Forum Klix.ba

https://sunnah.com/search/?q=astray+write

U kratkim crtama, u svoj zadnji četvrtak, par dana prije smrti, Muhamed je tražio od ashaba koji su bili u kući u kojoj se nalazio, da mu donesu pribor za pisanja kako bi napisao "kitab" (tako stoji u originalu, a riječ ima značenje knjige, pisma itd.) nakon kojeg više neće zalutati na krivi put.
Ashabi su se doslovno posvađali oko toga treba li poslušati Muhameda, jedni su to htjeli, ali ekipa na čelu sa Omerom je bila izričito protiv toga, jer "poslanik bunca", a "dosta nam je Kur'an".

Na taj način Omer je vjerovatno postao prvi kitabija-kur'anija koji je prednost dao kitabu nad živim čovjekom putem kojeg je došao taj kitab.

Kad je Muhamed vidio kakvu je svađu izazvao njegov zahtjev, rekao je "ostavite me", "stanje u kojem sam bolje je od onog čemu me zovete". Može se razumjeti iz tih riječi da je lucidno razmišljao, da je bio svjestan situacije i oglušenja o njegov zahtjev, te da se duboko razočarao u svoje navodne sljedbenike i prijatelje, koji su ga se odrekli i živog sahranili prije nego što je i umro (suprotno kur'anskim naredbama o tome da se ima slušati poslanika), te da se i on na određen način odrekao njih ("idite, ostavite me").

Šije tu epizodu koju i sunijski (citirani) izvori nazivaju strašnom katastrofom, zbog koje bi Ibn Abas uvijek gorko zaplakao kad bi je se prisjetio, vide kao dokaz da je Muhamed htio u pisanoj formi i svojeručno oporučiti Alija kao nasljednika, u potvrdu govora održanog nešto ranije na Gadir Humu. Šije smatraju da su Omer i ekipa po svaku cijenu to htjeli spriječiti, što su i učinili. Ta verzija ima smisla.

Suniti su naknadno ponudili neku meni neuvjerljivu apologetiku u koju sad neću ulaziti.

Meni je u svemu zanimljiv drugi aspekt, a tiče se potpunosti islamske poruke.

Naime, ako i sam mushaf navodi da jedni ajeti "bivaju potisnuti i u zaborav ostavljeni" na način da ih zamijeni isti ili bolji drugi ajet, onda veću pravnu snagu, često i derogirajuću, imaju zadnji ajeti (to je i generalan prigovor manje tolerantnim ili netolerantnim medinskim ajetima koji su nastali nakon što je Muhamed vojno ojačao, za razliku od "isusovskih" mekanskih koji su nastali kad je Muhamed bio proganjana manjina), onda se nameće zaključak da su Omer i ekipa, sprečavajući Muhameda da svojeručno (što bi bio presedan i snažan pečat prvenstva) napiše svoj zadnji, ubjedljivi "kitab" nakon kojeg bi se izgubila mogućnost da sljedbenici odu u zabludu, ustvari spriječili finalizaciju ili čak poentu procesa islamske poruke koja je dolazila preko Muhameda, jer je Muhamed, po sopstvenim riječima, htio napisati nešto snažno i revolucionarno.

U prilog zabludi ummeta govore i borbe za vlast pored neohlađenog Muhamedovog tijela, zatim kasnije međusobne borbe ashaba u kojima su poginule desetine hiljada, pa i više, sa obje strane.

Da li je Omerova ekipa na ovaj način Muhamedovu poruku ostavila nepotpunom (uprkos ajetu o "današnjem upotpunjenju vaše vjere", koji se može tumačiti na različite načine)?

Čini mi se skoro pa izvjesnim da je Muhamed ipak samo predsmrtno buncao. Uostalom, ako prihvatimo da je bio nepismen, kako drugačije shvatiti njegovu želju da piše?

Ne vidim pretjerano prostora za šitske hipoteze o državnom udaru nad Poslanikovom posteljom. Da Omer tu nije presjekao stvar, svjestan da je Muhamed tek čovjek, te da u takvom stanju može izreći ko-zna-kakvu glupost, pitanje je kako bi se izrečeno tumačilo i u kojim pravcima bi metastaziralo.

