Je li sve dozvoljeno ako Boga nema?

[Stari]

Evo ovo se uvazeni moji forumasi prvi put desava da ja pokrecem temu na religiji.


Radi se o curici koja je na skolskim casovima iz filozofije u gimnaziji dobila zadatak da napise sastav u vezi slijedeceg:


F. Dostojevski u romanu "Braca Karamazov" na vise mjesta pise :

"Ako je Bog mrtav onda je sve dozvoljeno"
Udzbenik iz filozofije izvodi iz toga slijedece:



Ivanski Nihilizam

2 teze

Vjera u Boga je neophodna da bi se covjek u zivotu ponasao moralno.

Vjera u Boga nije neophodna da bi se covjek ponasao Moralno


Radi se kcerki u komsije mi ...ovdje u svedskoj...mora napisati dvije problematicne situacije iz stvarnog zivota ..gdje je vidljivo da jedno od ovih teza vrijedi:

Obratila se meni za pomoc ...jer sam joj rekao da sam citao Bracu Karamazove (doduse bilo je to prije nekoliko desetljeca ...al jebajite ga sad) ...ako mi ne pomognete ...moracu joj srusiti iluziju o teome da sam nekakav pamtnjakovic...jer fakat veze nemam o cemu cura trebala pisati.


De zivi bili pokusajte bar razmisliti o tome ...pa ako se dosjetite neceg slobodno....

[Zox]

Hm... lakse je puno dokazati prvu tezu:
(ovo sam slusao na Centralnom Zatvoru, ja mislim, nije nista moje)
Moral je nesto vezano za vrijeme i prostor, bez apsolutnog morala (bozanskog) covjek bi izgubio orijentir, a primjer za to je nacisticka Njemacka.
Neki naci general je u svoju odbranu rekao da se samo ponasao u skladu sa MORALOM tadasnjeg drustva: slusanje vodje je bilo moralno, ciscenje rase je bilo moralno, ubijanje jevreja je bilo MORALNO.
Znaci, u zatvorenom ekosistemu jednog drustva je potreban neki VANJSKI moral da bi imali orijentire.
Ukratko

[Truba]

sve je dozvoljeno osim onoga što je zakonski kažnjivo

[Stari]

sve je dozvoljeno osim onoga što je zakonski kažnjivo

To ne dovodi niko u pitanje ...barem ne u ovoj drzavi.

No to nije to, mensecini, o cemu bi njen pismeni sastav sastav trebao da se radi....

[Stari]

"A":

Civiliziranje, vaspitanje, moral - to su neprirodna ponasanja, protivna ljudskim nagonima. Recimo da je vjera jedan od najlaksih nacina da se pojedinac, sa svim svojim ljudskim slabostima, prosjecnim QI,

Zahvaljujem stovana A ...mozes li dodatno zaviti tu liniju...jer bojim se da ...ako je ja dalje nastavim razvijati ....odoh ja u vode psihoanalize i ostalih kjafirskih teorija.

Ja sam (jednom davno) tehnicki obrazovan ...i ako nastavim svojim rezonom ... i kako si zapocela ...vektorima.

Nagon => spolni => civilizovano ne ide =>vjera u Boga kaze silovanje - to je zabranjeno=> ...jel to to ?

Neprijatno mi malo ...cura nema ni 17 godina ...sad da ja tu pocnem o nagonima...jel moze ista drugo?

[Shoba]

Hm... lakse je puno dokazati prvu tezu:
(ovo sam slusao na Centralnom Zatvoru, ja mislim, nije nista moje)
Moral je nesto vezano za vrijeme i prostor, bez apsolutnog morala (bozanskog) covjek bi izgubio orijentir, a primjer za to je nacisticka Njemacka.
Neki naci general je u svoju odbranu rekao da se samo ponasao u skladu sa MORALOM tadasnjeg drustva: slusanje vodje je bilo moralno, ciscenje rase je bilo moralno, ubijanje jevreja je bilo MORALNO.
Znaci, u zatvorenom ekosistemu jednog drustva je potreban neki VANJSKI moral da bi imali orijentire.
Ukratko

hitler je vjerovao u boga...by the way....

[digger]

"Ako je Bog mrtav onda je sve dozvoljeno"

E moj Stari; znas ti to bolje od drugih.

