#2
Posted: 12/01/2006 07:11
by da pamtis
[quote]SVJEDOČENJE STJEPANA MESIĆA PRED HAAŠKIM SUDOM
Objavljeno: 2006.01.12 00:21 Priv. poruka Odgovori
INTEGRALNO SVJEDOČENJE STJEPANA MESIĆA PRED HAAŠKIM SUDOM 19. TRAVNJA 1997. GODINE
MESIĆ IZRAVNO STOJI IZA HAAŠKIH KONSTRUKCIJA O «UDRUŽENOM ZLOČINAČKOM PODUHVATU» POD VODSTVOM PREDSJEDNIKA FRANJE TUĐMANA
Rođen sam 1934. godine u Orahovici. Završio sam srednju školu u Požegi, 1961. diplomirao na Pravnom fakultetu u Zagrebu, a 1963. godine položio pravosudni ispit. Godine 1966. izabran sam u Sabor kao jedini kandidat oporbe. Prema Ustavu mogao se izabrati nezavisni kandidat ako je 100 osoba potpisalo peticiju na sudu. Bio sam jedini koji se to usudio učiniti, i bio sam izabran. Tada se 1971. odigralo "Hrvatsko proljeće" i smijenili su me s položaja predsjednika općine Orahovica.
Godine 1971. suđen sam zbog nacionalizma i osuđen na dvije godine i dva mjeseca zatvora koje sam proveo u Staroj Gradiški. Vrhovni sud smanjio je osudu na jednu godinu poslije priziva. Poslije toga radio sam u Arhitektonskom studiju, konzultantskoj tvrtki, u kojoj sam se bavio pravnim i komercijalnim pitanjima. Kad je moj direktor otišao u mirovinu, preuzeo sam njegovo mjesto i bio sam direktor do 1990. Nisam mogao raditi kao odvjetnik jer nitko tko je bio osuđen na zatvorsku kaznu, nije mogao raditi kao odvjetnik.
Godine 1989. sudjelovao sam u stvaranju HDZ-a i bio sam glavni tajnik HDZ-a. Godine 1990. postao sam predsjednik Vlade Republike Hrvatske u okviru SFRJ. U jesen 1990. otišao sam u Beograd, gdje sam postao potpredsjednik, a zatim predsjednik Predsjedništva SFRJ. U to vrijeme još su bili na snazi zakoni i Ustav SFRJ. Moje su odgovornosti bile predsjedavanje kolektivnim Predsjedništvom, a bio sam i vrhovni zapovjednik oružanih snaga.
Predsjednik Vlade, Ante Marković, bio je zadužen za izvršnu vlast. Predsjedništvo je imalo svu moć. Nije bilo jasne razlike između izvršnih i predsjedničkih ovlasti. Dvije su se grane morale konzultirati. Predsjedništvo je bilo i tijelo koje je svime upravljalo i savjetodavno tijelo. Predsjedništvo Jugoslavije razlikovalo se od Predsjedništva Republike. Predsjedništvo SFRJ donosilo je odluke konsenzusom, dok su se u Republici odluke donosile većinom glasova. Predsjedništvo Republike upravljalo je snagama sigurnosti, tj. policijskim snagama - MUP-om. Ministarstvo obrane bavilo se logistikom i obranom. Međutim, zapovijedalo je Predsjedništvo. Poslije izbora, i nakon što je Hrvatska postala nezavisna, stvari su se promijenile i dobili smo polupredsjednički sustav. Teritorijalna obrana je bila samo pod Republikom, a JNA je bila pod zapovjedništvom Saveznog predsjedništva. TO se mogla aktivirati samo u konzultaciji s Predsjedništvom Republike. Kasnije su promijenili Ustav, pa je tada predsjednik Republike mogao aktivirati TO.
Kad sam bio u Predsjedništvu SFRJ, bio sam dio kolektivnog vodstva države. Predsjedništvo je odlučivalo o pitanjima rata i mira i usklađivalo stavove republika među predstavnicima Jugoslavije u stranim zemljama imenujući i smjenjujući veleposlanike. Predsjedništvo je bilo i kolektivni vođa JNA. Bilo je zaduženo za funkcioniranje vlade. Budući da su se odluke donosile konsenzusom, to zapravo nije funkcioniralo. To osobito vrijedi s obzirom na činjenicu da se Srbiji nije sviđala federacija. Kad su države dobile de facto nezavisnost, Srbija se uznemirila jer je htjela vlast u Predsjedništvu. Kad sam rekao da ću biti posljednji predsjednik Jugoslavije, učinio sam to jer ništa nije funkcioniralo. Sve je to bilo blokirano, Kosovo i Vojvodinu, kao dijelove Srbije, preuzela je Srbija.
Godine 1991. vratio sam se u Zagreb, gdje sam postao predsjednik Izvršnog odbora HDZ-a. Imao sam taj položaj jer je položaj glavnog tajnika bio ukinut - to je zapravo bio isti posao. Ostao sam na tom položaju do izbora, kad sam izabran za predsjednika Sabora. Godine 1994. napustio sam HDZ i ostao zastupnik, premda nisam bio u HDZ-u. Zatim sam 1995. sa suradnicima osnovao HND, Hrvatske nezavisne demokrate. Ove godine, 1997., HND se ujedinio s HNS-om, Hrvatskom narodnom strankom, i postao sam potpredsjednik HNS-a.
Kad je osnovan HDZ, osnivale su se druge stranke. Do toga vremena nisu se mogle osnivati nikakve stranke. Prva registrirana politička stranka bio je HSLS, Hrvatska socioliberalna stranka. HDZ je osnovan kao zajednica, ne kao stranka, jer smo se bojali da će komunisti ostati na vlasti i da neće dopustiti političke stranke. Zadržali smo naziv i kad je HDZ postao politička stranka.
Od početka HDZ je započeo kao pokret, ne kao stranka. Još uvijek se prikazuje kao pokret. Nema specifičnih priklona - lijevo ili desno. Tuđman mijenja pravac prema svojim potrebama na temelju političke situacije u svakom trenutku. Pokreti su mobilni, nestatični. Jedini identifikacijski faktor je pojedinačni interes članova stranke. Sve je jasnije postalo očito da HDZ hoće ostati na vlasti stjecanjem kapitala. Ako izgube izbore, zadržat će utjecaj jer će kontrolirati kapital. Zato je HDZ ušao u sve strukture. Malo je ljudi moglo ostati na vlasti ako nisu bili u HDZ-u. U procesu privatizacije HDZ je iskorištavao državne mehanizme kako bi svojim članovima olakšao uspon na položaje koji su značili vlasništvo i kontrolu. Nažalost, nisu bili obrazovani menadžeri, pa su mnoga područja gospodarstva trpjela. Stoga je HDZ morao imati politički utjecaj kroz gospodarsku kontrolu i vlasništvo ako izgubi vlast.
Kad je HDZ osnovan, njegova je prvobitna platforma bila postizanje parlamentarne demokracije i slobodnog društva. U platformi nema ničega neugodnog. Problemi su se pojavili kad je Tuđman iskoristio ratnu situaciju. Donosio je odluke i uredbe koje je trebao donositi parlament. Prema svojoj prvobitnoj platformi, HDZ je trebao biti demokratska stranka. U početku HDZ nije imao element nacionalne isključivosti. Na primjer, na referendumu je 94 posto stanovništva glasovalo za nezavisnu Hrvatsku, 12 posto stanovništva bili su Srbi.
Rastom nacionalizma u Srbiji i nacionalizma Srba u Hrvatskoj poveća se hrvatski nacionalizam. Početni HDZ bio je nacionalni, ali ne nacionalistički pokret.
Nacionalizam se počeo razvijati tek poslije prve srpske pobune. U doba kada je osnovan, u HDZ-u nije nikada bilo nikakvih teritorijalnih ambicija u odnosu na Bosnu. Poslije pobune u Kninu, Tuđman je na sastancima HDZ-a izjavljivao kako će rezultati biti da će tri do pet posto Srba ostati u Hrvatskoj. Nismo učinili ništa kako bismo se suprotstavili Miloševiću, koji je prisiljavao Srbe da se homogeniziraju, jer HDZ nije imao nikakvu politiku za to - već je naprotiv gurnuo hrvatske Srbe njemu. To je bilo razorno.
Tuđman je izjave o kretanju Srba davao unutar užeg političkog vodstva. Istodobno Tuđman je pozvao Belu Tonkovića, vođu hrvatskog pokreta u Vojvodini. Tuđman je ponudio tim Hrvatima iz Vojvodine opciju da dođu u Hrvatsku ako se situacija ondje pogorša zbog Miloševićeve politike etničke čiste srpske države. Tonković to nije prihvatio i njegov se odnos s Tuđmanom raspao. Tonković je smatrao da bi Mađari, Srbi i Hrvati trebali živjeti zajedno u Vojvodini.
Nezavisnost je bila glavni cilj HDZ-a. U to doba u našoj platformi nije bilo ničega o etničkim manjinama. U stvari, u svom Ustavu rekli smo da je Hrvatska država svih svojih građana, ne svih Hrvata. Samo smo u preambuli Ustava stavili povijest stvaranja hrvatske države, navodeći da je hrvatski narod stvorio hrvatsku državu. U to doba nije bilo nikakvih javnih izjava o podjeli Bosne.
Kao predsjednik SFRJ često sam koordinirao s Franjom Tuđmanom, koji je bio predsjednik Republike Hrvatske. Tijekom uspostave HDZ-a i Hrvatske Tuđman je imao dvije različite zamisli o Bosni. Prva je bila u doba kad je htio podijeliti Bosnu I Hercegovinu, ali to nije smatrao mogućim. U to je vrijeme rekao da nema Bosne bez Hrvatske, niti Hrvatske bez Bosne. To je bilo sve do Karađorđeva. Poslije Karađorđeva, Tuđman se promijenio. Smatrao je da bi bilo moguće podijeliti Bosnu i učinio je sve što je mogao kako bi podijelio Bosnu.
