Forum Klix.ba

Scena hvaljenog filma Ples s vukovima u kojoj Pawnee indijanci ubijaju trapera. U filmu su Siouxi prikazani kao slabija strana mada je poznato da su Siouxi bili dominantno pleme prerije pa i pomalo, ako smijem reci, genocidisali druga plemena. Izmedju ostalih i Pawnee indijance.
Jesu li medjutim Evropljani izvrsili genocid nad Indijancima Sjeverne Amerike kao sto mozemo cuti i na ovom forumu od strane nekih Srba ,muslimana i komunista?
Pawnee indijanci su u stvarnosti bili cijenjeni izvidjaci americke vojske iz ere indijanskih ratova vodjenih od oko 1830-1880 u kojim je poginulo ili ubijeno na obe strane oko 20 hiljada ljudi.

naravno da je genocid bio. kakve veze ima ko ti to kaze i jesu li to srbi ili muslimani koji tako tvrde.
kako nazivas nesto gdje imas desetine miliona ljudi kojima na teritoriju doplove drugi i koji svedu domorodce na par desetina hiljada?

sinuhe wrote:od strane nekih Srba ,muslimana i komunista?

kakve veze ima ovo života ti?

tvrdnja je tvrdnja, treba se potkrijepiti dokazima. kakve veze ima od koga je izrečena? zar je nečiji bekgraund argument?

Mozda istina i nije toliko komplikovana.Zivila mnoga plemena,redovno mlatili jedni druge - dosao jaci i sve ih izmlatio

славянин wrote:Mozda istina i nije toliko komplikovana.Zivila mnoga plemena,redovno mlatili jedni druge - dosao jaci i sve ih izmlatio

Tako nekako..

славянин wrote:Mozda istina i nije toliko komplikovana.Zivila mnoga plemena,redovno mlatili jedni druge - dosao jaci i sve ih izmlatio

Logika.

A i u to vrijeme možeš odbaciti teoriju da je to njihova zemlja - kontinent..
Bilo je ko je jaci.

Chmoljo wrote:

sinuhe wrote:od strane nekih Srba ,muslimana i komunista?

kakve veze ima ovo života ti?

tvrdnja je tvrdnja, treba se potkrijepiti dokazima. kakve veze ima od koga je izrečena? zar je nečiji bekgraund argument?

A sta hrvati tvrde? sto njih ne spomenu

Qler wrote:

Chmoljo wrote:

sinuhe wrote:od strane nekih Srba ,muslimana i komunista?

kakve veze ima ovo života ti?

tvrdnja je tvrdnja, treba se potkrijepiti dokazima. kakve veze ima od koga je izrečena? zar je nečiji bekgraund argument?

A sta hrvati tvrde? sto njih ne spomenu

Kako to UZP-ovac hinjski odradi

čitam priče s divljeg zapada pa sam u toku što se kaže

po meni 3-4 problema

1) ljudi su zaglavili u kamenom dobu ( njih bi pobijedilo i rimsko carstvo i bilo koja druga organizirana država pa makar imali koplje i strijelu samo)

2 ) bili su razjedinjeni ( zbog hrane i lova jer je s tim načinom teško prehraniti veće skupine)

3) često su se borili među sobom

4) nisu poznavali klasični oblik privatnog vlasništva


imali su prekaljene ratnike... apači npr... i klasične zemljoradnike...ne mogu se sjetiti imena
također su imali indijanska plemena koja se nikad nisu borila i smatrana su od drugih indijanaca malo zaostalima... oni su živjeli od korova i zemljoradnje i nisu uživali ugled... također zaboravio ime
vidiš kako se samo ratnici i oni koji prave probleme svima pamte


također još jedan problem...postojali su indijanci koji su se odmah prilagodili prigrlili tuđu civilizaciju, vjeru, ponašanje, nošnju, miješali se s bijelcima... i na kraju opet su morali napusitit svoju zemlju i otići u rezervat ili su bili smaknuti kad je ponestalo dobre zemlje za osvajanje

Qler wrote:

Chmoljo wrote:

sinuhe wrote:od strane nekih Srba ,muslimana i komunista?

kakve veze ima ovo života ti?

tvrdnja je tvrdnja, treba se potkrijepiti dokazima. kakve veze ima od koga je izrečena? zar je nečiji bekgraund argument?

