest kao iracionalna kazna ili jednostavno Dostojevski nije bio u pravu?

sve ono što su mi pričali nastavnici za vrijeme SFRJ
o klasnim razlikama
o ljudima koji ne rade ništa i onima koji rade čitav život

sve sada osjećam na leđima

jednostavno je tako

postoje oni koji imaju pare i sredstva za proizvodnju
i oni koji to nemaju
oni koji nemaju pare moraju prodavati svoj rad

komunisti su dobro započeli i uvijek ću biti komunista

"komunisti su dobro započeli"

ali ne i dovrsili jer vlast je slast....


Tema ipak ne govori o komunizmu kao drustvenom uredjenju vec o zlocinu i kazni za pocinjeni zlocin.A zlocin su u ime komunizma,tacnije u ime borbe za vlast,pocinili izmedju ostalih i komunisti...

Borba za vlast,odnosno potreba mnogih da budu "nadljudi",vladari odnosno "bogovi" ne bira sredstva i po pravilu je uvijek veoma krvava..

Zlocin u ime Boga,komunizma,u ime svoje nacije,zlocin u ime pljacke...A sve u cilju dokazivanja svoje nadmoci nad drugim "nizim" covjekom. Brojni logori iz blize i dalje proslosti pa i iz sadasnjosti svjedoce o tome.
Poseban je osjecaj nisaniti covjeka na snajperu,pa ga odstreliti.Poseban osjecaj je ispaliti granatu na civile.Poseban je osjecaj muciti ljude u logoru,poseban osjecaj je gospodariti tudjim zivotima i osjecati se da pripadas tako "visoko"....


Savjest?

Grize li koga savjest?


Politicari vjesto,svojom retorikom koriste narod i uz pomoc mocne propagande pokrecu citave krvave ratove,a svaki rat nosi sa sobom zlocin bas iz gore navedenih razloga...

Ali opet ne mogu da shvatim ako ga je svijest kaznila poslije,
a gdje mu je ta savjest bila u tom momentu kada je radio to,
kada se izizivljavao nad nejakim...

Znala sam procitati kazu bio je rat, cilj opravdava sredstvo, je li to opravdanje tom pojedincu koji je to radio , jel to opravdanje pred samim sobom , fuujjjjjj

nikad , nikad necu shvatiti kako ljudi sebi mogu dopustiti
da drugog ugnjetavaju, ubijaju, , nista ih ne moze opravdati, ne to za mene nisu ljudi, zlocinci nisu ljudi i oni nemaju savjesti, oni zele
ostati zlocinci jer da su ljudi proganjala bi ih savjest.

Znaci sve zlocince pohapsiti.... gledala sam one zlocince u Hagu, pa kad svjedok pocne pricati o mucenjima, oni kao spuste glavu, sta li razmisljaju u tom momentu. Ja kad slusam ja placem a oni koji su to radili o cemu razmisljaju ....
Boze u sta se sve ljudi mogu pretvoriti ....

a koja je tvoja definicija savjesti? takvi pojmovi se ne mogu uzimati zdravo za gotovo.

U neku ruku, savjest bi se mogla poistovijetiti sa superegom, što znači da je naučena, da je uslovljena društvenim normama i konvencijama i da sadrži onoliko apsolutnog i univerzalnog koliko i te društvene norme. Recimo, u Indiji, tj. kod Hindusa koji kravu smatraju svetom životinjom, nezamislivo bi bilo jesti recimo ćevape. Neki Hindus koji bi progutao kojim slučajem komadić kravljeg mesa osjećao bi strašnu grižnju savjesti.

Sve ovo ima veze i sa komunizmom (Zdravo druže komi!). Naime, u komunizmu nikad nije bila predviđena nikakva piramida (to kako su se pojedinci nastojali dokopati moći ima veze sa komunizmom koliko i Islam sa al kaidom). Poenta komunizma nikad nije bila da se jedan čovjek ili grupa ljudi izdigne nad ostalim, već da se cijelo društvo uzdigne na jedan viši nivo, moglo bi se reći, baš savjesti.

Stoga: SMRT FAŠIZMU SLOBODA NARODU

zili wrote:Sve ovo ima veze i sa komunizmom (Zdravo druže komi!). Naime, u komunizmu nikad nije bila predviđena nikakva piramida (to kako su se pojedinci nastojali dokopati moći ima veze sa komunizmom koliko i Islam sa al kaidom). Poenta komunizma nikad nije bila da se jedan čovjek ili grupa ljudi izdigne nad ostalim, već da se cijelo društvo uzdigne na jedan viši nivo, moglo bi se reći, baš savjesti.