Inače, Omer je i prije i kasnije znao pokazati vanserijsku lucidnost forecastinga, a najpoznatiji primjer je svakako onaj kada je u jeruzalemskoj crkvi odbio klanjati namaz ispravno predviđajući da će muslimani jednog dana htjeti napraviti džamiju na mjestu njegovog prvog namaza, što bi bilo unfortunate po crkvu.

To sto si iznio je otprilike sunitski mejnstrim stav, inace jako ranjiv na kriticku analizu u svim tackama.

To što je sunitski ili mainstream ne čini ga automatski pogrešnim. Ne vidim po čemu su alternativna tumačenja ništa više vjerodostojna.

Da, svakako, tehnicki je tako. Ili ista manje.
Sto, opet, zavisi od...

ExNihilo wrote:To što je sunitski ili mainstream ne čini ga automatski pogrešnim. Ne vidim po čemu su alternativna tumačenja ništa više vjerodostojna.

Činjenice nisu stvar tumačenja i vjerovanja. Što se kaže take it or leave it

Diwan wrote:

ExNihilo wrote:To što je sunitski ili mainstream ne čini ga automatski pogrešnim. Ne vidim po čemu su alternativna tumačenja ništa više vjerodostojna.

Činjenice nisu stvar tumačenja i vjerovanja. Što se kaže take it or leave it

Šta hoćeš reći ovim?

ExNihilo wrote:

Diwan wrote:

ExNihilo wrote:To što je sunitski ili mainstream ne čini ga automatski pogrešnim. Ne vidim po čemu su alternativna tumačenja ništa više vjerodostojna.

Činjenice nisu stvar tumačenja i vjerovanja. Što se kaže take it or leave it

Šta hoćeš reći ovim?

Kao da bilo šta što kažem može nešto promjeniti od tvog uvjerenje i vjerovanja. Tvoja 'interpretacije' i razmišljanje nemaju veze sa činjenicama. Ti možeš sada reći da je i moje 'viđenja' samo jedna interpretacija i vjerovanje i onda ostaje da se natežemo, a to mi ne pada na pamet. ZNAM šta je činjenica. Pogledaj video koji sam postavio na drugoj temi i to je to, a ti vjeruj kako god hoćeš i želiš.

ExNihilo wrote: Inače, Omer je i prije i kasnije znao pokazati vanserijsku lucidnost forecastinga, a najpoznatiji primjer je svakako onaj kada je u jeruzalemskoj crkvi odbio klanjati namaz ispravno predviđajući da će muslimani jednog dana htjeti napraviti džamiju na mjestu njegovog prvog namaza, što bi bilo unfortunate po crkvu.

Sasvim je sigurno da su Omerove inovacije u mnogo čemu uticale na kasnije kreiranje islamske dogme, ali i prakse, poput npr. teravije.

Dakle, Muhamed traži da mu se donese pribor za pisanje, da bi napisao oporuku (hadis se nalazi i u hadiskim zbirkama o oporučivanju) "nakon koje nećete zalutati".

Što se tiče prigovora da je Muhamed bio nepismen, pa se zato radi o buncanju, taj prigovor je na tankim nogama iz razloga što što, kao prvo, riječ ummiy ("nepismen") u samom kur'anskom kontekstu, koji je po ovom pitanju najrelevantniji, ne znači "nepismen", inače bi neki ajeti bili besmisleni. Dalje, tu je i istorija Muhamedovog posla kao trgovca koja je, racionalno gledano, iziskivala barem elementarnu pismenost. Onda, Muhamed naređuje da se oslobodi zarobljenik koji opismeni deset muslimana. Dakle, na pismenost gleda kao nešto izrazito pozitivno, ali navodno, jedno govori, a drugo, radi, tj. sam se ne želi opismeniti. Ne zvuči logično. Dalje, postoji i sahih hadis po kojem je Muhamed "napisao ili pošao napisati..." pismo, dok je bio zdrav, pa se ne vidi da mu je iko rekao da bunca https://sunnah.com/search/?q=wrote+glitter Štaviše, hadiski osvrt je bez komentara, kao da se radi o nečemu najnormalnijem.