A sta hrvati tvrde? sto njih ne spomenu

Tvrde da samo Čejeni imaju pravo da biraju člana Vrhovnog Savjeta Plemena, iz reda Čejena.

nema me tamo wrote:

славянин wrote:Mozda istina i nije toliko komplikovana.Zivila mnoga plemena,redovno mlatili jedni druge - dosao jaci i sve ih izmlatio

Logika.

A i u to vrijeme možeš odbaciti teoriju da je to njihova zemlja - kontinent..
Bilo je ko je jaci.

Ma i danas je. Pitaj Sadama Huseina i Gadafija.

Indijanska plemena su, naravno, vodila ratove izmedju sebe... ali, ti "ratovi" su bili manjeg opsega, na ogranicenoj teritoriji, obicno oko lovista ili kao pljackaski pohod. Rat sa po pet-sest mrtvih s obje strane se smatrao velikim ratom. Nekada su plemena pravila i saveze i pocinjala vece ratove sa vise mrtvih, ali to je pocelo uglavnom tek poslije dolaska bijelaca i konflikta Engleska - Francuska. Pomenuti sukob Dakota-Pawnee je poceo sa prodorom Dakota indijanaca prema zapadu, jer su njih sa teritorije oko velikih jezera protjerali Chipewa i Ojibwa, koji su dosli sa istoka, odakle su ih protjerali bijeli doseljenici.
Daleko od toga da su indijanci bili "plemeniti divljaci", ali definitivno nisu bili ni krvolocni urodjenici, kakve su ih decenijama prikazivali vesterni.
Da, bili su na nivou kamenog doba, do dolaska bijelaca nisu poznavali zeljezo. Imali su prvobitni oblik privrede sa lovom i skupljanjem, a na jugozapadu i zemljoradnjom (Hopi je ime plemena koje trazis, Komi). Nisu poznavali novac, pa je trgovina bila substitutna.
Ali, na stranu sve to: ti ljudi su imali svoj indentitet, nacin zivota, jezik, kulturu... je li ih se moralo istrijebiti, pored tolikog prostranstva na americkom kontinentu?

sinuhe wrote:iz ere indijanskih ratova vodjenih od oko 1830

Mislis na "Indian removal act" predsjednika Jacksona?

-1880

Zapravo, do 1890, tek nakon Wonden Knee je potpuno ugusen otpor.

u kojim je poginulo ili ubijeno na obe strane oko 20 hiljada ljudi.

Ne znam koliko je ubijeno na strani bijelaca, ali od ca. 10 miliona Indijanaca sjeverne Amerike je do 1990 ostalo ca. 230 000.
Bez ikakve zadrske: da, to je bio genocid.

Black swan wrote:čitam priče s divljeg zapada pa sam u toku što se kaže

po meni 3-4 problema

1) ljudi su zaglavili u kamenom dobu ( njih bi pobijedilo i rimsko carstvo i bilo koja druga organizirana država pa makar imali koplje i strijelu samo)

2 ) bili su razjedinjeni ( zbog hrane i lova jer je s tim načinom teško prehraniti veće skupine)

3) često su se borili među sobom

4) nisu poznavali klasični oblik privatnog vlasništva

Isto tako mislim da je vrlo bitno sto je dolaskom Evropljana pocela epidemija raznih bolesti na koje su belci bili imuni (hiljadu godina povracanja krvi kroz oci i usi ostavlja jak imunitet) dok je domorodce kosilo ko u horor filmu.

Ovi indijanski ratovi su fakticki otpor malog broja ljudi koji su preziveli strasnu apokalipsu a negde sam citeo da je skoro 80 - 90% populacije umrlo od bolesti u odredjenim podrucjima.

U momentu kada se prvi belac nakasljao u drustvu domorodaca sudbina tih ljudi je bila zapecacena.

da zaboravio sam bolesti jbg znam da nešto fali

AleksoMKD wrote:
Isto tako mislim da je vrlo bitno sto je dolaskom Evropljana pocela epidemija raznih bolesti na koje su belci bili imuni (hiljadu godina povracanja krvi kroz oci i usi ostavlja jak imunitet) dok je domorodce kosilo ko u horor filmu.