Stoga: SMRT FAŠIZMU SLOBODA NARODU

BRAVO ZILIJADO

... znam samo jedno a to je "nedaj fukari vlast" ...

RPM wrote:... znam samo jedno a to je "nedaj fukari vlast" ...

tako nekako, al kako stvari stoje, samo fukare prihvataju vlast cim im se ponudi i grabe se za nju, jer oni i ne mislie sta ona donosi kad su obaveze i ispunjavanje istih u pitanju

savest? cini mi se da je imaju samo "obicni" ljudi, i ona nam nije nametnuta niti je prozvod drustva i okruzenja, imas je il je nemas

glede komunizma, i ja se slazem da sam ideja ima toliko toga dobro, mozda je isuvise idealistica, ne mozda sigurno, jer ne moze biti izneeta od stvane ovih (sad-nase dobo, zadnji vek) ljudi

hey wrote: tako nekako, al kako stvari stoje, samo fukare prihvataju vlast cim im se ponudi i grabe se za nju, jer oni i ne mislie sta ona donosi kad su obaveze i ispunjavanje istih u pitanju.....

...fukarastina je nikla blago receno poslje II svjetskog rata, na stranu sve ono dobro u socijalizmu, istu sansu dati svima sasvim je OK, ali svi su svedeni na isti nivo i materijalno i duhovno, citave porodice su rasturene u ime jednakosti a porodica je srz svakog drustva ... u takvom okruzenju fukara je dosla na vlast i zato nam se ovo desava (na prostorima bivse yu), ljudi ni danas ne cijene ono sto imaju iz razloga sto imetak nisu sticali radom (u najvecem dijelu) i uvijek im je malo, lakse je posegnuti za tudjim ... dok se ne bude glasalo za pojedinca i ocjenjivali kvaliteti svakog ponaosob a ne za stranku tesko ce se stvari promijeniti ka boljem jer uvijek su fukare u najvecem broju bez obzira na politicku opciju....

Mislim da Haske goste ne grize savjest.Opet bi oni da im se ukaze prilika!

jako dobra tema. spoj gena, kucnog odgoja i zivotnog iskustva stvara takve monstrume.
taj monstrum postoji u svima nama samo sto medjuigrom navedenih faktora u ljudskom bicu monstrum dodje do izrazaja a nekada zakrzlja...

ne znam, ne znam da bih i zelio i NIKAD mi nece biti jasno, kako su ljudi spremni nekome nanijeti ne samo fizicku nego i psihicku bol, ukoliko se argumentacija razuma ne moze logicki pratiti u nazad i time opravdati.

i NIKAD necu shvatiti otkud toliko poganluka u ljudima koji se pokazao u npr u protekloj agresiji na BIH ili u liku monstruma mladjahne Linde Englund, koja je poslije u intrevjuu mrtva hladna opravdavala svoj krmaluk

germa nije samo stavr u ljudima koji su nam jeb*** sve redom u ratu, mucenja zlocini i sl...stvar je i u onima koji nastavljaju da nam ga hebu u miru....
ne razumem ove prve, o tom moj mozak cak i moze realno, u ovoj dimenziji razmisljati, al ovi drugi me zuljaju nevidjeno

@hey

pa to su potencijalni monstrumi. jebe se njima za to sto neko nema...a vecinom se i radi o ljudima krajnje sumnjive proslosti. kod nas je pojam politika sveden na pozeljno igraliste za takve neljude

ne samo sto im se jebe sto neko nema, nego i ne znaju koji su njihovi zadaci na funkciji na kojoj su
da oni to obavljaju kako treba pa et love ni od kuda, hajde svaricemo, radicemo za bolje sutra, al ja mislim da oni ne znaju sta ej njihov posao, ili su ga pomesali sa kradjom i samo kradjom

ma kako mi sve ovo samo mozemo gledarei, ne znam

zili wrote:a koja je tvoja definicija savjesti? takvi pojmovi se ne mogu uzimati zdravo za gotovo.

U neku ruku, savjest bi se mogla poistovijetiti sa superegom, što znači da je naučena, da je uslovljena društvenim normama i konvencijama i da sadrži onoliko apsolutnog i univerzalnog koliko i te društvene norme. Recimo, u Indiji, tj. kod Hindusa koji kravu smatraju svetom životinjom, nezamislivo bi bilo jesti recimo ćevape. Neki Hindus koji bi progutao kojim slučajem komadić kravljeg mesa osjećao bi strašnu grižnju savjesti.