Osporavatelji mogu iznijeti argument metonimije, tj. da je u tom hadisu Muhamed rekao "da napišem", ali da nije mislio doslovno da on piše, nego u smislu da neko zapiše njegove riječi, pa pošto su riječi njegove, onda se metonimijski može reći "Muhamed je napisao", iako je on samo izdiktirao.

Ali se onda taj argument jednako može primijeniti i na hadis o crnom četvrtku.

Što nas dovodi do toga da je Omeru i ekipi bio sporan sadržaj Muhamedovih riječi, jer, osim te Muhamedove rečenice, uprkos njegovoj bolesti, zatim njegovim fizički teškim stanjima pri primanju objave, njegovim pričama o stvarima koje je vidio a drugi ih ne viđaju (meleki, nebesa itd.), njegovom periodu opsihrenosti kad sam za sebe kaže da je mislio da je radio stvari koje nije radio, ni prije ni poslije, ni u tih još nekoliko dana do njegove smrti kad se zdravstveno stanje možda i pogoršalo, se ne kaže da je buncao (doslovno "pričao gluposti"). Samo ta jedna rečenica i situacija.

Po čemu je ona specifična?

Pa po šifri, kao što i kaže u videu kojeg je Diwan postavio.

"...nakon čega više nećete zalutati".

Naime, Muhamed u oproštajnom govoru par mjeseci ranije muslimanima ostavlja "dvije bitne stvari nakon kojih nećete zalutati", "jedna je Kur'an, a druga ehlu-l-bejt", tj. ukućani ili najbliži Muhamedovi srodnici, u svakom slučaju Ali je tu ubrojan.

U periodu od tog govora do crnog četvrtka Muhamed je sigurno primijetio polariziranje ashaba i želju da za nasljednika izaberu nekog mimo ehlu-l-bejta, a suprotno Muhamedovim riječima "Kome sam ja Mevla, Ali mu je Mevla" (suniti su naknadno te riječi jezički nategnuto tumačili u smislu da se "mevla" ne odnosi na lidera, vođu).

I šta se dešava?

Omer, kojem ne smetaju riječi bolesnog Muhameda ni prije ni poslije, na pomen "šifre" "nakon kojih nećete zalutati", spomenutih u hadisu kojim Muhamed zavještava Kur'an i ehlu-l-bejt svojim sljedbenicima, skače i tvrdi "Muhamed bunca, priča gluposti, nemojte mu donositi pribor za pisanje".

Ali šta dalje kaže?

Kaže nešto što je direktna referenca i odgovor na Muhamedove riječi iz hadisa o dvjema bitnim stvarima i direktna referenca na Muhamedove riječi iz bolesničke postelje. Kaže: Dosta nam je Kur'an.

A to je odgovor na šta tačno? Na Muhamedove riječi izrečene dok je bio zdrav "ostavljam vam dvije stvari nakon kojih nećete zalutati, Kur'an i moju porodicu" i na Muhamedove riječi sa bolesničke postelje "da napišem nešto nakon čega nećete zalutati".

Omeru je jasno šta Muhamed hoće napisati i kaže, suprotstavljajući se Muhamedovim riječima sa Gadir Huma, "dosta nam je Kur'an". Drugim riječima, odbacuje drugi dio Muhamedovog zavještanja.

Omeru se ne može prigovoriti da nije proaktivan. PIsao sam drugdje kako je Muhameda natjerao, tako što je pravio zasjedu njegovim ženama dok obavljaju nuždu, da donese ajet o pokrivanju žena, iako Muhamed nije bio voljan donijeti takav ajet. Ili mnoštvo hadisa po kojima Omer, u Muhamedovom društvu, u Muhamedovim razgovorima sa neistomišljenicima ili čak djecom, opetovano Muhameda nagovara "da mu odsječem glavu, poslaniče?", slično se ponaša i prema zarobljenicima, tj. usmjerava Muhameda i "objavu" u tom pravcu, da se zarobljenici pobiju, tj. vrši pritisak na Muhameda. Naravno, iz perspektive vjernika je Allah poslaniku poslao pravu poruku preko Omera, ali iz skeptičke perspektive, Omer vrši pritisak na Muhameda.