To je dovelo do potpunog drukčijeg odnosa prema Bosni i situaciji u Bosni. Tuđman i ja smo se praktički poslije toga razišli. Ja sam mislio da neće biti moguće podijeliti Bosnu. Austrija, Mađarska i Turska - sve su se one borile da uzmu cijelu Bosnu za sebe. Tuđman i Milošević su smatrali da bi se pomjeranjem stanovništva mogla promijeniti i podijeliti Bosna. Zato je Milošević formirao RS, a Tuđman HZ-HB. U tom su se pogledu Tuđman i Milošević slagali. Od početka formiranja država u bivšoj Jugoslaviji sastali su se 48 puta. Zamislite kako bi apsurdno bilo da su se Hitler i Churchill sastali toliko puta tijekom Drugog svjetskog rata. I ovdje je to bilo suludo: vodili smo obrambeni rat, a istodobno su se poglavari država sastajali. Suglasili su se s etničkim čišćenjem i proširenjem vlastitih granica. Zato Miloševiću nije bilo stalo kad su Srbi pobjegli iz Hrvatske poslije Operacije "Oluja". Sve se to temeljilo na sporazumu. Nisam htio prihvatiti tu filozofiju niti koncentraciju vlasti na jednom mjestu umjesto parlamentarnog sustava. Sada u Hrvatskoj imamo tendenciju prema totalitarnoj državi.
Sastao sam se s Borisavom Jovićem u veljači 1991. Rekao mi je da njih ne zanimaju Srbi u Hrvatskoj, da ih zanima 66 posto Bosne i Hercegovine i da će to zauzeti. Rekao sam Joviću - ako nemate ambicija prema Hrvatskoj, internacionalizirajmo bosanski problem i spriječimo rat razgovorima i pregovorima. Kad kažem "internacionalizacija", mislim na uključivanje međunarodnih i europskih mehanizama. Rekao sam Joviću da je srpska politika naoružavanja Srba u Hrvatskoj preko JNA samoubojstvena jer će se i Hrvati naoružati, što će dovesti do sukoba. Budući da su Srbi predstavljali samo 12 posto stanovništva, to bi značilo da će Srbi u Hrvatskoj nestati.
U ožujku 1991. godine organizirao sam prvi sastanak Miloševića i Tuđmana. Početni cilj sastanka bio je sprečavanje rata općenito i na njemu smo trebali sudjelovati ja, Tuđman, Milošević i Borisav Jović. Petnaest dana kasnije Tuđman mi je rekao da će se samo on i Milošević sastati u Karađorđevu, i Jović i ja smo sudjelovali. Mislim da je tada sve počelo. Budući da je u Karađorđevu zaustavljeno Hrvatsko proljeće, htio sam da se sastanu negdje drugdje. Tuđman mi je rekao kako nije važno gdje će se sastati i da se ne mogu sastati u četiri oka nigdje drugdje. Hrvatsko je vodstvo s nadom očekivalo Tuđmana da se vrati sa sastanka u Karađorđevu. Kad se vratio, bio je sretan. Rekao je kako je Kadijević obećao da armije neće napasti, i kako se Milošević suglasio da će Hrvatska dobiti teritorij Banovine i Zapadnu Bosnu: Kladušu, Cazin i Bihać.
Upitao sam Tuđmana zašto će to Milošević učiniti, jer u tome nije bilo nikakve logike. Srbija će zaratiti u Bosni i cijeli će svijet biti protiv nje. Hrvatska se neće zaratiti, već će steći teritorij. Tuđman je rekao da ne znam povijesne presedane toga. Poslije Karađorđeva, Hrvoje Šarinić, predstojnik Tuđmanova ureda, počeo je odlaziti u Beograd, a Smilja Avramov, Miloševićeva savjetnica, došla je u Zagreb. Mislim da je to bilo radi razrade pojedinosti sa sastanka u Karađorđevu, što je bilo nelogično jer smo bili zaraženi.
Poslije toga, osnovano je povjerenstvo za crtanje karata, Josip Šentija, jedan od Tuđmanovih savjetnika, bio je prvi ravnatelj tog povjerenstva. Odbio je otići u Beograd i crtati karte. Zamijenio ga je Zvonko Lerotić, jedan drugi savjetnik. Tijekom rata on je putovao između Zagreba i Beograda. Sve se to događalo 1991. Tuđman je rekao kako je podjela Bosne povijesna potreba, jer se Bosnu nije smjelo stvarati poslije drugog svjetskog rata. Čak je i Lerotić odustao, vidjevši da je nemoguće podijeliti Bosnu.
Tada je Tuđman doveo Dušana Bilandžića. Bilandžić je sudjelovao u radu toga povjerenstva, ali nije vjerovao u podjelu Bosne. Tuđman mu je obećao mjesto u Hrvatskom uredu u Beogradu. Zbog toga su Tuđman i Bilandžić imali otvorenu raspravu. Na kraju mu Tuđman nije dao to mjesto.
Bilandžić mi je rekao kako je Tuđman inzistirao na usvajanju karata o podjeli Bosne. Bilandžić je smatrao da to nije moguće.
Poslije Karađorđeva, sazvao sam redovni sastanak Predsjedništva SFRJ. Tuđman mi je rekao da će Milošević i Veljko Kadijević, ministar obrane, malo kasniti, pa sam zatražio odgodu početka sastanka. Bogić Bogičević, predstavnik BiH u Predsjedništvu SFRJ, upitao me da li znam o čemu se razgovaralo u Karađorđevu. Izetbegović je rekao da bi to i on htio znati. Rekao sam Bogićeviću i Izetbegoviću, i svima ostalima na sastanku, da znam samo ono što se pjeva, tj. "Nema više Alije" - to je tada u Bosni bila popularna pjesma - što znači da nema više Bosne.
Srpskohrvatski kontakti u vezi s ratom u Hrvatskoj i podjelom Bosne obavljali su se na dvije razine. Jedna su razina bili kontakti Miloševića i Tuđmana, a druga kontakti predstavnika RS i HZ-HB, Karadžića i Bobana, koji su se sastali u Grazu. Boban se vratio i rekao kako više nema neriješenih pitanja između bosanskih Hrvata i bosanskih Srba.
Poslije sastanka u Karađorđevu bio sam isključen iz razgovora u Bosni. U prosincu 1993. Tuđman me je pozvao u svoj ured i rekao mi kako ometam njegove dogovore s Miloševićem u vezi s Bosnom, jer sam bio rekao da bi Miloševića trebalo objesiti. Tuđman mi je rekao da bi se mogao nagoditi s Miloševićem za mjesec dana.
Rekao mi je da odem u Spa, u Belgiju. Rekao mi je da učim francuski, pa bih tada mogao biti veleposlanik u Francuskoj ili Švicarskoj. Nisam mogao javno objaviti kako odlazim učiti francuski pošto sam izabran u parlament. Rekao sam Tuđmanu da ću otići mjesec dana na odmor. Zapravo, u siječnju 1994. sam doista i otišao na odmor. Rekao sam da sam na bolovanju i odmoru.
Kad sam se vratio, pisao sam Tuđmanu. Tuđmanova tajnica Zdravka Bušić me zatim nazvala i rekla mi kako Tuđman hoće razgovarati sa mnom. Kad se s njime sastao, rekao mi je da nisam učinio što sam bio obećao. Rekao sam mu kako sam obećao da ću otići samo mjesec dana, i da je mjesec dana trebalo biti dovoljno za sklapanje nagodbe s Miloševićem.
Odmah poslije sastanka u Grazu, sastao sam se u Zagrebu, u Predsjedničkim dvorima, s Franjom Borasom, dužnosnikom HZ-HB, i Nikolom Koljevićem iz RS. Objedovao sam s Borasom, Koljevićem i Tuđmanom, i razgovarali smo o Shakespeareu. U to sam doba često odlazio Tuđmanu, ali me nisu očekivali kad su ondje bili Boras i Koljević.
Kad sam ugledao Borasa i Koljevića, rekli su mi da su to neslužbeni sastanci s Tuđmanom, jer je pitanje Bosne već odlučeno. Nisam bio pozvan na službeni sastanak, samo na objed. U Predsjedničkim sam dvorima često viđao Franju Lasića, također dužnosnika HZ-HB, Darija Kordića i Matu Bobana.
Bio sam na jednom sastanku s Tuđmanom i Nikicom Valentićem, koji je bio predsjednik hrvatske Vlade. Tijekom jednog razgovora rekao sam Tuđmanu da je Boban samo zločinac. Nikica Valentić, koji je bio i Bobanov odvjetnik prije rata, složio se i rekao da je Boban osuđen zbog 47 kaznenih djela (mislim da su to bila privredna kaznena djela povezana s poduzećima).
Tuđman nam je rekao da ne poznajemo Bobana. Tuđman mi je rekao kako je Boban jedini čovjek koji izvršava njegovu politiku i shvaća ga. Ja sam shvatio "njegovu politiku" kao Tuđmanovu politiku u Bosni.
Poslije jednog redovnog mjesečnog sastanka između HDZ-a Hrvatske i HDZ-a Bosne, iznenadio sam se kad sam na jednom objedu ugledao Bobana, Koštromana i Kordića. Tuđmanova tajnica pozvala me na objed. Uvjeren sam kako su me pozvali ne bi li me pokušali pridobiti na Tuđmanovu stranu.
