Forum Klix.ba

Ne jednom sam pročitao ovdje kako Muhammed a.s. "nije nikada lagao, čak ni u šali", u šta su oni koji tako nešto tvrde obično ubrajali i govor koji je očito (ili bi trebalo biti očito) u prenesenom (nedoslovnom) smislu i koji kao takav nije laž, iako ako bismo gledali riječi koje su doslovno upotrijebljene ispalo bi da to jeste laž. Takav stav jeste u redu, ali ljudi na koje ovdje mislim su oni koji žele reći kako Poslanik a.s. nije nikada ništa rekao u prenesenom (nedoslovnom) smislu, već da je isključivo govorio u doslovnom/direktnom smislu; za takve ljude primjer koji sam dolje naveo bi bio primjer laganja Poslanika a.s., što naravno ne bi imalo smisla sukladno sadržaju hadisa. Moja poenta jeste kako doslovan govor koji bi na tom doslovnom nivou značenja bio lažan ne mora biti lažan sam po sebi, već da to ovisi i od namjere govornika.

Eh, čitajući Buharijev Sahih, naišao sam na jedan zanimljiv hadis koji me podsjeti upravo na takve stavove nekih ovdje.

Hadis:



Ako bismo doslovno razumijevali riječi Muhammeda a.s., kao što su neke njegove žene to učinile, ispalo bi da je Muhammed a.s. slagao. No kasnije su i one shvatile o čemu je riječ, te kada su to shvatile nisu rekle "slagano nam je" već su rekle "saznale smo (ispravno značenje)". Ovo je ujedno ne samo argument protiv ideje da je samo doslovno rečeno ujedno i istinito, već i protiv ideje da nešto što je doslovno laž se ne može upotrijebiti (u jeziku) kao način iznošenja ili prenošenja istine.

Na određeni način ovaj slučaj je i šaljiv, mogu samo zamisliti scene premjeravanja dužine ruku ovih žena

Realno, u idealnom svijetu bi navođenje ovakvih primjera i objašnjavanja bilo suvišno, jer vjera je puna ovakvih primjera prenesenih značenja, razumijevanja kojih zahtjeva malo veći trud od samo površnog čitanja teksta u njegovom doslovnom smislu.

P.S. Ima i onaj primjer gdje se Poslanik a.s. našalio sa nekom staricom da "starice neće u Džennet", naravno misleći time da niko neće biti star u Džennetu, a ne da stare žene nemaju šta se nadati tome.

Palo mi je na pamet kako postoji i malo vjerovatna mogućnost da je Poslaniku a.s. objavljeno koja će od njegovih žena prva umrijeti, ali da mu je samo rečeno "ona najduže ruke" bez da je sam on znao šta to znači. U tom slučaju i u doslovnom smislu izjava Poslanika a.s. je istinita, jer on sam nije znao pravo značenje toga, ali je znao da je u vezi sa "onom najduže ruke". Malo vjerovatno, doduše.

Naravno nije mogao reci Zejneba ti ides prva... nego ona najduze ruke pa sad

Irsar wrote: ...
Realno, u idealnom svijetu bi navođenje ovakvih primjera i objašnjavanja bilo suvišno, jer vjera je puna ovakvih primjera prenesenih značenja, razumijevanja kojih zahtjeva malo veći trud od samo površnog čitanja teksta u njegovom doslovnom smislu.
...

kako je ovo tacno receno. jer prenesena znacenja u bajkama, alegorijama i anegdotama zahtijevaju bas taj isti veci trud. skoro pa da ih djeca shvate vise od povrsnog citanja. zaista dobar primjer.

Što sve znači da je kur'anskih istina onoliko koliko je različitih shvatanja kur'anskog teksta, a ravan doslovnost/metaforičnost je samo jedna od ravni koje diferenciraju tu "jasnu poruku". Ne samo da jedan ajet može imati metaforično značenje, nego tih značenja može biti teoretski neograničen broj.

Samo potvrda činjenice da je svaki tekst mrtvo slovo, te da mu život kroz dato značenje daju ljudi. A sto ljudi-sto ćudi. Irsarov post je lijep primjer relativizma kao isključivog principa za razumijevanje islamske poruke.

славянин wrote:Naravno nije mogao reci Zejneba ti ides prva... nego ona najduze ruke pa sad

Prvo, svrha Poslanika a.s. je bila i odgoj Muslimana, odnosno ljudi općenito. Drugo, pridružiti se prvi Poslaniku a.s. (makar i u smrti) je jedan vid posebne časti i stepena koji neko može imati, stoga su i njegove žene bile zainteresovane da znaju koja će među njima mu se prva pridružiti obzirom da je to jedan od načina da one same saznaju koja je to od njih na višem stepenu (kod Allaha) i bolja; ovo "bolja" naravno ide bez oholosti.