Omer je u hadisima opisan kao prilično gruba i sirova osoba, sa prilično crno-bijelim pogledima i odsustvom razumijevanja umotanim u foliju "beskompromisne pravednosti", jedna slika dosta bliska pogledu tzv. današnjih selefija.

Omer ibn el-Hattab je, dakle, bio prvi selefija, ali i kuranija

Idemedosumom wrote:Omer ibn el-Hattab je, dakle, bio prvi selefija, ali i kuranija

Može se tako reći, samo što pojam "kur'anija" u Omerovom slučaju nije vezan za poglede današnje kur'anijske sekte, iz prostor razloga što su zbirke hadisa koje kur'anije odbacuju, a prihvataju mushaf, nastale stotinama godina poslije Omera.

Zato je precizno reći da je Omer bio prvi vehabija i prvi kitabija.

Tako sam i napisao, kuranija-kitabija.

Kitabije su, i više nego današnja sekta kur'anija, i "sunniti", tj. sljedbenici "sunneta" (a među njima posebno samozvane selefije), odnosno rekla-kazala zapisanih priča koje su dodali na mushaf kao kitab i čak ih nadredili mushafu.

I Muhamed, opisujući kitabije u mushafu, otprilike kaže kao da oni nešto ko pokušavaju, ali se ne drže onog što piše u njihovim knjigama. Jedno govore, a drugo rade.

Ili, ako ćemo konkretno, Omer radi mushafa odbacuje naredbu živog Muhameda, a sam mushaf Omeru naređuje da mora slušati poslanika. Kontaš?

To su kitabije. Oni se dijele na dvije glavne grupe. Prvi su munafici, licemjeri, tj. svjesno govore jedno, a rade drugo, tj. svjesno se kriju iza knjige, a rade protiv onog što ona naređuje. Drugi su magarci natovareni knjigama. Ne kontaju sadržaj knjige, iako se kunu u njega.

Muhamed u mushafu pravi refenencu na "jevreje" i spominje metaforu magarca natovarenog knjigama, tj. Torom. A ima i hadis po kojem je Muhamed našao Omera da čita "Toru", pa ga naružio, u smislu, "gdje ćeš pored živog čovjeka čitati knjigu, da je Musa živ, i on bi me slijedio".

Vidiš sad šta radi Omer u svjetlu onog iza čega se deklarativno krije?

U jednom hadisu Muhamed kaže Omeru:„da ja nisam poslanik, ti bi bio“.
U stvari, htio mu je reći:„ Omere, ko je ovdje poslanik, ja ili ti?“, pošto se Omer često petljao u objavu.

Lijepu bi haman karijeru u Siriji napravio

asurbanipal wrote:

ExNihilo wrote: Inače, Omer je i prije i kasnije znao pokazati vanserijsku lucidnost forecastinga, a najpoznatiji primjer je svakako onaj kada je u jeruzalemskoj crkvi odbio klanjati namaz ispravno predviđajući da će muslimani jednog dana htjeti napraviti džamiju na mjestu njegovog prvog namaza, što bi bilo unfortunate po crkvu.

Sasvim je sigurno da su Omerove inovacije u mnogo čemu uticale na kasnije kreiranje islamske dogme, ali i prakse, poput npr. teravije.

da, samo što je to još mila majka koliko je naorao, narodski rečeno. Sam on je još jedan od velikih paradoksa tzv. islamskog naslijeđa i dogme, odnosno da je tada kao i sada - banditi kolo vode.

pitala sma na drugoj temi, nece nitko tamo da odgovori:

iz Banovica sam pratila debatu arzonje i dadinjo o znacenju pojma dikhr ; ok, konverzacija je bila prilicno nepravilno usmjerena, ali mene je ipak zaintrigiralo




Da li je ziasta istina onako kako je dadinjo obrazlozio , iako je pretjerao sa pordjenjem Boga sa muslim polnim organom

Arzonja, ili netko ko zna, hilfe , danke

Intigirajuca je upotreba i promjena jezika tokom pisanja Kurana

Teško je imati odgovor kad je u pitanju šizofrenija - da još jednom ponovim na ovoj temi

zagortenej wrote:U jednom hadisu Muhamed kaže Omeru:„da ja nisam poslanik, ti bi bio“.
U stvari, htio mu je reći:„ Omere, ko je ovdje poslanik, ja ili ti?“, pošto se Omer često petljao u objavu.