Bili su nazočni predstavnici HDZ-a Hrvatske i Bosne. Objedi s Tuđmanom traju otprilike jedan sat. Stalno su govorili o "humanom preseljenju stanovništva". Tada sam prvi put čuo taj izraz i, po svemu sudeći, to je trebalo biti umjesto rata, svaka bi skupina otišla u svoju domovinu. Hrvati bi otišli na hrvatsku stranu, Srbi na srpsku stranu, a Muslimani na muslimansku stranu, i svi bi međusobno razmijenili kuće kako bi se narod mogao lakše preseliti.
Moj je dojam bio da su se očito nagodili o podjeli Bosne. Taj je razgovor bio u doba muslimansko-hrvatskog sukoba.
Ante Baković i Jurica Perić bili su odgovorni za stvaranje HDZ-a u Bosni. Početno je članstvo bilo višenacionalno, u stranci je bilo mnogo Hrvata, ali i nešto Muslimana. To je bilo potkraj 1989. i početkom 1990. Otprilike u to doba otišao sam također nekoliko puta u Sarajevo.
Prvi predsjednik HDZ-a u BiH bio je dr. Davor Perinović. Smijenili su ga
jer je Zagreb shvatio da je njegov djed Srbin. To zapravo nije bio pravi razlog, smijenjen je jer je bio "integracionist".
Program stranke u BiH bio je isti kao i program HDZ-a u Hrvatskoj. U početku je između Muslimana i Hrvata postojao dobar radni odnos. Prvi predsjednik stranke podržavao je suživot. Upravo je to smetalo Tuđmana.
Zatim je Stjepan Kljuić postao predsjednik HDZ-a u BiH. I Kljuić je bio integracionist. Oženjen je Muslimankom. Prvobitno je on bio izbor Zagreba. Odabrao ga je neposredno Tuđman. Kad je Zagreb odbacio prvog predsjednika Perinovića, otputovao sam s Juricom Perićem i don Antom Bakovićem - obojica su bili članovi zagrebačkog Predsjedništva HDZ-a - u Sarajevo. Došlo je do određenog neslaganja jer je Baković htio biti šef HDZ-a u BiH.
Kljuić je isprva odabran jer je branio suverenu BiH. Kako se Tuđman približio Miloševiću u vezi s planovima o podjeli BiH, Kljuić više nije bio poželjan Tuđmanu. Tuđman mi je rekao da je Kljuić jedan od "Alijinih" Hrvata jer ne štiti interese Hrvata.
Trebali su pronaći nekoga kojemu će Hrvati u Bosni vjerovati. Tuđman mi je rekao da moram otići na sastanak HDZ-a BiH u Širokom Brijegu kako bih se pobrinuo za to da Kljuić podnese ostavku. Nisu ga htjeli smijeniti jer bi to izazvalo preveliki skandal.
Kad sam stigao na sastanak HDZ-a u Širokom Brijegu, svi su predstavnici HDZ-a u BiH bili ondje. Većina njih podržavala je Kljuića. Ispitao sam atmosferu na skupu kako bih saznao mišljenja predstavnika o Kljuiću, a zatim sam pozvao Kljuića u stranu na razgovor.
Rekao sam mu kako neki ljudi smatraju da bi morao razmisliti o podnošenju ostavke na mjesto vođe stranke u BiH, ali da vidim kako uživa veliku potporu. Rekao sam da ću to prenijeti Zagrebu. Kljuić me upitao da li ga Tuđman želi maknuti. Rekao sam mu da to apsolutno želi.
Ako ga Tuđman doista želi maknuti, rekao je zatim Kljuić, tada će se Tuđman pobrinuti da ga se makne. Kljuić je rekao da će na kraju ostati bez glave. Dodao sam da mi je Tuđman dao izričite upute, ali da sam vidio kako drugi podržavaju Kljuića.
Kljuić je ipak rekao da će otići. Poslije skupa potpisao je ostavku, ušao u automobil i otputovao u Sarajevo. Rekao sam Kljuiću da ne mora podnijeti ostavku i da ću se vratiti u Zagreb i reći Tuđmanu kako on (Kljuić) uživa veliku potporu. Kljuić je rekao da će otići ako to Tuđman hoće.
Poslije Kljuićeve ostavke, skup je izabrano privremenog predsjednika, dr. Milenka Brkića, Hrvata iz Hercegovine. I on je podržao suverenu Bosnu i nije bio Zagrebu po volji. No, u to doba Zagreb nije naznačio tko bi trebao naslijediti Kljuića. "Hercegovačko" krilo HDZ-a bilo je još u manjini, pa je Brkić izabran.
Ubrzo poslije toga Zagreb je izvršio pritisak na Brkića jer je i on podržavao integriranu Bosnu. Stoga je on podnio ostavku i vlast je odmah preuzeo Boban. Nisam bio prisutan kod tih događaja, pa nemam direktnih saznanja o tome kako se to dogodilo.
1992. netko mi je donio odluku kojom vlast preuzima HVO. Odluka je zahtijevala smjenjivanje svih lokalnih zakonski izabranih općinskih vođa, poslije čega će HVO imenovati njihove nasljednike. U stvari, to je značilo protupravno zbacivanje zakonski izabranih dužnosnika.
To je u osnovi bio državni udar kojim je protuzakonito uzurpirana vlast. HDZ je u BiH osvojio broj glasova veći od postotka Hrvata u stanovništvu Bosne, pa je njegov položaj bio dobar.
HDZ je osvojio oko 24 posto glasova premda je na hrvatsko stanovništvo otpadalo samo 17 posto od ukupnog broja. Neki su Muslimani glasovali za HDZ, pa su stoga bili u većini i HVO je mogao preuzeti vlast.
Moje je gledište bilo da je HVO izvan zakonski i da nema pravo smjenjivati zakonski izabrane predstavnike. Ako ništa drugo, dužnosnike HVO-a trebali su izabrati zakonski izabrani predstavnici.
Razgovarao sam s Vicom Vukojevićem, članom jednog saborskog odbora i pravnika HDZ-a za pitanje BiH. On je bio u stalnoj vezi s HDZ-om u BiH, i rekao sam mu da je nezakonito smjenjivanje uprave protiv interesa Hrvata.
Sastao sam se i s Bobanom i rekao mu to isto. Boban je rekao kako se Tuđman suglasio s odlukom da se HVO dovede na vlast preko izabranih dužnosnika, te da je ekipa pravnika u Zagrebu, uključujući profesora Smiljka Sokola i Vukojevića, izradila opravdanje i proceduru za akciju HVO-a.
Otišao sam Tuđmanu i rekao sam mu kako smatram da je to državni udar protiv zakonski izabranih vlasti. Tuđman mi je rekao da se slaže sa mnom, ali mi je dva dana poslije rekao da se ne miješam u pitanja BiH i da je Vukojević sada odgovoran za hrvatsku politiku u Bosni.
Poslije toga viđao sam delegacije bosanskog HDZ-a u Zagrebu samo posredno, u prolazu. U delegacijama su obično bili Mate Boban, Dario Kordić, Ignjac Koštroman, Miro Lasić i Ante Valenta. Od datuma osnivanja HDZ-a u BiH delegacije iz BiH dolazili su u Zagreb svaki mjesec. Kasnije su ih najavljivali kao službene posjete predstavnika HZ-HB.
Kad je u BiH izbio sukob protiv srpskog agresora, HVO je bio slab. Tuđman i Izetbegović potpisali su sporazum prema kojem je bilo dogovoreno da hrvatske postrojbe mogu ući na teritorij BiH radi borbe protiv zajedničkog srpskog agresora; međutim, ulaskom u BiH HV je prekršio hrvatski Ustav.
HV može otići u drugu državu samo s odobrenjem Sabora, jer samo Sabor može ovlastiti slanje hrvatskih postrojbi u drugu zemlju. Rasprava o tome nije nikada održana.
Poslije početka muslimansko-hrvatskog sukoba, koji treba pripisati uglavnom Hrvatima, osobno sam naredio jednom saborskom povjerenstvu da ode u Mostar.
Voditelj povjerenstva bio je Drago Krpina. Krpina me je izvijestio da je situacija napeta i da bi Muslimane trebalo premjestiti iz Mostara. Rekao je kako je kretanje Muslimana iz istočnih dijelova Bosne promijenilo demografiju Mostara. Muslimani koji su pobjegli od Srba, izazvali su promjenu stanovništva pa će, rekao je, ondje doći do velikog sukoba.
Rekao sam Krpini da to dođe reći Tuđmanu. Ne znam što je rekao Tuđman, ali je uslijedio brutalan rat. Za svakih 13 granata što su ih Hrvati uputili prema Istočnom Mostaru, Muslimani su na Zapadni Mostar uputili jednu granatu.
Povjerenstvo je reklo kako je Boban donio odluku da sve Muslimane koji su došli u to područje iz drugih mjesta treba maknuti. Međutim, ti Muslimani nisu imali kamo otići. U to sam doba saznao da su Hrvati osnovali logore za Muslimane. Ne znam tko je izdao naređenja da se uspostave logori.
Mnogi Muslimani koji su bili u HVO-u, bili su naoružani i odvedeni u logore. Ne znam tko je organizirao logore i njihovo osoblje, ili kako su bili organizirani.
Ljudi u Hrvatskoj odgovorni za politiku u BiH zacijelo su morali znati za logore. Nije bilo nikakvih televizijskih snimki o nekome iz Hrvatske u posjetu logorima - njihovo je postojanje držano u tajnosti.
Jedan Hrvat iz Švicarske posjetio je logore i bio je vrlo uplašen. Rekao mi je za logor u Dretelju, kao i da se planira uništenje mostarskog mosta. To je bilo dok je Slobodan Praljak bio na čelu HVO-a. Već su bili uspostavili koordinate za napad protiv mosta.