Naravno, dobices par komentara pisanih od onih "slijepih kod ociju" koji misle da su sve razumjeli.

Nema tog drustva, pa makar govorili o plemenima iz Amazona ili Nove Gvineje, koja nemaju drustvene moralne norme. I u takvim se postuju djeca, brak, stariji, priroda, i slicno, dakle sve sto je vazno za zajednicki opstanak..

Znaci, oni nisu znali za "boga" tj. kakvog ovdje jedan drugom pokusavaju da nature, sve dok im nisu dosli misionari da ga "uspostave." U sta god da su vjerovali (nesto prakticno, kao grom), uspijeli su kao drustvo da izgrade kroz moralne standarde na kojima su uspijesno zivjeli hiljadama godina.

Cak i oni koji su praktikovali kanibalizam su to cinili iz vjerovanja da je sve vrijedno u stvari materijalno i da je koncentrisano u glavi (mozgu). Znaci, odsijecanje glave je po njima imalo bar nekog smisla u poredjenju sa "civilizovanim i religioznim" primjerima danasnjice.

Dakle, taj jedinstveni bog niti je postojao niti postoji.

[Zox]

Hm... lakse je puno dokazati prvu tezu:
(ovo sam slusao na Centralnom Zatvoru, ja mislim, nije nista moje)
Moral je nesto vezano za vrijeme i prostor, bez apsolutnog morala (bozanskog) covjek bi izgubio orijentir, a primjer za to je nacisticka Njemacka.
Neki naci general je u svoju odbranu rekao da se samo ponasao u skladu sa MORALOM tadasnjeg drustva: slusanje vodje je bilo moralno, ciscenje rase je bilo moralno, ubijanje jevreja je bilo MORALNO.
Znaci, u zatvorenom ekosistemu jednog drustva je potreban neki VANJSKI moral da bi imali orijentire.
Ukratko

hitler je vjerovao u boga...by the way....

Pa da, ali je na tome sagradio SVOJ moral.

[Shoshana]

Pazi care,

davno je bilo kad sam citala Karamazove, a i pismene iz filozofije pisala,
ali cini mi se da treba obratiti paznju na nekoliko stvari:

U logicnom izvlacenju slijeda, fraza "ako A onda B" ne moze se izvuci "suprotan zakljucak "ako NE A onda NE B". Na primjer:

Ako Shoshana ovo pise, onda je ziva - (sto je cinjenica) iz cega se NE MOZE zakljuciti da:
Ako Shoshana ovo NE pise, onda NIJE ziva (sto nije cinjenica - mozda Shoshana spava)

Tako i ovdje, pocetna fraza "Ako je Bog mrtav onda je sve dozvoljeno"
moze da se parafrazira kao "Vjera u Boga je neophodna da bi se covjek u zivotu ponasao moralno" , ali ne moze da se parafrazira kao "Vjera u Boga nije neophodna da bi se covjek ponasao Moralno" - ali zato ta druga "parafraza" pobija prvu.

Dakle, pitanje je dosta jednostavno, zavisi o tome da li tvoje komsijce hoce da dokazuje ili da pobija prvobitnu tvrdnju.

Takodje treba da se vodi racuna o tome da je moral sklop nepisanih drustvenih normi koje su kulturoloski determinisane, pa se vremenom mijenjaju.

Zatim, nihilizam nije samo skepticki pogled na exzistenciju, nego je u Rusiji 19-og vijeka to bio i "revolucionarni pokret". Pogledaj http://www.answers.com/nihilism&r=67

I, na kraju, kao primjer PROTIV, moze da uzme primjer svedskog svecenika Ake Green, koji se ovih dana mota po sudu zbog "poziva na istrebljenje homosexualaca". Dakle moral 1 (onaj po kome je bog ziv) protiv morala 2 (onaj gdje bog nije ziv).

Moral 1 je Ake, koji prema svojim moralima ima pravo da javno prijeti homosexualcima; moral 2 je danasnji drustveni moral prema kome niko nema pravo da prijeti drugoj grupi ljudi zbog njihove (izmedju ostalog) seksualne orijentacije.

Nadam se da mozes stagod izvuci odavde

Usput, ako ti je ovo ozbiljno - ovoj temi nije mjesto na religiji nego na edukaciji.