Ovi indijanski ratovi su fakticki otpor malog broja ljudi koji su preziveli strasnu apokalipsu a negde sam citeo da je skoro 80 - 90% populacije umrlo od bolesti u odredjenim podrucjima.

U momentu kada se prvi belac nakasljao u drustvu domorodaca sudbina tih ljudi je bila zapecacena.

Da, recimo, skoro kompletno pleme Mandan je izumrlo od namjerno izazvane epidemije boginja i kolere.
Od 15000 ih je ostalo 150.

seln wrote: Od 15000 ih je ostalo 150.

Jadnicima se desio horor, ti narodi/plemena nikada nisu iskusili takve uzase.

Negde sam naletio na opis obale pre epidemija (obala nacickana selima i naseljima koja se mogu videti u noci sa broda kako svetle od vatri) i opis istog putepisca koji se nekoliko godina kasnije vracao sa juga na sever opet ploveci pokraj istocne obale (ni jedne vatre, ni jednog naselja).

Normalno, neki su to videli kao bozju volju jer "eto nama nije nista a divljaci umiru"

Black swan wrote:čitam priče s divljeg zapada pa sam u toku što se kaže

po meni 3-4 problema

1) ljudi su zaglavili u kamenom dobu ( njih bi pobijedilo i rimsko carstvo i bilo koja druga organizirana država pa makar imali koplje i strijelu samo)

2 ) bili su razjedinjeni ( zbog hrane i lova jer je s tim načinom teško prehraniti veće skupine)

3) često su se borili među sobom

4) nisu poznavali klasični oblik privatnog vlasništva


imali su prekaljene ratnike... apači npr... i klasične zemljoradnike...ne mogu se sjetiti imena
također su imali indijanska plemena koja se nikad nisu borila i smatrana su od drugih indijanaca malo zaostalima... oni su živjeli od korova i zemljoradnje i nisu uživali ugled... također zaboravio ime
vidiš kako se samo ratnici i oni koji prave probleme svima pamte


također još jedan problem...postojali su indijanci koji su se odmah prilagodili prigrlili tuđu civilizaciju, vjeru, ponašanje, nošnju, miješali se s bijelcima... i na kraju opet su morali napusitit svoju zemlju i otići u rezervat ili su bili smaknuti kad je ponestalo dobre zemlje za osvajanje

Sta ce indijanci, englezi im kroz noge loptu probacivali, bolji su ratnici i organizovaniji bili u drugim amerikama ali njiha spanci oderase ko musa jarca.

Ko im je kriv, sto nisu ucili skole ko ovi u juropi

Indian removal act je kriminalno djelo a slucajem se bavio u to vrijeme i Vrhovni sud koji je iz drugog pokusaja proglasio act nevazecim.
Druga stvar je meni tu zanimljiva. Rijec je o pet takozvanih civilizovanih plemena sa zakonima, skolama, integrisanom ekonomijom sto govori o kompleksnim odnosima sa Evropljanima koji ipak nisu prelazili preko okeana da bi istrebljivali indijance. Neki od tih indijanaca su bili i robovlasnici pa su nedavno potomci robova trazili da budu priznati kao pripadnici tih plemena.

U uvodnoj poruci sam pisao o ratovima vodjenim protiv prerijskih indijanaca sjeverno od Texasa dok su suvereni vladari Texasa bili Komanci (Comanche).
Naravno da mozemo poceti i od ekspedicije de Sota u 16. vijeku pa preko King Philipovog rata u Massachusettsu u 17. vijeku kao i o sukobima sa Shawnee plemenom u Ohiou u 18. vijeku.

O samoj predkolumbijanskoj brojcanosti indijanske populacije je tesko govoriti. Procjene su od 2-7 miliona sto je sirok raspon.