Nazvao sam Janka Bobetka, načelnika stožera HV-a, i pitao ga što zna o tome. No, tada je most bio uništen. Mislim da nije bilo strateškog razloga - to je bilo simbolično. Ista osoba koja mi je to ispričala sastala se i s Tuđmanom i možda mu je rekla za logore.
Gojko Šušak, ministar obrane, i Tuđman izdali su odluku prema kojoj su cijele postrojbe HV-a trebale otići u Bosnu, ali su javno izjavili kako nema nazočnosti HV-a u BiH, samo "dobrovoljaca".
No, vraćali su se lijesovi i obitelji su protestirale. Roditelji hrvatskih vojnika dolazili su u Sabor, pojedinačno i u skupinama, i tužili se da njihova djeca nisu dobrovoljci, već da ih je onamo poslao i mobilizirao HV. Kad je došlo do tih prosvjeda, nazvao sam Šuška i pitao ga što se događa. On mi je rekao da ondje nema postrojbi Hrvatske vojske, ali da ima dobrovoljaca. Rekao sam mu da mi dolaze roditelji, a on mi je odgovorio da sam nešto pomiješao.
Kasnije su mi dolazili i sami vojnici, ili bi na raznim mjestima i sastancima govorili kako su im naredili da skinu oznake HV-a i stave oznake HVO-a. Mnogi su ljudi nazivali kontaktne radioemisije i govorili isto. Mnogi mladići, bivši vojnici, rekli su mi to osobno.
Na osnovi onoga što sam čuo i od roditelja i od vojnika, nisam vjerovao Šušku. Na sreću, sve je to okončao Washingtonski sporazum. Nije bilo javnih izjava, međutim, Ministarstvo obrane RH mora imati dokumentaciju o tome.
Svi Hrvati imaju pravo na dvojno državljanstvo i, gdje god se nalazili, mogu glasovati na hrvatskim izborima. HDZ je to u potpunosti iskoristio - u Saboru je izabrano 12 predstavnika Hrvata iz BiH. Neki su od njih istodobno bili dužnosnici u Vladi Herceg-Bosne. Neki su još u Saboru.
Božo Rajić bio je ministar obrane BiH i istodobno u Saboru, Marić i Šoljić su dodatni primjeri. Prema tome, dužnosnici HZ-HB/HR-HB mogli su i mogu biti zastupnici u Saboru. Svi su oni, i drugi iz Bosne, dobili hrvatske putovnice bez ikakvih problema. Hrvati su autohtoni stanovnici BiH, pa nema logike da budu državljani same Hrvatske.
Kad su počeli sukobi oko Prozora i Vareša u srednjoj Bosni, posjetio me je Vukojević. U to sam doba bio predsjednik Sabora, a Vukojević je bio jedan od zastupnika. Rekao mi je kako je postao brigadir u HVO-u. Kao saborski zastupnik slikao se za TV u odori HVO-a.
Pitao sam ga da li zna što se dogodilo u Prozoru. Rekao mi je da "smo mi (HVO) poubijali toliko njih da ih nisu mogli sve natovariti na kamione". Rekao mi je da Hrvati nisu imali gubitaka. Izbacio sam ga iz ureda i otada nismo više nikada izmijenili ni riječi. Shvatio sam da nasumce ubijaju ljude ako su njegove riječi o gubicima bile točne.
Tuđman je htio u Bosni opkoliti teritorij koji je kasnije htio za Hrvatsku. Na sastancima u Predsjedničkim dvorima u Zagrebu na kojem sam bio nazočan, i na kojima je Kordić bio najglasniji, Tuđman je rekao "ono što držimo oružjem, bit će naše". Tuđman je to rekao u nekoliko navrata. Ja sam to shvatio kao da će to biti dio hrvatske države, ali to nije izričito rečeno.
Kordić je uvijek bio ondje zajedno s članovima Predsjedništva HDZ-a BiH kao što su Boban, Koštroman, Valenta, Božo Rajić i Jadranko Prlić. Na sastancima su bili i vojni zapovjednici, ali se ne sjećam imena. Na jednom od tih sastanaka, pri kraju, pridružio sam im se i razgovarao s Kordićem. Rekao mi je da će, kad njegove snage prođu kroz Busovaču, krenuti sve do Save. Upitao sam ga kako to misle postići. "S AK-47", rekao je. Ja sam mu rekao: "Slušaj, Kordića, fetus zna više od tebe što je politika."
Kad je Sarajevo bilo opkoljeno došao je meni Šefko Omerbašić i rekao mi da su prikupili novaca, kupili oružje i poslali ih u Sarajevo preko Busovače. Oružje su pratili vojnici HV-a, među kojima su bili i vojnici HV-a muslimanske nacionalnosti. Kad je počeo rat u Hrvatskoj, mnogi su Muslimani stupili u HV. Kordić je uhitio te Muslimane, oduzeo svo oružje, pa je Omerbašić došao prosvjedovati.
Nazvao sam Bobana i upitao ga što zna o tome. Rekao je da ne zna ništa. Zatražio sam od njega da sazna što se dogodilo i poduzme mjere. Boban me upitao što će ako to Kordić ne dopusti. Ja sam tada rekao u šali, neka ga ubije. Zatim me je nazvao Tuđman i upitao me da li sam izdao naredbu da se Kordić ubije. Rekao sam kako hoću da oružje
prođe i da je on zapreka.
Boban i Kordić su kolabrirali sa Srbima protiv Muslimana jer zbog njih oružje namijenjeno Muslimanima u Sarajevu nije dospjelo do Muslimana.
Dok sam bio predsjednik Sabora, a Valentić predsjednik Vlade, često sam u saborskim predvorjima susretao Fikreta Abdića. Preko Valentića sam znao da Abdić dobiva velike količine goriva od Ine u Zagrebu. Abdić se borio protiv ABiH. Rekli su mi da tone goriva u cisternama odlaze na srpsku stranu. To nas je iznenadilo, jer smo se borili protiv Srba, a istodobno ih opskrbljivali gorivom.
Nije bilo službenih protesta protiv onoga što se dogodilo u dolini Lašve. Bilo je jasno da je to dio velikog plana o premještanju stanovništva. Možda mjesec ili dva poslije incidenta u Ahmićima razgovarao sam s Bobanom u Zagrebu. Rekao mi je kako je u to bio umiješan neki Englez i da su odgovorne osobe nosile crne odore. Pitao sam "kako znaš tko je nosio odore", a Boban je rekao da su to mogli biti Srbi i da netko pokušava kompromitirati HVO.
Muslimani i Hrvati su dobro živjeli zajedno u Varešu, ali su ljudi u Kiseljaku provocirali stvari. Ratni zločini u Stupnom Dolu provocirali su Muslimane i pomoću njih je netko u HVO-u mogao nagovoriti Hrvate da odu iz Vareša. Bilo je jasno da će Muslimani reagirati - i to je zapravo i bio plan.
Boban mi je rekao kako je, otkako je izabran za predsjednika HZ-HB, izvršavao ono što je Zagreb htio, a Zagreb je značio Tuđmana. Dok je još bio predsjednik HZ-HB, rekao je da je "običavao" izvršavati politiku Zagreba i da je to bila ispravna politika.
Rekao mi je to u listopadu ili studenome 1996. u hotelu Intercontinental u Zagrebu. Na kraju krajeva, razgovaramo obojica kao bivši poglavari država, on Herceg-Bosne, a ja Jugoslavije.
P.S.
Ova mi je izjava pročitana na hrvatskom jeziku i točna je po mom najboljem znanju i sjećanju.
Dao sam ovu izjavu dobrovoljno i svjestan sam činjenice da se ona može upotrijebiti u pravnom postupku pred Međunarodnim kaznenim sudom za sudski postupak protiv osoba odgovornih za ozbiljna kršenja međunarodnog prava počinjena na teritoriju bivše Jugoslavije od 1991. te da mogu biti pozvan da javno svjedočim pred sudom.
19. travnja 1997.
(Optužnica protiv generala Tihomira Blaškića podignuta je na temelju Mesićeva svjedočenja samo šest dana nakon ovog Mesićeva iskaza 25. travnja 1997. Kasnije u postupku Mesić je dao puno detaljnije svjedočenje koje donosim u nsatavku)
SVJEDOČENJE STJEPANA MESIĆA U PROCESU PROTIV TIHOMIRA BLAŠKIĆA NA STRANI TUŽITELJSTVA PRED HAAŠKIM SUDOM 16.-19. ožujka 1998.
(SVJEDOČENJE JE SKRAĆENO S TIM DA SU POJEDINA PITANJA I ODGOVORI NA NJIH CJELOVITI)
MESIĆEVO VELEIZDAJNIČKO SVJEDOČENJE U HAAGU
Ponedjeljak, 16. ožujka 1998.
…Blaškićev branitelj Russel HAYMAN: Mogu li dodati dva komentara, g. predsjedniče?
Sudac Claude JORDA: To nije uobičajeno, g. Hayman, ali nastavite.
Blaškićev branitelj Russel HAYMAN: …Činjenica da Mesić ima sastanak s pisanim medijima u vezi svog svjedočenja u ovom drugom slučaju postavlja prilično očito pitanje, a to je da će ga se pitati: "Jeste li bili svjedokom u 'slučaju Blaškić'?". On će očito lagati hrvatskim novinama i reći: "Ne, nisam; tamo sam svjedočio u drugom slučaju." Sad postavljam pitanje bi li Sud morao sudjelovati u toj vrsti prijevare i obmane.
…(Kratka stanka)
(16.23)
Sudac Claude JORDA: Nakon razmatranja suci su odlučili jednoglasno da će svjedočenje g. Mesića biti na zatvorenoj sjednici. Gospodine tajniče, možemo s privatne sjednice prijeći na zatvorenu sjednicu.