[Qwert]

-------

[List]

Napaljeni muzjaci ce oblijetati oko zenke i pobiti se zbog nje, do smrti.
Gentleman ce verbalnom bitkom mozda poraziti protivnika, ali zenka ce odabrati po svojim kriterijima i njen izbor ce biti postovan od obojice pretendera.

Ženka u pravilu odabere pobjednika.

[Stari]

Evo me u kasne sate na forumu...neki od vas zanju vec da ja nemam komjuter kod kuce...logicni zakljucak-nisam kod kuce.

Ne zajebajem sa ni najmanje...frka je do neba...
Shoshana, hvala ti najljepse ... ozbiljna je situacija, da se ja toliko sjecam Karamazovih kao i ti ...bio bih sad na konju...ali na zalost. Edukacije sam nekako oduvjek smatrao rezervisano za egzaktne nauke pa mi otud ideja da ovu temu plasiram pod religiju...jos uvijek smatram da nisam bas toliko pogrijesio.

Evo situacije u malo podrobnijem prikazu.

nekoliko desetina kilometara od mjesta u kojem se nalazim ....postoji manji grad sa opstom gimnazijom, nedavno izgradjenom. U relativno kratkom vremenskom periodu (7-8 mjeseci) su se u toj skoli desila 2 samoubojstva...potpuno neovisno jedan od drugoga dva lica su sebi oduzela zivot ...jedan ucenik 3 eg razreda prirodoslovnog smjera...i jedan nastavnik matematike i fizike (i programiranja u Javi).

pozadina svega toga je to. Uspio sam toliko prokljuviti iz djackih zabiljeski....ako boga nema i straha od toga sta ce se desiti nakon smrti...jeli onda samo taj Frojdovski strah od smrti to sto predstavlja prepreku pri samoubojstvu...mislim ostali faktori su valjda zanemareni (u smislu familija drustvo i tako to) ...jer polazi se od pretpostavke da je vec ...jelte dotle doslo...dakle... trt-mrt ...ili smrt.

U kontext onda uvlace i extremne vjernike poput Kamikaza ili Al Kaidovaca...oni su vjernici...i opet izvrsavaju nesto sto je po Bogu kaznjivo....


vjerujte mi ...kontam od svega toga... jako malo.

U svakom vam slucaju puno hvala.

Slobodno mozete nastaviti

[Truba]

sve je dozvoljeno osim onoga što je zakonski kažnjivo

To ne dovodi niko u pitanje ...barem ne u ovoj drzavi.

No to nije to, mensecini, o cemu bi njen pismeni sastav sastav trebao da se radi....

pa to ti je moj odgovor

daklem ako bog ne postoji opet ne bismo smjeli raditi stvari koje ne radimo sa svješću o egsistenciji više sile...što ne znači da se ne rade

daklem ništa se ne mijenja...
uvijek se nađe opravdanje i rupa u kodeksu

[CiCiban]

to mu dode kao Otpornost Morala
moze i bez Boga, ali on je jedini definisao i pominjao podrucje elasticnosti
valjda je razlika u tome sto ne obracajuci paznjnu na njega jurimo pravo prema tacki tecenja a ne znamo gdje se ona nalazi i dal' bas postoji..
ili u suprotnom slucaju, dozvoljeni napon mnozimo sa k.sigurnosti jedno tridesetak i kusur pa tek onda dimenzioniramo manire, the megalitske treba li reci..
sad.. to nema nikakve veze s bracom karamazovima, ali sta mogu

[Panta Rei]

Naravno da NIJE sve dozvoljeno ako nema boga. Ipak postoji nešto što je univerzalni moral, koji je by the way zabilježen i u vjerskim knjigama: ne laži, ne ukradi, ne ubij, poštuj druge, ne radi nikome ono što ne želiš da se tebi radi... I mnogo toga još. To su univerzalne ljudske vrijednosti koje su poznate od vajkada, još od vremena prije nastanka religija.
Citirat ću Kanta: "Zvjezdano nebo nada mnom, moralni kompas u meni."

[Fair Life]

Covjek je izmislio boga...

[Stari]

Ne znam sta vas je navelo na takav zakljucak buduci da sam stvarno pokusao biti sto jasniji i konkretniji pri postavljanju teme. Ne radi se o nikakvoj zezanciji niti o nekakvim hasisarskim apstrakcijama niti (bozeme oprosti) o necem jos gorem.