Stoga je i Poslanik a.s. rekao "ona najduže ruke", želeći i time podučiti kako svoje žene tako i Muslimane općenito o vrijednosti milosrđa i činjenja dobrih djela. Da je samo rekao "Sevda" ili "Zejneba", izgubila bi se prilika da efektno ukaže na vrijednost činjenja dobrih djela. S druge strane, da je rekao "Sevda (ili Zejneba), jer najviše čini dobra djela", iako bi istina ukazao na važnost činjenja dobrih djela, ujedno bi postojala i opasnost da kod nekih od svojih žena stvori zavist; taktičnost u ovom smislu je poželjna.

Na kraju, zaista i jeste efektniji način na koji se ovo sve odigralo, jer ukazuje na dozu inteligencije i uzvišenosti u iznošenju i prenošenju istina koje su same po sebi vrlo jednostavne, ali upravo zbog jednostavnosti često previđene. Vjera je bazirana i na znanju, odnosno u širem smislu na inteligenciji, te se stvari ne završavaju na pukom iznošenju fakata i "faktoida" koje nikog ne zanimaju. Dodatno, i sam način iznošenja kako fakata tako istina općenito je nekada važniji od same istine u pitanju.

belfy wrote:

Irsar wrote: ...
Realno, u idealnom svijetu bi navođenje ovakvih primjera i objašnjavanja bilo suvišno, jer vjera je puna ovakvih primjera prenesenih značenja, razumijevanja kojih zahtjeva malo veći trud od samo površnog čitanja teksta u njegovom doslovnom smislu.
...

kako je ovo tacno receno. jer prenesena znacenja u bajkama, alegorijama i anegdotama zahtijevaju bas taj isti veci trud. skoro pa da ih djeca shvate vise od povrsnog citanja. zaista dobar primjer.

Naravno, i najveća bajka može sadržavati neke velike i bitne istine, istine koje se previđaju u svoj strci i frci života. Ako je čovjek obdaren inteligencijom, kao što jeste, onda je za očekivati da je sposoban uvidjeti istine koje su sadržane u naizgled "običnim" pričama; mitovi, legende i dr. priče možda jesu u svojoj osnovi izmišljene i "lažne", ali njihova svrha i nije da budu na tom nivou istinite, već da ponude više nivoe razumjevanja gdje se otkrivaju istine koje onde sadrže.

dadinjo33 wrote:Što sve znači da je kur'anskih istina onoliko koliko je različitih shvatanja kur'anskog teksta,

Ne, već koliko je ispravnih shvatanja. Baš kao što su i Poslanikove a.s. žene, u konačnici, shvatile ispravno značenje i istinu.

Ne samo da jedan ajet može imati metaforično značenje, nego tih značenja može biti teoretski neograničen broj.

Osim što ne može. "Teoretski" je zgodna poštapalica i način da se kaže "nemam pojma", jer sam Kur'an kao cjelina ili poništava samog sebe, ili ne poništava. Ako poništava, onda je poništen u svakom svom dijelu (jer kako uzeti istinu od nečega što sebe negira kao nosioca istine?), a ako ne poništava - pa onda unatoč "teoretskoj" """mogućnosti""" nam ostaje ono što je realnost, a to je da u praksi je broj značenja ograničen, makar ih bilo milion ili više ili manje od tog broja.

Prema tebi i istomišljenicima ti, Kur'an istovremeno može tvrditi da "razdvaja istinu od laži" i da "ne razdvaja istinu od laži", u kom slučaju možemo Kur'an slobodno baciti u smeće jer je beskoristan. Eh to je pravi relativizam, ono što ja lično nazivam "apsolutnim relativizmom", tj. idejom da je sve relativno i da nema nikakve fiksiranosti i istine u nekom tekstu, već je sve kao podložno "interpretacijama".

To znači da relativizam zaista postoji, ali je ograničen za razliku od tvog "apsolutnog relativizma" koji nema granica i poništava sigurnost i fiksiranost svake istine (iako to nije moguće).

A sto ljudi-sto ćudi. Irsarov post je lijep primjer relativizma kao isključivog principa za razumijevanje islamske poruke.

Reći ću samo da ti tvoja ćud onemogućava da shvatiš neke osnovne istine, a za neshvatanje istih onda prigovaraš bilo samim istinama ili nama koji ih shvatamo.

Pa za tebe su ispravna visestruka znacenja koja ti shvatis po svojoj ogranicenoj pameti. Ali isto tako je i svakom drugom broj znacenja ogranicen njegovim ogranicenim (raznim faktorima) intelektom. I njemu su njegova ispravna, a tebi tvoja. Plus sto je prudubljivanje znacenja kroz pronicanje u nova, dublja, dinamicka karegorija. Danas ti je ispravno znacenje ono po kojem mjeris duzinu ruku pokojnice, a sutra je neko "dublje". Prekosutra jos dublje, novo.

Dakle, to je bezbroj "ispravnih" znacenja. Za one koji razmisljaju, dakako. Dogma, s druge strane, nastoji sva znacenja pojedinacnog ajeta svesti na jedno, jer ona upravlja kroz jednodimenzionalnost, ne trebaju joj "dubine".