(Na zatvorenoj sjednici)
… Tužitelj Mark HARMON: G. predsjedniče, u razgovoru sa svjedokom pozornost mi je privuklo da je g. Mesića prije zastupao g. Nobilo. Bio je njegov odvjetnik u drugim slučajevima, u drugoj parnici. Na pameti mi je moguć sukob interesa u Nobilovu unakrsnom ispitivanju g. Mesića, i ja, da se izbjegne svaka mogućnost za zatajivanje dokaza, kao i pozivajući se na sukob interesa koji postoji u Nobilovu unakrsnom ispitivanju njegova bivšeg klijenta, ukazujem g. Haymanu na taj problem…
… Tužitelj Mark HARMON: Kao što sam ukratko pripomenuo, sljedeći svjedok, g. Mesić, važna je politička figura u povijesti pada Jugoslavije, raspada Jugoslavije i igrao je važnu ulogu i u politici Hrvatske i u politici Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije. Umjesto da sada ponovno nabrajam razne vrhunce njegove istaknute karijere, zamolit ću ga da to sažme, tako da ćete znati tko je on kad dođe pred vas. On će svjedočiti o razvitku političke stranke HDZ i o njenu osnivanju u Hrvatskoj i o njenu osnutku u Bosni, on će razjasniti odnos između HDZ-a u Bosni i HDZ-a u Hrvatskoj.
Budući da je bio intimus Franje Tuđmana, sadašnjeg predsjednika Republike Hrvatske, imao je priliku čuti stavove g. Tuđmana o Bosni i o bosanskim Muslimanima. On će vam prenijeti koji su pogledi dr. Tuđmana u vezi s te obje teme. On će svjedočiti o dvostrukoj politici predsjednika Tuđmana spram Bosne, jednoj koja je bila javna politika za priznanje neovisnosti Bosne, i o prikrivenoj politici podjele Bosne između Hrvatske i Srbije.
On će svjedočiti u tom kontekstu i o sastanku Slobodana Miloševića i predsjednika Tuđmana, održanom 1991. u Karađorđevu, nakon kojeg se skrivena politika predsjednika Tuđmana o podjeli Bosne otpočinje primjenjivati.
On će također svjedočiti o nekim sastancima u Zagrebu između Franje Tuđmana i Mate Bobana, Daria Kordića, Ante Valenta, Ignaca Koštromana te drugih uglednika Herceg-Bosne. On će svjedočiti o aktualnim hrvatskim zakonima, o važećim zakonima dok je Bosna bila neovisna, poglavito o onim koji se odnose na izbore i koji omogućuju dokinuće neovisnosti Bosne.
On će svjedočiti o umiješanosti u hrvatsko-muslimanski rat u Bosni. On će opisati časnom sudu učinak Vance-Owenova mirovnog plana na mišljenje političkih vođa i u Hrvatskoj i u Herceg-Bosni i, konačno, svjedočit će o razgovorima koje je imao u vezi sa "slučajem Ahmići".
To je, g. predsjedniče, sadržaj njegova svjedočenja. Njegovo svjedočenje odnosi se na paragrafe 5.0 i 5.1 poglavlja glavnih stavova optužnice koja navodi postojanje međunarodnog oružanog sukoba, i njegovo svjedočenje odgovara svim točkama optužnice o teškim kršenjima, što ih sadrže točke 5, 8, 11, 15, 17, i 19. Time završavam svoja uvodna zapažanja, g. predsjedniče.
Sudac Claude JORDA: ... Jeste li razgovarali s ovim svjedokom o Pravilu 90 (F), jer ovo je zatvorena sjednica; on je sudjelovao, ako ispravno razumijem, u politici g. Tuđmana na najvišoj razini. Ne znam je li bio umiješan u bilo koje radnje. Jeste li s njim razgovarali o tome jer ćemo mu postavljati pitanja o tom predmetu?
Tužitelj Mark HARMON : Nisam s njim razmatrao taj odlomak Pravila 90 jer nisam mislio da se to na njega odnosi, zbog prirode svjedočenja za koju je bio spreman.
Sudac Claude JORDA: Dobro. Ako ste sigurni, u redu, zahvaljujem Vam. Uvedimo g. Mesića.
(Svjedok ulazi u sudnicu)
… Sudac Claude JORDA: Hvala. Možete sjesti. Odgovarat ćete na pitanja Optužbe, koja Vas je pozvala svjedočiti na Međunarodni sud za zločine u optužbi protiv generala Blaškića, optuženika, koji se nalazi u ovoj sudnici. Svoju ćete izjavu dati slobodno, u slijedu, a tužitelj će predstaviti način na koji se postiže kohezija onoga što će se reći sucima.
Tužitelj Mark HARMON : Dobar dan, g. Mesiću.
G. Mesiću, postavljat ću Vam niz pitanja čija ću okvirna i sadržajna područja sada navesti. Potom ću Vas moliti da kažete sucima u narativnom obliku odgovore koje imate u vezi sa svakim tim područjem…
Tužitelj Mark HARMON: Je li rastući nacionalizam imao utjecaj na HDZ i na vodstvo HDZ-a?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, naravno, kad smo osnovali HDZ, moram reći da je vodstvo, u svakom pogledu, bilo više demokratski orijentirano. Velik broj bili su antifašisti. Počam od Franje Tuđmana, Josipa Boljkovca i Josipa Manolića - svi su oni veterani II. svjetskog rata, tako da za to nije u vrijeme osnutka HDZ-a bilo mogućnosti. No, kasnije, politika postaje radikalnija i jačali su elementi koji su tražili inspiraciju u marionetskoj hrvatskoj državi iz II. svjetskog - marioneti fašističkih Italije i Njemačke. Bilo je jasno da se današnja Hrvatska može formirati samo na antifašističkim tradicijama. Stvorena je u II. svjetskom ratu kao federativna jedinica što je kasnije potvrđeno Ustavom, no još ima brojnih prepreka koje dolaze od onih koji vjeruju da je moguće vratiti neke povijesne iluzije…
Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, je li HDZ politička stranka iz Hrvatske bila povezana s takvom strankom u Bosni? Možete li sucima opisati taj odnos?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: U formalnom smislu, moram reći, zbog istine, formalno HDZ u Hrvatskoj bio je odvojen od HDZ-a u Bosni i Hercegovini - to je formalno, ali u stvarnosti, sve odluke donesene su u Zagrebu i ja mislim da o tome nema dvojbe. Ja ne mislim kako - nema pitanja o tome je li HDZ u Bosni bio neovisna stranka u Bosni-Hercegovini - formalno da, ali ne i stvarno…
Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, dopustite da Vam postavim neka pitanja o dijelovima Vašeg upravo završenog svjedočenja. Rekli ste da ste dobili ulogu razriješiti S. Kljuića s čela stranke HDZ-a u Bosni; tko Vam je tu ulogu dodijelio?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ista osoba koja je donijela odluku da bi S. Kljuić trebao biti izabran kao predsjednik HDZ-a u Bosni, a to je predsjednik hrvatskog HDZ-a dr. Franjo Tuđman…No kako su vlast u HDZ-u preuzeli oni koji nisu istinski bili zainteresirani za preživljavanje Bosne i Hercegovine, koji su i dalje govorili o hrvatskim zonama, a nikad o BiH, i koji su konačno odredili politiku - ne politiku suživota već politiku odvojenog življenja Srba, Hrvata i Muslimana, tj. istaknuta je teza da Srbi, Hrvati i Muslimani u Bosni ne mogu živjeti zajedno i da do razdvajanja mora doći.
Tomu je pridonijelo mnogo toga, a jedno je da se unutar krugova koji su bili protiv opstanka Bosne i Hercegovine govorilo da je Bosna i Hercegovina entitet koji je neostvariv, na isti način kako je to neostvariva bila i bivša Jugoslavija, zbog čega je i propala, tako da je bila također neodrživa, nije bila logična zajednica i zbog toga mora ići na dijelove…
(Saslušanje se odgađa do utorka 17. ožujka 1998. u 14.30)
Ispituje ga g. Harmon (u nastavku).
… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesić, za Vaših susreta s predsjednikom Tuđmanom, je li kad izrazio svoje poglede u odnosu na Bosnu i ako je, možete li reći sucima koji su bili njegovi pogledi?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mislim da se to može pročitati iz njegovih knjiga, ali, ako sažmem, u tim raspravama i drugdje, i kad bi govorio u javnosti, njegov je stav da je nakon Drugoga svjetskog rata bila velika pogreška ustroj Bosne kao republike.
Vjerovao je da nije trebalo Bosnu ustrojiti kao posebnu republiku, ali da ju je umjesto toga trebalo ustrojiti kao i Kosovo i Vojvodinu, koji su anektirani Srbiji. Mislio je da bi za Bošnjake najbolji razvoj prilika, zbog njihova podrijetla, jer se drži da su većim dijelom Hrvati, bio da Bosna bude anektirana Hrvatskoj, ali da se za to mora naći neki modalitet, tako da Bosna bude pridružena Hrvatskoj.
… Tužitelj Mark HARMON : Mislio je da teritorij koji je pripadao Banovini treba biti anektiran ili apsorbiran u Hrvatsku; je li to točno?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, njegov je stav bio da bi to bilo logično, jer bi na taj način bilo manje sukoba.