Curica je 2-gi razred srednje skole (heeej... srednje skole ...ne radi se filozofkom fakultetu...) ...to mu dodje 3-razred u BiH ...jer ovdje osnovna skola traje 9 razreda a gimnazija ili srednja 3. Valjda se u Bosni nije nista promjenilo i da je jos uvijek osnovna 8 i srednja 4 ...a zanat 3.

[black]

U jednoj staroj Indijskoj knjizi definiran je moral kao nauka o harmoničkim odnosima izmedju svih živih bića. Moralni zakoni su baš tako prirodni zakoni kao bilo koji drugi zakoni, koji se odnose na fizikalne odnose, na fizikalne pojave, pak se i moralni zakon mora da istražuje na isti onakav način i po istim metodama, kao što i ostali prirodni zakoni. Kao što je u staro doba bila tjelesna higijena ustanovljena od starih zakonoša kao dio religije, tako isto su u ono doba kao dio religije smatrali i zakon moralne higijene. Obje skupine zakona smatrali su onda vjernici kao objavljenje, no u stvari su obje skupine zakona osnovane na faktima prirode, za koje su oni visoko razvijeni duhovi starih zakonoša znali i ako za ta fakta nije znao širok sloj naroda.

U svim naukama starih i novih religija kao što i u teosofiji prvo mjesto zauzima nauka o jednom životu, koji se svagdje manifestira. Na toj nauci temelji se moral, jer učiniti zlo drugima znači učiniti zlo sebi, pošto je svatko samo dio jedne jedine cjeline. Tijelo kao cjelina je otrovano, ako udje otrov u bilo koji njegov dio. Jednako tako su povrijedjene sve žive stvari, ako je povrijedjena jedna od njih.

Taj jedan veliki život očituje sebe u svijetu time što teži za srećom. Svagdje i uvijek i bez izuzetka život traži sreću i nikada nije patnja tražena dobrovoljno, osim ako netko u njoj vidi put koji vodi jednoj dubljoj i trajnijoj radosti. Nitko ne traži trpljenja bez svrhe, trpljenja zbog samog trpljenja. Bol se podnaša samo kao sredstvo nekom cilju.

Sve religije vide u Bogu beskrajno blaženstvo i sve traže stapanje s Bogom, to jest stapanje sa savršenom srećom. Narav čovječja, koja je božanstvena, u bitnosti je svojoj puna sreće i prema tome ona svaku sreću prima kao nešto prirodno i kad dodje do sreće ne traži, niti treba da traži da to nečim drugim opravda. Priroda čovječja nikada ne pita: "Za što uživam?", ali se priroda čovječja buni protiv boli kao protiv nečega neprirodnoga, kao protiv nečega, čemu treba da se potraži uzroka i opravdanje, pak instinktivno pita: "Za što patim?"

Duboka nepomučena trajna sreća je cilj života. Mnogo puta pogrešno uzima čovjek pjeinu zemaljskost užitka kao žar sunca sreće i onda dolazi razočaranje i patnja, kroz koju se čovjek uči tražiti pravu sreću.

Bog ima svoj plan i njegov plan je evolucija. Ako jedan dio postavi sebe protiv cjeline mora da pati i sve patnje ljudi imaju svoje korjene u slijepoći ljudi i u nepoznavanju njihove prave prirode i u tome, što se ne obaziru na zakone prirode unutar koje žive; a i to neobaziranje se svodi na neupućenost.

Ako je evolucija Božji plan, onda čemo lako doći do kriterija o dobru i o zlu. Naučnik će kazati: ono što pomaže napredak evolucije je dobro, a ono, što ga sprečava, je zlo. Vjernik će pak kazati: ono, što je u skladu sa božanskom voljom, je dobro, a ono što je protiv volje božanstva, zlo. Obojica izrazuju tačno jednu te istu ideju, jer božanska volja jest evolucija. Kad studiramo evoluciju cjelokupnog svijeta nalazimo u njenoj prvoj polovici tendenciju, koja ide sve većem cijepanju (separiranju), pošto je cilj prvi u tome, da se izgradi individualnost. Nu onda nalazimo da sada, pošto je to učinjeno, počinje druga polovica evolucije i da se mi krećemo u pravcu integracije raznih individualiteta u jedno jedinstvo. Indijci zovu ove procese »put odlaska" i »put povratka" i teško je naći ekspresivnijih oznaka. Najdublji instinkti koji se pojavljuju u prvacima ljudske rase - a instinkt je glas života - teže za općim bratstvom, iza kojeg leži jedinstvo, to jest izgradivanje jedne savršene cjeline iz raznoliko razvijenih dijelova. Prema tome sve ono što pomaže ujedinjavanje je dobro, ono što odmaže ujedinjavanje je zlo.