Dokumentarac o engleskim doseljenicima sa broda Mayflower koji su protjerani iz Engleske zbog vjerskog radikalizma. Po dolasku na prostore danasnje drzave Massachusetts osnovali su Plymouth koloniju a prvi indijanac kojeg su sreli obratio im se na engleskom jeziku. Te predjele su posjecivali evropski ribari sa kojima je bio u Spaniji i Engleskoj.
Mir i saveznistvo sa indijancima protiv drugih indijanaca su potrajali oko pedeset godina kada su indijanci poglavice King Phillipa odlucili pobiti Engleze i zamalo u tome i uspjeli. Nije zavrsilo dobro po indijance te su prezivjele prodali u roblje na Karibe.

AleksoMKD wrote:

Black swan wrote:čitam priče s divljeg zapada pa sam u toku što se kaže

po meni 3-4 problema

1) ljudi su zaglavili u kamenom dobu ( njih bi pobijedilo i rimsko carstvo i bilo koja druga organizirana država pa makar imali koplje i strijelu samo)

2 ) bili su razjedinjeni ( zbog hrane i lova jer je s tim načinom teško prehraniti veće skupine)

3) često su se borili među sobom

4) nisu poznavali klasični oblik privatnog vlasništva

Isto tako mislim da je vrlo bitno sto je dolaskom Evropljana pocela epidemija raznih bolesti na koje su belci bili imuni (hiljadu godina povracanja krvi kroz oci i usi ostavlja jak imunitet) dok je domorodce kosilo ko u horor filmu.

Ovi indijanski ratovi su fakticki otpor malog broja ljudi koji su preziveli strasnu apokalipsu a negde sam citeo da je skoro 80 - 90% populacije umrlo od bolesti u odredjenim podrucjima.

U momentu kada se prvi belac nakasljao u drustvu domorodaca sudbina tih ljudi je bila zapecacena.

Ne bijelci, nego krscani. Ko je naseljavao i pokrstavao Amerike. I da umirali su od bolesti jer su im ti doseljenici krscani prodavali zarazeno sa boginjama svasta od deka pa nadalje.

Vizionar 1985 wrote:
Ne bijelci, nego krscani. Ko je naseljavao i pokrstavao Amerike. I da umirali su od bolesti jer su im ti doseljenici krscani prodavali zarazeno sa boginjama svasta od deka pa nadalje.

Namjerno im zarazene stvari prodavali. Plus cak se mnogi preoblacili kao indijanci i napadali doseljenike krscane da izazovu sukob da bi mogli istrijebiti indijance i oteti njihovu zemlju.

PS. Ovi doseljenici krscani sve sporazume sa indijancima prekrsili, cak i pisane sporazume. Kao recimo sto ih i danas krse sa Iranom itd.

Vizionar 1985 wrote:

AleksoMKD wrote:

Black swan wrote:čitam priče s divljeg zapada pa sam u toku što se kaže

po meni 3-4 problema

1) ljudi su zaglavili u kamenom dobu ( njih bi pobijedilo i rimsko carstvo i bilo koja druga organizirana država pa makar imali koplje i strijelu samo)

2 ) bili su razjedinjeni ( zbog hrane i lova jer je s tim načinom teško prehraniti veće skupine)

3) često su se borili među sobom

4) nisu poznavali klasični oblik privatnog vlasništva

Isto tako mislim da je vrlo bitno sto je dolaskom Evropljana pocela epidemija raznih bolesti na koje su belci bili imuni (hiljadu godina povracanja krvi kroz oci i usi ostavlja jak imunitet) dok je domorodce kosilo ko u horor filmu.

Ovi indijanski ratovi su fakticki otpor malog broja ljudi koji su preziveli strasnu apokalipsu a negde sam citeo da je skoro 80 - 90% populacije umrlo od bolesti u odredjenim podrucjima.

U momentu kada se prvi belac nakasljao u drustvu domorodaca sudbina tih ljudi je bila zapecacena.

Ne bijelci, nego krscani. Ko je naseljavao i pokrstavao Amerike. I da umirali su od bolesti jer su im ti doseljenici krscani prodavali zarazeno sa boginjama svasta od deka pa nadalje.

To si se ti zajebo malo, to je bilo u saut parku kad hoce otjerat indijance, dovuku kineze i natrljaju ih u deke i dadnu ih indijancima.