… Tužitelj Mark HARMON : G. Mesić, možete li nam opisati susret između predsjednika Tuđmana i predsjednika Miloševića, koji se 1991. održao u Karađorđevu? Možete li sucima reći što znate o tom susretu i kakve je posljedice taj sastanak imao u pogledu hrvatske politike prema Bosni?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mislim da je taj susret u Karađorđevu bio neka vrst prekretnice kad se politika promijenila, kad se u početku smatralo da nema Bosne bez Hrvatske i obrnuto, i nakon tog susreta, ono što se uzelo u obzir bili su početni uspjesi Srba. Moram kazati kako su to europske države u početku tolerirale i mislim kako su promatrači mogli uvidjeti kako je s Bosnom gotovo i da je izgubljena, tako da mislim kako je iz takve situacije Tuđman izvlačio svoje zaključke…
Zato se srpsko stanovništvo naoružavalo iz njenih skladišta. Rekao sam Bori Joviću, srpskom predsjedniku Predsjedništva, da imamo tu informaciju, da je takva samoubojita politika dijela Srba iz Hrvatske, kao i Srba u cjelini i da bi u nekom sljedećem sukobu oni izgubili najviše, jer se 10 posto srpskog stanovništva ne bi moglo oduprijeti onom 90 posto, jer bi se onda i Hrvati naoružali i uslijedila bi katastrofa te da bi to najviše štetilo Srbima. Upitao sam ih što žele. Rekao je da nisu zainteresirani za Srbe u Hrvatskoj, da su oni naši građani, da s njima možemo učiniti što god hoćemo i da također nisu zainteresirani za hrvatski teritorij, da je to teritorij hrvatske države. Rekao sam: "Što Vas, dakle, zanima?". Odgovorio je da ih zanima Srbija u 66 posto Bosne. Rekao je da je to bila Srbija i da će to i ostati Srbija.
Budući da ih nije zanimala Hrvatska, tj. hrvatski teritorij, ni Srbi u Hrvatskoj, rekao sam: "Zašto ne sjednemo za stol? Zašto ne pokušamo izbjeći rat? Ljudi su naoružani i sve i svašta bi moglo buknuti. Nema potrebe prolijevati krv ako možemo sjesti i riješiti stvari za stolom." Rekao je da se slaže, ali da mora razgovarati sa Slobodanom Miloševićem. Rekao sam da ću razgovarati s Tuđmanom i još sam rekao: "Zašto nas četvorica ne sjednemo za stol i vidimo koji su problemi Srba u Hrvatskoj, tako da možemo riješiti stvari bez ikakvog oružanog sukoba, kad za to imamo priliku?"…
Budući da se Slobodan Milošević složio sa sastankom i rekao da se možemo susresti bilo gdje, u zemlji ili inozemstvu, otišao sam u Zagreb i razgovarao s Franjom Tuđmanom i rekao mu kako njih dvojica pristaju i pristaje li i on da svi mi sjednemo za stol, na što je rekao da pristaje. Zatim sam očekivao poziv da vidim kad bismo mogli upriličiti taj susret.
Ipak, Tuđman nam je u jednom trenutku rekao da će u Karađorđevo otići sam - bilo je to 30. ožujka 1991., da želi vidjeti što oni hoće. Prigovorio sam na Karađorđevo, jer je tamo Tito održao 21. sjednicu Komunističke partije i tamo je slomljeno hrvatsko proljeće, tako da sam rekao: "Ne bismo smjeli ići na to mjesto jer ga imamo u lošim uspomenama." Rekao je kako nije bitno gdje se susrećemo; važnije je otkriti što žele. Tuđman se vratio iz Karađorđeva tog istog dana i rekao nam da nas armija neće napasti, da za to ima jamstva Veljka Kadijevića, koji je bio čelnik glavnog stožera, i od Miloševića, i da će Bosna teško preživjeti, da mi možemo postići granice Banovine.
Tuđman je još rekao kako je Milošević načinio velikodušnu gestu da Hrvatska može uzeti Cazin, Kladušu i Bihać, jer je to bila tzv. Turska Hrvatska i Srbima nije potrebna…
… Tužitelj Mark HARMON: Dakle, nakon povratka predsjednika Tuđmana sa sastanka u Karađorđevu s predsjednikom Miloševićem, obavijestio vas je da će se Bosna podijeliti između Hrvatske i Srbije; je li to točno?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Grubo, iz onog što je rekao bi se moglo izvesti kako Bosna ne može preživjeti, da ćemo dobiti granice bivše Banovine uz Kladušu i Bihać - Cazin i Bihać. To je bio zaključak koji se moglo izvesti iz onog što je rekao. Naravno, ništa nije govorilo o činjenici da postoji pisani dokument o tome, ili za pisani ugovor. To se nije spominjalo.
… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, možete li opisati susret koji se u Grazu odigrao između Mate Bobana i Radovana Karadžića, onaj susret koji se dogodio 6. svibnja 1992. Možete li reći sucima o tom sastanku i što Vam je gospodin Boban rekao nakon tog sastanka?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: … Zbog toga, nakon nekog vremena što sam saznao za taj sastanak upitao sam Matu Bobana što mi o tom susretu može reći. Odgovorio je: "Ne mnogo, nije baš puno toga dogovoreno na sastanku, ali sad barem znamo da su Hrvati i Srbi raščistili sve dileme i da nema više spornih tema. Uopće ne postoji dalji razlog za sukob između Hrvata i Srba u Bosni i Hercegovini."…
… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, možete li reći sucima kakvo je bilo gledište predsjednika Tuđmana, a kakvo Slobodana Miloševića u pogledu pomicanja stanovništva i kakav je učinak to moglo imati na dijeljenje Bosne?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: …To može biti pojačano činjenicom da smo, u Hrvatskoj i Sloveniji, predložili konfederativan model za ograničeno vrijeme od 3 do 5 godina da vidimo kako bi djelovao i ako bi djelovao, mogli bismo ići naprijed skupa.
Ako ne, razišli bi se, ali bi se stvari riješile na sličan način kao kod Čeha i Slovaka. Očito je Milošević htio nešto drugo. Danas vidimo posljedice njegove politike. Htio je "veliku Srbiju", htio je proširiti granice, i iskoristiti pad Jugoslavije, da proširi granice Srbije. Međutim, njegov je model uključivao politiku genocida, jer ne samo da je htio veću Srbiju, htio je Srbiju samo od Srba i zbog toga je sa svojim eskadronima smrti uništio i ubio svakog na kog bi naišli. Uništavali su katoličke crkve, muslimanske džamije, jednostavno su željeli izbrisati sve tragove drugih etničkih skupina koje su živjele na područjima kojima je njegova vojska prošla.
Svijet je bio prilično strpljiv prema toj Miloševićevoj politici i pretpostavljam da je Tuđman izveo zaključak iz toga da svijet želi podjelu Bosne i Hercegovine i očito je igrao na kartu širenja vlastitih granica, jer je izjavio u brojnim prilikama da će ono što bi držali oružanom silom, kada rat završi, prije ili kasnije, pripasti nama.
Nije bio vrlo izričit. Nije rekao kako će to biti Hrvatska. Rekao je da će to biti "naše". To se može protumačiti kao Hrvatska ili hrvatski teritorij nad kojom bi Hrvati imali određene privilegije ili prioritet. Tako, mislim da je na nama da napravimo vlastite zaključke, jer nije bio sasvim jasan…
… Tužitelj Mark HARMON: Bi li bilo u redu, po vašem mišljenju, g. Mesiću, reći da su vođe Herceg-Bosne preuzele svoje političko usmjerenje od hrvatskog vodstva?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mislim, i mogu tvrditi sa sigurnošću, da je Hrvatska demokratska zajednica Bosne i Hercegovine bila pod potpunim vodstvom HVO-ova vodstva u Zagrebu, jer je svaka odluka koja bi trebala biti donesena unutar okvira HDZ-a Bosne i Hercegovine trebala prvo biti donesena u Zagrebu i svaki je gledatelj programa Hrvatske televizije u to vrijeme mogao vidjeti kako su HDZ-ovi predstavnici dolazili u Zagreb svakih nekoliko dana razgovarati s predsjednikom HDZ-a Hrvatske.
Nakon toga, kad je Republika Herceg-Bosna osnovana, predstavnici Hrvatske Republike bi došli, ali to su bili isti ljudi, i sad, sada kad Hrvatska Republika Herceg-Bosne više formalno ne postoji, predstavnici hrvatskog naroda dolaze u Zagreb po savjete.
Mogu dopustiti da je, za tih rasprava, možda i bilo sukoba mišljenja, ali kako nisam sudjelovao u njima, i kako sam upućen kakva je situacija bila prije, moje je mišljenje da je sve što su oni radili bio dolazak po upute.
… Tužitelj Mark HARMON : Da li su susreti koji su se dogodili između predsjednika Tuđmana i ljudi koje sam upravo spomenuo, Bobana, Kordića, Valente, Koštromana i ostalih, ostali zabilježeni u knjigama posjeta sačuvanih u Predsjedničkim dvorima?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mogu Vam opisati kako su se održavali ti sastanci.
Prije svega, svaki je sastanak zapisan - svi sastanci su zapisani - zabilježeni u tajništvu i zatim je sve zabilježeno na vrpci, a i predsjednik Tuđman također pravi vlastite zabilješke o sadržaju nekih važnijih sastanaka.
Uvijek smo bili upozoreni da se drugi sastanci snimaju i da se svatko tko govori treba predstaviti tako da bi osoba koja vadi izvatke kasnije mogla identificirati svakoga govornika.
Tužitelj Mark HARMON: Dakle, da li ste za jednog ili više sastanaka mogli čuti predsjednika Tuđmana kako kaže: "Ono što držimo oružjem, bit će naše."?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, rekao sam to za više od tih sastanaka. Naravno, razgovor se također ticao rasporeda hrvatskih snaga, na kojim su područjima. Ipak, da li je Predsjednik mislio da će to biti Hrvatska ili da će to biti hrvatske pokrajine u Bosni i Hercegovini, o tome nije bilo govora. Naprosto je rečeno: "To će biti naše", ali što je zapravo mislio tim riječima, zaista ne znam.