Sreća je u bitnosti svojoj osjećanje. Osjećaj sreće ćemo imati uvijek onda, kad se u nama umnožava život. Mi smo onda nesretni, kad se naš život smanjuje, kad ga ima manje. Ljubav donosi stapanje, prema tome jedno više. Mržnja prouzrokuje dijeljenje, prema tome jedno manje. Ovdje mi imamo dvije temeljne emocije: ljubav i mržnju, koje temeljne emocije se u ostaloj prirodi manifestiraju u obliku privlačnosti i odbijanja, u obliku snaga koja grade i snaga koje razaraju sisteme i svjetove jednako, kao što i države, obitelji i pojedince. Iz tih dviju temelnih emocija radjaju se sve krijeposti ili sve mane.Svaka krijepost je jedan izražaj ljubavi, kojoj je naš zdravi razum dao jedan opći i trajni oblik u svijesti. Svaka mana je izražaj mržnje, kojoj je naopaki razum dao značaj trajnog i općeg oblika svijesti.

Za spasenje svijeta nužno je nešto više od altruizma, ma i kako bio plemenit. Mi možemo da posve dobro naučimo neesebično misliti i raditi, ali mi nismo prodrli do Najvišega, sve dok ne naučimo kazati: "Nema mene i drugog. Moja sopstvenost živi u svim bićima". Kad jednom svi ljudi budu mogli da tako kažu, značit će to, da je svanulo zlatno doba. Kada to kaže ovdje ili ondje koji osamljeni čovjek, njegovo će prisustvo, išao kud mu drago, djelovati blagoslovljeno.

Mi smo braća, da, i više još nego braća, jer braća imaju jednog zajedničkog oca, ali mi imamo jednu zajedničku sopstvenost. Upoznajmo dakle svi u svemu oko sebe ljepotu te naše bitnosti i sjetimo se da nijekati nju znači nijekati je i u nama samima i u samome Bogu.

Et ako moze ti nesto od ovoga koristit

[vratnik]

P i da nema boga je samo ono dozvoljeno sto bi covjek zelio da mu se i samom desi, a nije dozvoljeno ono sto ne zeli da mu se desi. Izuzeci (oni koji zele da ih se udara, ubija, siluje, prezire....) cine pravilo.
Grcima nije trebao bog da kazu sta treba sta ne treba. Plato je u "Drzavi" to sve fino pojasnio. Mislim, ako izuzmemo dio sa robovima i pricamo o slobodnom covjeku.

[Truba]

pa eto upravo to

kod grka je bilo normalno imati robove
čak se i vjerovalo da su neki stvoreni samo da budu robovi da su oruđe koje govori


recimo uzmimo kanibale - papatelje
najnemoralnije kod njiha je pojesti pripadnika svog plemena... a moralno je pojesti zarobljenika iz susjednog plemena

u nekim plemenima kad dođeš u goste gazda ti ponudi svoju ženu

[_BosanaC]

Koliko se ja sjecam predavanja i ispita iz psihologije i sociologije, te pedagogije, moral je odredjen sa dvije varijable: vremenskom i prostornom. Bog i moral imaju veze na taj nacin sto se Bog gleda kao otac svega, a (u nasem slucaju) ljudi kao braca te nije logicno da brat ide na brata. Naravno, to nije bilo dovoljno ljudima, pa su to vjerovanje izvitoperili. Ovaj vid morala sa vjerom u Boga trebao bi biti sto nezavisniji od vremena i prostora, iako to nikada nije uspio u punom smislu.