Da, ironiju je Muhamed mnogo koristio, ona je aristokratski način za neke, inače vulgarne, istine.
Čak i Allah, čije riječi dolaze preko Muhameda, navodno, prema islamskim tumačenjima, koristi ironiju, npr. u ajetu 40:49, gdje za one koji bivaju u središtu plamena i na koje se sipa vrela voda, kaže Thuq innaka anta alAAazeezu alkareemu. To Korkut prevodi kao "Okušaj, ta ti si, uistinu, 'moćni' i 'poštovani'.

Prema Korkutu, Allah koristi ironiju, ali tih znakova navoda za ironiju nema u originalu, štaviše, kaže se "inne", tj. "zaista, bez sumnje", a "moćni i poštovani" su dva Allahova imena, el-Aziz, Nepobjedivi i el-Kerim, Plemeniti.

Ali, da ne širim priču, recimo da jeste u pitanju ironija.

Ironiju, dakle, koristi Allah, te nema razloga da je ne koristi Muhamed.

Ironija je vrsta varke, fitne, jer fitna znači ne samo iskušenje u smislu trpljenja, nego prije svega varka, trik, caka. Na kraju, stav islamske dogme zasnovan na mushafu je da je Allah čovječanstvo i stvorio samo zato da bi ih "iskušao", odnosno doslovno "proveo fitnu nad njima".

U tom kontekstu su posebno značajne mushafske tvrdnje da je fitna gora od ubistva, tj. smrti

Interesantno, neki sunitski apologeti Omerovo okretanje leđa Muhamedovoj naredbi sa bolesničke postelje vide kao fitnu, test kojim je Muhamed htio iskušati ummet, da vidi jesu li shvatili njegovu poruku, pa kao Omer shvatio i Muhamed umro zadovoljan. Iako je to opisano kao katastrofa i događaj vrijedan gorkog plača i u sunitskim izvorima.


Zanimljivo bi bilo kad bi sunitski pravnici Muhamedovu navodnu praksu fitne, iskušavanja, za koju su se uhvatili kao za slamku tamo gdje su njihovi prvaci baš zabrljali, primijenili i na druge situacije iz Muhamedovog poslanstva, tj. događaje iz čitavog višegodišnjeg procesa "objave".

insomnia78 wrote:Lijepu bi haman karijeru u Siriji napravio

Pa Omer je, prema islamskim opisima, prije islama bio "malo pojak žestok momak", pa je, radi tribalističke lojalnosti, htio Muhamedu napraviti čeku i umlatiti ga. A kad je primio islam, prvo što je uradio je bilo da kaže "Avdin mali je sad pod mojom zaštitom, ko ga pipne, noge ću mu polomiti".

Nije čudo da je inspiracijama vehabijama.

jeverji i krscani nemaju problema o pisanju njihovih knjiga, ali muslimani su nauceni od malih nogu da je Kuran drugacije napisan od prethodnih knjiga, iako je sadrzaj jako slican ili promjenjen od knjiga napisanih od strane jevreja i krscana

Connaisseur Karlin wrote:jeverji i krscani nemaju problema o pisanju njihovih knjiga, ali muslimani su nauceni od malih nogu da je Kuran drugacije napisan od prethodnih knjiga, iako je sadrzaj jako slican ili promjenjen od knjiga napisanih od strane jevreja i krscana

Ma tu svi šukaju jedni drugima pokušavajući svoje mane pretvoriti u prednosti, tuđe predonosti u mane. Islam je najmlađi, pa kaže za sebe da je apdejt, koji ispravlja skretanja starije braće do kojih je navodno u međuvremenu došlo. A jevreji i kršćani za muslimane kažu da su najmlađi brat koji je sve iskopirao od starijih.