Tužitelj Mark HARMON: Jeste li predsjednika Tuđmana čuli reći te riječi vođama Herceg-Bosne u kontekstu rasprava o Vance-Owenovu mirovnom planu?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Upravo u to vrijeme ti su se razgovori odvijali, jer je prijedlog hrvatske strane bio da se provede taj dogovor zapravo, taj Vance-Owenov plan što je prije moguće, jer je odgovarao Hrvatima. Ipak, još ga nisu potpisali Srbi, i kasnije zapravo konačno je potpisan, ali nikad nije bio ratificiran od Hrvatskog sabora, tako da je plan propao. Ipak, hrvatska strana u Bosni i Hercegovini oduševljeno je poticala provođenje tog plana.
… Tužitelj Mark HARMON : Dopustite ovo pitanje, g. Mesić - po Vašemu mišljenju, je li u redu reći da su politički vođe koje sam nabrojao, to su Boban, Kordić, Valenta, Koštroman i drugi, postali, po Vašemu mišljenju, instrumenti implementacije politike predsjednika Tuđmana o podjeli Bosne?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: U stvari, u krajnjoj analizi, bila je bosanska politika gdje sam se razišao s predsjednikom Tuđmanom. Imao sam i drugih prigovora. Bilo je to oko centralizacije vlasti na svim razinama, centralizacije financija, pretvorbe tzv. društvenog vlasništva, sve su to bila pitanja na kojima sam se razišao s politikom predsjednika Tuđmana, ali mislim da je Bosna bila zbilja točka na "i", ako hoćete, budući da sam uvjeren da se Bosna ne može dijeliti, a to inzistiranje na podjeli na etničkoj čistoći Bosne, inzistiranje na preseljenju muslimanskog življa iz svih gradova, iz brojnih gradova Bosne i Hercegovine, mislio sam da je to bila pogrešna politika i vjerujem da oni koji su provodili takvu politiku bijahu zbilja instrument zavedene hrvatske politike u tom vidu.
… Tužitelj Mark HARMON: Dopustite mi skrenuti Vašu pozornost, g. Mesiću, na situaciju s dvojnim državljanstvom i na situaciju ljudi koji su bili građani Bosne i Hercegovine s mogućnošću da budu članovi hrvatskog parlamenta ili Sabora. Možete li objasniti sucima zakone koje sam naveo, kakav je bio njihov učinak na suverenitet Bosne i Hercegovine?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Svakako, bio sam dio opozicijskih političara u Hrvatskoj koji su bili protiv izbornih pravila da građani drugih država mogu participirati, jer mislim da samo oni Hrvati iz dijaspore mogu sudjelovati u izborima koji su sami vani u to vrijeme. Prema građanskom pravu, izborni sistem dopušta svim hrvatskim građanima glasovati za hrvatski parlament, i onda zakon predviđa da svi Hrvati - sve osobe hrvatskog podrijetla mogu postati građani, prema nekim odredbama koje su uvjeti što ih je bilo lako ispuniti. Bilo je 12 predstavnika u parlamentu, tako da je oko 10 posto predstavnika u parlamentu dolazilo iz dijaspore i jasno je bilo da su ti Hrvati dijaspora, koji nisu imali ništa s hrvatskom državom, nisu plaćali nikakav porez. Bilo je jasno da je njima većim dijelom upravljao HDZ, tako da mi je bilo jasno da je to neka vrst zloporabe izbora, budući da stranka koja kontrolira tih 10 posto glasova jasno ima 10 posto prednosti ulazeći u izbore i, razumljivo, bilo je to nešto protiv čega se borila opozicija.
Dakle, jasno je da HDZ u tome ima prednost, ima monopol, imali su monopol, progurali su taj zakon. Ali u slučaju Bosne i Hercegovine imao je razoran utjecaj, zbog toga što je tamo činio, usmjeravao je bosanske Hrvate prema Hrvatskoj, umjesto da ih usmjeruje svoju sreću i budućnost tražiti u državi u kojoj su se rodili i gdje su živjeli s drugim ljudima s kojima su trebali tražiti suživot.
Razgovarao sam i s predstavnicima Bosne i Hercegovine u Sarajevu, jer sam tamo išao također više puta. Govorili bi da ne žele pogoršavati taj problem, jer su dobivali svu pomoć preko Hrvatske, i tako nisu željeli potkopati takvu vrstu stanja.
… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, kakav je vaš zaključak o učinku koji je ta vrst predstavništva u Saboru imala, to je da dozvoljava ljudima koji su bili iz Bosne i Hercegovine da budu članovi Sabora, kakav učinak je to imalo na neovisnost Bosne i Hercegovine?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Uvjeren sam da je to vodilo prema raspadu ako su Hrvati tražili svoje mjesto u Hrvatskoj, oni nisu išli braniti Bosnu i Hercegovinu, oni ne bi zagovarali jedinstvo Bosne i Hercegovine. Mislio sam da je to politika koja škodi Bosni i Hercegovini i mislio sam da je štetna i za Hrvatsku. Uvijek sam vjerovao, a tako i danas, da nije bilo washingtonskog i daytonskog sporazuma, da je upitno bi li padom Bosne mogla preživjeti i sama Hrvatska.
… Tužitelj Mark HARMON: Po vašemu mišljenju, g. Mesiću, je li za Muslimane logično da otpočnu bosansko/hrvatski sukob?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Kako sam, također, ja u neku ruku general hrvatske vojske, istina, pohađao sam vojnu školu za časnike u rezervi prije dosta vremena, ali ne vidim tu logike, bez obzira na navode različitih strana.
Bošnjaci su bili apsolutno inferiorni u odnosu na našeg zajedničkog agresora, a to je Srbija i njena vojska.
Vremenom kad su Muslimani imali ogromne žrtve, kad je više od 100.000 ljudi ubijeno i tada za njih da otvore novu bojišnicu i da suze manevarski prostor koji su imali, to se čini čudnim.
Prije svega, mogli su imati logistiku od Hrvata i ako otvore bojišnicu protiv Hrvata, tada za njih nema pomoći niti ima ikakvih izgleda za spas Bosne. To su razlozi zbog kojih mi je neuvjerljivo tvrditi - nema osnova za tvrdnju da su Muslimani otpočeli taj rat.
Ipak, bilo je štetno jednako za Hrvate i Muslimane, i na sreću došao je washingtonski sporazum i potpisani su daytonski sporazumi koji zaustavljaju rat; ali za ozdravljenje učinaka tog rata bit će potrebno još puno vremena.
Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, za vrijeme tog rata je li Hrvatska upućivala HVO-u materijalnu pomoć?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Budući da je politika bila da HVO brani hrvatske interese i hrvatske prostore u Bosni i Hercegovini jer morate čuti izjave vodećih ljudi Herceg-Bosne, one uvijek kazuju o hrvatskim prostorima, nikada nisu govorili o Bosni i Hercegovini i to je nešto što me smeta napose, tako, očito, Hrvatska im je pomagala i to nije nikakva tajna. Jedina tajna je kako se ta pomoć organizirala. Bio sam predsjednik parlamenta i poznat mi je hrvatski proračun i tamo nikada nije bilo stavke o pomoći Herceg-Bosni, niti je spomenuta Herceg-Bosna bilo kako, no Josip Manolić, koji je HDZ napustio zajedno sa mnom, a bio je zadužen za sve hrvatske tajne službe, potvrdio je u javnosti, pozivajući međunarodno i domaće javno mnijenje, i rekao mi je osobno, da je Hrvatska trošila milijun njemačkih maraka dnevno na pomoć svim strukturama u Herceg-Bosni, a to svakako znači i za HVO jer otkuda bi HVO inače dobivao logističku potporu ako ne iz Hrvatske. Mislim da tu nema tajne.
Pretpostavljam da je pomoć dolazila od Ministarstva obrane Ministarstvu obrane Herceg-Bosne, od Ministarstva unutarnjih poslova Ministarstvu unutarnjih poslova Herceg-Bosne. Vjerojatno je tako pomoć tekla, no ja ne mogu eksplicite tvrditi koliko je potrošeno na tu pomoć, ni kako je u stvari kanalizirana.
Tužitelj Mark HARMON: Po Vašemu mišljenju, g. Mesiću, jesu li ministarstva koja ste upravo opisali imala dokumente i čuvala bilješke o pomoći koju su dostavljali HVO-u?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Nikada nisam vidio ikoji takav dokument, ali svatko tko kontrolira bilo koji fond mora imati neku vrst kontrolnog mehanizma nad njihovom potrošnjom.
Zbog toga mora negdje u dokumentaciji svakog ministarstva to postojati, uključujući Ministarstvo unutarnjih poslova i Ministarstvo obrane. Sve što znam je da je u brojnim ministarstvima provedena revizija, izuzev u najosjetljivijem dijelu, gdje nije dovršena, tako da ni javnost ni Sabor nisu bili u potpunosti upoznati s revizijom o djelovanju Ministarstva obrane, Ministarstva unutarnjih poslova i Ministarstva vanjskih poslova.
Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, u razdoblju 1992. do 1994. za potrebe ovog pitanja, jesu li hrvatske postrojbe i hrvatska policija bile u Bosni?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Vidite, mogu ustvrditi, pouzdano, da Hrvatska vojska nije legalno mogla ući u Bosnu i Hercegovinu iz samog razloga, da je za upotrebu Hrvatske vojske izvan hrvatskih granica trebala odluka Hrvatskog sabora.
Takva odluka ne postoji. Ako bi, ja bih morao znati za nju, no je li ikoja postrojba tamo bila, je li djelovala u Bosni i Hercegovini, to je druga stvar. Postojao je sporazum između predsjednika Tuđmana i Alije Izetbegovića dok su trajali srpski napadi na Dubrovnik i okolna područja. Sporazum je postignut kada je dio Hrvatske vojske branio Dubrovačko zaleđe i ušao na teritorij Bosne i Hercegovine, no to je bio sporazum s bosanskim Predsjednikom.