Moral bez Boga izrazito zavisi od vremena i prostora. Kako? Dok u odredjenim svjetskim kulturama postoji obicaj da zena ne smije uci nevina u brak, te postoje citave ceremonije skidanja njufa, tako u vecini moralnih normi koje se vezu za postojanje Boga te samim time za jednu od religija preporucljivo bi bilo da zena upravo nevina udje u brak, a isto tako i muskarac. U jednom drustvu je sasvim normalno i moralno pojesti covjeka, kao sto je neko vec napisao, dok drugo ide do te granice (kao Tibetansko) da je moralno zivjeti bez mesnih namirnica, s obzirom da meso podrazumjeva ubijeno zivo bice, a samo ubistvo bilo cega je nemoralno.

Eto, to bi bilo ukratko, koliko sam se sam uspio sjetiti predmeta price o moralu.

[mosor1]

TREŠNJE

Početak leta. Idemo put Bradine. Treba napadati nemački voz. Jedinice su već uz prugu. Ja sam upravnik bolnice Prve proleterske brigade, koja sprovodi ovu akciju. Sa bolnicom i ranjenicima sam nešto dalje od pruge.

Jutro. Bora prolete na konju. Komanduje nam: "Laganim pokretom napred!" — i izgubi se. Uvek mi srce zatreperi kad ga vidim. Osećam da mi lice gori. Prigrlih našu Dolores i ljubim joj plave loknice. Jednom rukom držim uzde, a drugom dete prigrljeno uz grudi. Prolazimo kroz raštrkano naselje. Lepo je. Svo u zelenilu i rodu. Ne diramo ništa. Ne sme se. To je naš zakon, a i kažnjivo je ako se prekrši. Samo ako nam dobrovoljno narod nešto da, može se uzeti. Sami nikako. Dešavalo mi se da noću idem kroz šljivik, da me šljive po licu udaraju, naročito kad idem konjem, a da nijednu ne uberem. Iako je noć, pa niko ne bi video, iako se prazan stomak grči.

Na konju, sa detetom, lagano pratim kolonu. Malo sam odsutna i nešto zamišljena. Trže me iznenadno i razdragano cikanje moje devojčice. Pružilo dete ručice uvis prema trešnji punoj zrelog ploda. Steže i opušta šake i sva treperi od radosti. Na licu osmeh i pokreti usnama koji pokazuju želju za hranom. Nikad nije videlo trešnju ni na slici. Niti ma kakav plod crven, ili sličan trešnji. Rođena je početkom novembra, rasla u planinama i snegu. Pitominu je jedino videla u aprilu, kad sam stigla u Nikšićku župu u Šipačno. Nikakvih voćki još nije bilo. Sad joj je osam meseci. Otkud tako snažna želja za ovim crvenim plodom? Otkud zna da je to zrelo, da je to nešto prijatno i lepo? Instinkt. Da li je moguć takav prirodan nagon? I dok tako razmišljam, hvatam joj ručice, ljubim ih, i savijam prema grudima, a glavicu zaklanjam da ne gleda trešnje. Da je na taj način moje srce poželela — dala bih joj ga. A trešnje? Nisu naše. Ne smemo ih dirati, dok neko ne ponudi. A niko ih nije ponudio. Zavaravam je, skrećem joj pažnju na druge stvari i požurujem konja, da pobegnem od crvenih trešanja.

Prošlo je preko trideset godina, a još nisam pobegla od crvenih trešanja. Svake godine, kad vidim prve vezice crvenih trešanja na tezgama, na pijaci — pobegnem. I tako svake godine. Bežim, ali pobeći ne mogu.

(Saša Božović - Tebi, moja Dolores)

[black]

prelijepa prica..

[CiCiban]

kad Stari dode u ponedjeljak pasce u nesvijest
moram nesto priznati ovako jaFFno
upravo ciTAM bracu karamazove !!!!!1 s jeDno 10 godina zakasnjenja ili 30ak godina prerano same difFerence

[simster]

sve je dozvoljeno jer je covjek sam. iz te usamljenosti proizilazi ocaj, a iz ocaja postoje dva pravca - jedan je vjera u boga kao oslonac a drugi je priznanje usamljenosti i prihvatanje odgovornosti.

ivanov nihilizam je humanisticki nihilizam, preteca egzistencijalizma. ivan kaze, "ja odbijam biti spasen ako bog dozvoljava suzu makar i jednog djeteta".

tu je moral religioznih porazen jer ako nam je bog dao slobodu izbora on nema pravo da nam sudi, makar i postojao.