Mada muslimani, opet iz razloga koje smatraju opravdanim, imaju idolopokloničkiji odnos prema samoj knjizi u smislu akcenta na samu knjigu koji možda nadilazi i njen sadržaj (mnogo hafiza ne znaju značenje onog što su naučili napamet) u odnosu na druge dvije religije, ali i to je normalno u kontekstu veće (po njima apsolutne) "autentičnosti teksta" koja navodno dolazi zbog Božije intervencije, a možda samo zbog istorijskih okolnosti koje su omogućile, zbog manjeg protoka vremena, bolje očuvanje zapisa u odnosu na starije religije.

dadinjo33 wrote:

Connaisseur Karlin wrote:jeverji i krscani nemaju problema o pisanju njihovih knjiga, ali muslimani su nauceni od malih nogu da je Kuran drugacije napisan od prethodnih knjiga, iako je sadrzaj jako slican ili promjenjen od knjiga napisanih od strane jevreja i krscana

Ma tu svi šukaju jedni drugima pokušavajući svoje mane pretvoriti u prednosti, tuđe predonosti u mane. Islam je najmlađi, pa kaže za sebe da je apdejt, koji ispravlja skretanja starije braće do kojih je navodno u međuvremenu došlo. A jevreji i kršćani za muslimane kažu da su najmlađi brat koji je sve iskopirao od starijih.

Mada muslimani, opet iz razloga koje smatraju opravdanim, imaju idolopokloničkiji odnos prema samoj knjizi u smislu akcenta na samu knjigu koji možda nadilazi i njen sadržaj (mnogo hafiza ne znaju značenje onog što su naučili napamet) u odnosu na druge dvije religije, ali i to je normalno u kontekstu veće (po njima apsolutne) "autentičnosti teksta" koja navodno dolazi zbog Božije intervencije, a možda samo zbog istorijskih okolnosti koje su omogućile, zbog manjeg protoka vremena, bolje očuvanje zapisa u odnosu na starije religije.

postoji niz razloga , da se bude "drugaciji od drugih" , ali u Islamu od malena uce da je Kuran drugacije napisan, znaci, taj psiholoski utjecaj se desava osobama od ranog djetinjstva, i tako zive u uvjerenju, i jako je tesko kasnije "izbiti iz glave" takvo uvjerenje Zato postoje burne reakcije vjernika ( kao i u svim relgijama) jer su iste, iskljucivo psiholoski produkt

Slazem se, muslimani su u prosjeku, oni bi rekli, najrezistentniji i najodaniji "istini", a kriticari bi rekli najzadrtiji i najzatucaniji i odani civilizacijski izevoluiranim srednjovjekovnim vrijednostima, a to je zato sto jos nisu prosli reformaciju.

Ona ce u znacajnijoj mjeri mozda doci sa jakim privrednim razvojem neke vece muslimanske drzave, koji ce omoguciti i naprednija intelektualna strujanja.

dadinjo33 wrote:Slazem se, muslimani su u prosjeku, oni bi rekli, najrezistentniji i najodaniji "istini", a kriticari bi rekli najzadrtiji i najzatucaniji i odani civilizacijski izevoluiranim srednjovjekovnim vrijednostima, a to je zato sto jos nisu prosli reformaciju.

Ona ce u znacajnijoj mjeri mozda doci sa jakim privrednim razvojem neke vece muslimanske drzave, koji ce omoguciti i naprednija intelektualna strujanja.

ali, otpor je najsanzniji upravo iz psiholoskih uvjerenja a koja su se ucila godinama , i tesko je kasnije priznati i sebi i drugima , jer se osoba osjeca prevarenom , i razocaranost vodi ka raznim oblicima sukoba sa drustvom zato je pametnije da se u islamskim ajednicama ne potencira previse na pricama kako je Kuran napisan

Hafiz Paranoja i Hafiz Nejebica raspravljaju o islamu.