Ipak, zbog svog položaja, često sam bio izložen u medijima, često sam se pojavljivao na radiju i televiziji. Ljudi bi me ispitivali o tome jesu li naše postrojbe u Bosni i Hercegovini.
Govorio bih da sam zahtijevao izvješće od Ministarstva obrane o tomu i da je odgovor koji sam dobio izričit odgovor bio da hrvatskih postrojbi nema na teritoriju ni jedne druge države, uključivo ozemlja Bosne i Hercegovine. No dolazili bi mi vojnici koji su suspendirani zbog toga što nisu htjeli odlaziti u Bosnu i Hercegovinu. Njihovi roditelji bi me posjećivali također, iz istih razloga, no službeno, uvijek mi je kazivano, ako je ijedan hrvatski vojnik tamo otišao, da je otišao tamo kao dragovoljac.
Tužitelj Mark HARMON: Dakle, g. Mesiću, je li Vaš odgovor da je bilo ili da nije bilo hrvatskih postrojbi u Bosni između 1992. i 1994?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Uvjeren sam da su bile, ali ako su bile, nisu tamo bile legalno.
… Tužitelj Mark HARMON: Sad, prema Vašim spoznajama, g. Mesiću, je li osoblje Hrvatske vojske, koje je bilo u Bosni, imalo žrtava i da li bi bilo dokumenata o tim žrtvama?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Kao u svakoj normalnoj administraciji, moralo bi biti nekakvih dokumenata, napose o ljudskim žrtvama, dakle ako su hrvatski vojnici tamo poginuli, tada bi morao biti dokument o tome, jer obitelji moraju regulirati svoje povlastice. Ako su vojnici ranjeni, opet, morale bi biti regulirane njihove invalidske povlastice.
Ali, činjenica je da je u našim novinama bilo dosta neodređenosti i kad god bi tko bio ubijen, u izvješću bi stajalo gdje je ubijen i gdje se borio za Hrvatsku, no za određen broj žrtava rabljen je u novinama termin "pali za svoju domovinu" i rečeno mi je da se ta fraza rabi za pale u Bosni. No, moram priznati da to nisam istraživao ni u jednoj pojedinosti, također.
Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, je li Vas ikoji vojnik koji bi dolazio k Vama izvijestio da su, dok su služili u Bosni, nosili oznake "HV", ali su im rekli da maknu te oznake i zamijene ih oznakama koje su ih činile pripadnicima "HVO-a"?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da. Reklo mi je to nekoliko ljudi, da je zadatak sviju koji su otišli u Bosnu bio ukloniti ta znakovlja Hrvatske vojske.
… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesiću, kakav je bio odnos između Hrvatske vojske i časnika na zapovjednim mjestima u HVO-u? Možete li reći sudu jesu li članovi Hrvatske vojske išli u HVO, služili na zapovjednim mjestima i potom se vratili u Hrvatsku vojsku, i možete li navesti poimence te pojedince?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Profesionalno, to nije bio dio mojih ovlasti. Bio sam prvi među jednakima, bio sam voditelj parlamenta, no svakako, imao sam više informacija od mnogih drugih ljudi. Očito, meni je bilo moguće dobiti neke podrobnije informacije, no te informacije bile su dostupne i javnosti, tako da je bila fluktuacija - Milivoj Petković, Ante Roso, Slobodan Praljak, general Tolj, oni su jedno vrijeme bili u HVO-u, potom opet u Hrvatskoj vojsci. Jesu li svaki put regulirali svoj odnos kad bi otišli i vratili se, nisam pokušavao ustanoviti.
Ali moglo se uočiti da su, u kratkom razdoblju, izmjenjivali svoje pozicije. Jedno bi vrijeme bili u HVO-u, pa ponovno u Hrvatskoj vojsci, no, kako je to regulirano, ne znam.
Tužitelj Mark HARMON: Dopustite da se vratim na pitanje povezanog zapovijedanja. Zamolio me jedan kolega da se to razjasni, g. Mesiću. Je li Zagreb odbio vezano zapovijedanje ili jesu li prihvatili princip vezanog zapovijedanja?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Zagreb je prihvaćao povezano zapovijedanje, ali ne i jedinstvene zapovijedi.
… Tužitelj Mark HARMON : G. Mesiću, hvala Vam lijepo na svjedočenju.
Nemam dodatnih pitanja. G. predsjedniče, zaključujem svoje izravno ispitivanje.
PITANJA BRANITELJA GENERALA TIHOMIRA BLAŠKIĆA g. ANTE NOBILA I ODGOVORI STJEPANA MESIĆA
Sudac Claude JORDA: Zahvaljujem, g. Harmon. Obraćam se sada na obranu. Ne znam tko će biti unakrsni ispitivač, to je g. Nobilo, da, o tome smo govorili jučer.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Dobro, zahvaljujem, g. predsjedniče.
Dobar dan, g. Mesić…
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Rekli ste da je HDZ prepreka za demokraciju, da tamo nema demokratskog donošenja odluka, da postoji jednostranački stav, da su samo opljačkali vlasništvo kroz transformaciju, da su nacionalisti, itd. Možete li mi reći kad je HDZ poprimio te značajke?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mislim da je nakon sporazuma u Karađorđevu počela ta destruktivna politika.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: A kad se to dogodilo?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: 30. ožujka 1991.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Znači, ta stranka ima sve te negativne značajke već od 1991., kad ste je Vi napustili?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Napustio sam je 1993. Franjo Tuđman tražio je da se povučem iz parlamenta, jer da on nije mogao postići nikakav sporazum sa Slobodanom Miloševićem, jer sam negdje rekao da ga sami Srbi žele objesiti na Terazijama u Beogradu.
Tada sam već bio u dubokom sukobu sa službenom politikom, skupa sa svojim prijateljima koji su napustili stranku kad i ja. Kako znate, korak u politici ne pravi se samo tako, nego kad sazriju uvjeti, tako da se moj odlazak iz HDZ-a nije dogodio odmah, nego kad sam osjetio da imam priliku postići veću podršku javnosti umjesto da samo napustim stranku i okončam svoju karijeru, a da ništa nisam postigao, zbog čega sam ionako napustio stranku.
… Sudac Claude JORDA: G. Mesiću, g. Mesiću, g. Nobilo je vrlo jasan. Možete odgovoriti kako želite, ali mislim da je pitanje vrlo jasno. Rekli ste da ste pribivali tim sastancima. Pitao Vas je za primjer tih sastanaka i što se zbivalo na tim sastancima. Možete i ne morate, hoćete ili nećete, ali ne možete jednostavno reći: "Već sam odgovorio na to pitanje." Mislim da niste odgovorili na pitanje. Možda ne možete odgovoriti. To nije moj problem.
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne, ne, mogu odgovoriti na to pitanje. Mislim da sam dobro objasnio. HDZ Bosne i Hercegovine, njegovo političko vodstvo dolazilo bi na sastanak s političkim vodstvom Hrvatske. Sastancima su pribivali ljudi čija imena sam naveo, kao i članovi Predsjedništva HDZ-a iz Hrvatske. Ja nisam bilježio datume tih sastanaka. O čemu se raspravljalo, ako hoćete primjer, dat ću vam neke primjere.
Kad se raspravljalo o referendumu, o referendumu u Bosni i Hercegovini, kad je trebalo donijeti odluku o tome trebaju li Hrvati poduprijeti neovisnost Bosne i Hercegovine ili ne trebaju sudjelovati na referendumu, jer su Srbi već odlučili da na njemu ne sudjeluju, moram reći da su predstavnici HDZ-a Bosne i Hercegovine bili protiv hrvatskog sudjelovanja na tom referendumu, a tu njihovu odluku podržao je predsjednik Tuđman i većina HDZ-a u Zagrebu ili, ako hoćete, hrvatski HDZ.
Imao sam zbilja dosta neprilika nagovoriti i Tuđmana i članove HDZ-a da ako Hrvati ne budu sudjelovali na referendumu, i ako Srbi ne budu sudjelovali, referendum neće uspjeti i Bosna i Hercegovina će ostati dio Jugoslavije i tek nakon toga promijenila se odluka.
Na kojem se sastanku to dogodilo, ne mogu vam točno reći, ali, kad god bi se donosila kakva ključna odluka, uvijek je prethodio sastanak HDZ-a Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Kad je Vance-Owenov plan bio spreman za primjenu, čak i nepotpisan od Srba, odnosno prihvaćen od njihove skupštine, na jednom takvom sastanku utvrđeno je da se Vance-Owenov plan mora odmah početi primjenjivati, jer je bio u interesu Hrvatske, jer je kompletirao, zaokružio hrvatski teritorij.
… Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Dakle, pozivani ste za vrijeme muslimansko-hrvatskog sukoba. Je li ikada prihvaćena odluka o početku vođenja rata protiv Muslimana?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne, formalno takva odluka nikad nije usvojena.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Ne govorim sad o formalnoj odluci. Jeste li bili nazočni u takvoj prilici?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Nije se usvojila formalna odluka, ali vrlo je jasno da je takva odluka implementirala.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Govorim vrlo je jasno da je rat izbio, ali ne znam je li to bila formalna odluka ili ne, zar je takva odluka bila ikada usvojena?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne, takva odluka nikada nije donesena.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Dakle, bili ste u vodstvu HDZ-a za vrijeme muslimansko-hrvatskog sukoba. Je li ikada donesena odluka o etničkom čišćenju muslimanskog stanovništva na teritoriju koji su kontrolir
neki tajni dokumenti se otkljucavaju podugo je ali fakat vrijedi procitati 