Sve ovo ima veze i sa komunizmom (Zdravo druže komi!). Naime, u komunizmu nikad nije bila predviđena nikakva piramida (to kako su se pojedinci nastojali dokopati moći ima veze sa komunizmom koliko i Islam sa al kaidom). Poenta komunizma nikad nije bila da se jedan čovjek ili grupa ljudi izdigne nad ostalim, već da se cijelo društvo uzdigne na jedan viši nivo, moglo bi se reći, baš savjesti.

Stoga: SMRT FAŠIZMU SLOBODA NARODU

Zili

Koliko ja znam,uz napomenu da nisam ekspert za Freud-ovu psihoanaliticku teoriju,svaka jedinka ima trostruki personalitet.

A to je :

1.Ego
2.ID
3.Super-Ego

Vidljivi personalitet,dakle ono kako zelimo da se pokazemo prema drugima je samo Ego.Ostalo je skriveno ispod "povrsine"...


Super-Ego se dijeli na dva dijela a to su:

1.Savjest
2.Ego ideal

Dakle odmah vidimo da se savjest ne moze poistovjetiti sa Super-Ego-m jer se Super-Ego jednostavno ne sastoji samo od savjesti nego tu imamo i Ego ideal ...

Sto se tice komunizma,ovo je za komija, ja u stvari nemam nista protiv socijalizma,odnosno socijaldemokratije.Ali za socijaldemokratiju je ipak potrebna dobra ekonomija.Komunisti su pokusali da preskoce podosta stepenica u razvoju drustva i kroz revoluciju silom nametnu socijalizam,sto je naravno nemoguce.U stvari radilo se samo o borbi za vlast i kao sto RPM rece fukare su uzele moc u svoje ruke.

Po samom Karl Marksu moguc je prelazak u "komunizam" visoko razvijenih kapitalistickih zemalja!

Dakle jedno bolje drustvo moze nastati i bez primjene sile i revolucije ali tek onda kada se za to ispune odredjeni ekonomski uslovi.Zasto onda to ciniti "preko reda" i to nasilnim putem?

Ego ideal je baš to "savršenstvo" koje ti društvo nameće i kojem bi svi trebali da težimo. Savjest je njegova pod-funkcija, tj. kad ne odgovaraš ego-idealu grize te savjest, savjest je ono što te tjera da se prilagođavaš ego-idealu.

Međutim, da ne detaljišemo, ono što sam ja htjela da istaknem je da savjest NIJE etička kategorija već psihološka. Recimo, anoreksija je manifestacija grižnje savjesti. Pošto se kao ideal nameću oni ofingeri od manekenki, djevojke koje ne izgledaju tako osjećaju se manje vrijednim, čak šta više - MORALNO lošim osobama. Pročitaj par ispovijesti djevojaka koje pate od anoreksije i vidjećeš da to što one osjećaju neodoljivo podsjeća na ono što osjeća Raskolnikov. Ukratko: zbog toga što ne odgovaraju društevno-postavljenom idealu, ponašaju se kao moralno "krive" i sebe kažnjavaju gladovanjem.


Izvini što ti stalno pravim male digresije na temi... Ti zapravo želiš da govoriš o ratnim zločincima... Milsim da se ista logika može primijeniti i na njih... Oni se ne osjećaju krivim zato što vjeruju da čine baš ono što društvo od njih traži, vjeruju, naime, da su ostvarili ego-ideal. Eh, vidiš oni stoga nemaju potrebu za samokažnjavanjem, ali ne zato što "nemaju savjesti" (ne možeš da nemaš savjest, to je kao da nemaš id, ego) već zato što im je savjest mirna.

još mi pade na pamet:

što se tiče svih što se dočepaju vlasti... da je Raskolnikov bio predsjednik Rusije, ne bi njega pekla savjest. Ko se nalazi više u društvenoj/političkoj hijerarhiji, taj je u boljoj prilici da utiče na stvaranje ego-ideala i da ga oblikuje prema sebi.

Veoma zanimljivo zili

Zao mi je sto nemam vise vremena za diskusiju,bas su me pritisli sa poslom pred odmor ..

Zato sve zlocince treba kazniti, da drugima ne bi padao na um
takvi ciljevi.