Nazvao ti to sto si naveo apsolutnim ili relativnim relativizmom ili nekim drugim, sustina je ista, a to je da zivi i evoluirajuci ljudi svojim nuzno subjektivnim tumacenjima mrtvom tekstu daju zivot, a na tom tragu je i smisao tvog upisa, samo sto ti je ofirno priznati da je tako.

Mushafske brojne "istovremeno i jeste i nije" kontradikcije su druga tema od teme viseznacnosti ajeta. Mushaf cak sadrzi, pored razlicitih dogmatski filtriranih verzija i brojne gramaticke greske, koje su kao takve registrovane i opisane u hadisima, ali to je druga tema.

Na visim nivoima su znacenja ajeta u potpunoj suprotnosti sa znacenjima sa nizih nivoa. Ima cak i hadis kojim se naredjuje da se mushaf cita dok se u njegovom spominjanju milosti ne pronadje kazna, a u kazni milost.

Eto jednostavan primjer s druge teme. Ako je zabranjeno nagadjanje, jer pretpostavka ne koristi istini, kako to da je islamska religija zasnovana na pretpostavci i nagadjanju da su Muhamedove cesto nevjerovatne price istinite. Zar to nije kladjenje i kocka koje islam nominalno zabranjuje?

što se tiče prvog posta i epizode sa dužinom ruku, zanimljiv sudar potpuno različitih sistema vrijednosti otud zabuna

zijancer wrote:što se tiče prvog posta i epizode sa dužinom ruku, zanimljiv sudar potpuno različitih sistema vrijednosti otud zabuna

Da, "majke vjernika" se nisu pokazale kao obdarene elementarnim razumijevanjem i poznavanjem Muhameda. S tim sto je i njihova naknadna i prisiljena pamet o "velikodusnosti" promasena, kao i ovaj usminkani prevod na osnovu kojeg je Irsar pravio kljucne zakljucke.
Sistem vrijednosti je uvijek jedan-sopstvena pamet.

dadinjo33 wrote:Dakle, to je bezbroj "ispravnih" znacenja.

Vidim tebi nikad dosta ponavljanja jednih te istih gluposti. Dosadno.

Dogma, s druge strane, nastoji sva znacenja pojedinacnog ajeta svesti na jedno, jer ona upravlja kroz jednodimenzionalnost, ne trebaju joj "dubine".

Još kad bi nam rekao o kakvoj tačno dogmi govoriš... jer postoji mnoštvo kako tefsira tako i prevoda i tumačenja Kur'ana i hadisa, brojne šerijatske škole bazirane na različitim razumjevanjima istih (od kojih su 4 samo one najpoznatije), tako da ti izgleda ovdje voliš predstavljati Islam u nekom svjetlu kakav ni samim Muslimanima nije poznat, a potom konstruišeš primjedbe takvoj vlastitoj predstavi Islama.

Ukratko: znamo se.

Tvoj je problem sto ne citas sa razumijevanjem ono sto sam pises. Kad bi njega rijesio, ostalo bi se lakse poslozilo, a izgubio bi i potrebu za supljom arogancijom bez podloge koja samo pokazuje intenzitet tvoga tumaranja. Allah je pravedan i zato ti se ne da razvidjeti

dadinjo33 wrote:Tvoj je problem sto ne citas sa razumijevanjem ono sto sam pises.

Možda su tvoji upisi samo kufr, a možda kufr pomiješan sa nerazumijevanjem vlastitih stavova. Ovo drugo bi bilo nekako žalosnije. Na primjer:

dadinjo33 wrote:Na visim nivoima su znacenja ajeta u potpunoj suprotnosti sa znacenjima sa nizih nivoa. Ima cak i hadis kojim se naredjuje da se mushaf cita dok se u njegovom spominjanju milosti ne pronadje kazna, a u kazni milost.

Pod pretpostavkom da navedeni hadis zaista postoji, opet ti on ne daje osnovu da kažeš kako su značenja u "potpunoj suprotnosti", jer "potpuno" bi ovdje značilo nešto što posve negira drugo značenje. No nije problem da se u spominjanju milosti nađe kazna, a u kazni milost. Na primjer, Džehennem je i kazna i milost, kako za koga, a sama konačna svrha Džehennema ("na silu" čišćenje od prljavštine, kad neki ljudi već to neće "milom") ukazuje i na djelimičnu plemenitu i milostivu prirodu istog. Ovdje jedno značenje ne negira drugo, odnosno čak i naizgled suprotna (ali nikako POTPUNO suprotna!) značenja mogu istovremeno postojati.

Sve ovo naravno nije teško za shvatiti. Valjda. Ili jeste, onima poput tebe.

Ti i Miroljub Petrović, nema trećeg s vama dvojicom, makar hadisi drugačije tvrdili