Upravo sve one osobine sto je komunizam propagirao su poslije njegovog propasta dosle do izrazaja. Samo potvrdjuje kolika je bila akumulacija 'negativne energije' u drustvu i koliko je isti pozitivan bio.

Što kaže Zili ono već što je pročitala zaključak je da ako advokat uz pomoć vještaka dokaže psihičku neuračunljivost optuženih za ( u ovome slučaju ratni zločin) ostaje utjeha za sve ostale, rezervata u jednom od mentalnih lječilišta za one koji su to počinili jer tako su mislili da treba .
Mirna savjest ? Dakle i mirno spavaju ?
Oni i ona ega .Meni se tu ništa ne slaže.
Crveni Kmeri su pokazali svu poentu komunizma.Uz prethodnu podršku Staljina.

Zanimljivo manijache

Recimo ovako:

Hitler,Staljin, Radovan i Ratko nisu imali potrebu i nemaju potrebu za samokažnjavanjem, ali ne zato što "nemaju savjesti" već zato što im je savjest bila mirna.

Josip Broz, naprotiv,nije imao mirnu savjest,pa je 1948. odlucio "da se kazni" i napusti ideju komunizma

manijak1 wrote:
Što kaže Zili ono već što je pročitala zaključak je da ako advokat uz pomoć vještaka dokaže psihičku neuračunljivost optuženih za ( u ovome slučaju ratni zločin) ostaje utjeha za sve ostale, rezervata u jednom od mentalnih lječilišta za one koji su to počinili jer tako su mislili da treba .
Mirna savjest ? Dakle i mirno spavaju ?
Oni i ona ega .Meni se tu ništa ne slaže.
Crveni Kmeri su pokazali svu poentu komunizma.Uz prethodnu podršku Staljina.

Zlocinac pred samim sobom moze se pravdati kako hoce, moze mirno spavati ne zanima me,
zato je javna kazna za zlocince vrlo vazna.
Nije psihicko neuracunljiva osoba samo zato sto je on tako mislio da treba.
Kako vidimo kazne u Hagu bas i ne govore da su bili neuracunljivi.

Je li neko citao novu knjigu Slavenke Drakulic " Ni mrava ne bi zgazili", gdje bash pise o tome kako se jedan naizgled obican covjek ponasa u situaciji, kao u ratu, kad i sama rijec rat namece neke druge norme. Kao reseach za knjigu prisustvovala sudjenjima u Haagu 5 mjeseci, i tvrdi sljedece:

MONITOR: Osnovno, najbitnije pitanje koje se nameće poslije čitanja vaše knjige »Oni ne bi ni mrava zgazili« je kako su ratni zločini bili mogući?
DRAKULIĆ: Ne samo da su moguci, nego na žalost uobičajeni. I to ne samo u ratu o kojem je riječ, nego na primjer u Iraku. Skandal sa mučenjima zarobljenika najnoviji je primjer. Čovjek bi pomislio da vojska jedne demokratske zemlje nije sposobna za mučenja, međutim...Takva je ljudska priroda. Ljudi su sposobni za velika herojska djela, ali i za zločine. Najgore je da ni sami ne znamo kako bismo reagirali u sličnoj situaciji. I baš zbog toga mi se čini važnim baviti se ratnim zločincima i pokušati razumjeti kako su se našli u situaciji da takvima postanu. Možda je moguće nešto naučiti, kao na primjer da je čovjek gotovo uvijek u mogućnosti da bira.

MONITOR: Haške optuženike predstavili ste kao obične, svakodnevne ljude – time njihovi zločini bivaju još naglašeniji?
DRAKULIĆ: Vjerujte, i sama bih radije vjerovala da su oni monstrumi a ne obični ljudi. Međutim, baveći se njima dugo vremena i promatrajući ih u sudnici, stekla sam potpuno drugačiji dojam. To su obični ljudi, konobari i šoferi, učitelji, mehaničari, koji su se iznenada našli u situaciji kada normalne društvene norme više ne vrijede. I koji su se dočepali oružja i vlasti nad životom i smrću.

....lako je reci ne bih ja ni po koju cijenu, ali tu sigurno da splet raznih okolnosti igra veliku ulogu, neki se svete ne znaju ni zasto, neki su zaludjeni propagandom, neki su jednostavo zeljni sile i vlasti, neki prate masu...biti ce da je tanka granica izmedju covjeka i zivotinje