Forum Klix.ba

a šta da diskutujemo ako je riješeno?

JThomas wrote:a šta da diskutujemo ako je riješeno?

--
DIjagnozu, nemas sta drugo...

R A V E N wrote: Might makes right!
Right is might!

Fight !

dustaban wrote:Fight !

Pitanje etike je davno riješeno, ali ne kroz ovakve glupe i neistinite postulate:

[1] Might makes right!

[2] Right is might!

Prvo, sam jezik nam kazuje da pojmovi "moć" i "ispravno" nisu sinonimi (identičnog značenja). Stoga tvrdnja [2] već u startu otpada, jer predstavlja zloupotrebu jezika koju jezik sam neće trpiti niti priznati. "Moć" i "ispravnost" su dva različita pojma, za koje imamo dvije različite riječi, i nema te jezičke konstrukcije koja će opstati inspekciju logike i smisla. Dakle, tvrdnja [2] je netačna, neistinita, laž i drugo.

Tvrdnja [1] nužno logički također otpada iz više razloga.

Prvo, ako "moć daje ispravnost", onda ono što podrazumijevamo pod pojmom "ispravnost" niti ne postoji. Jer, ako je "ispravnost" apsolutno, to jeste potpuno podređena "moći" (kao što tvrdnja [1] podrazumijeva), onda nam niti ne treba pojam "ispravnost" niti riječ "ispravnost" išta znači, obzirom da ga "nadomješta" pojam "moć". No, jezik nam kazuje da imamo riječ "ispravnost" koja znači pojam "ispravnost", a taj pojam se može razmatrati neovisno od pojma "moć". Stoga, "ispravnost" postoji neovisno od "moći" i ono što je "ispravnost" nije u apsolutnoj podređenosti "moći", što je samo drugi način da se kaže da "ispravnost" postoji i kada je u konfliktu sa moći. Odnosno, "moć" ne daje "ispravnost".

Drugo, sa prostog logičkog razmatranja - a navodno smo racionalna stvorenja - "moć daje ispravnost" je tvrdnja koja u sebi nema nikakvu podrazumijevanu uzročno-posljedičnu vezu. "Moć daje ispravnost" je li? Može dokaz, hvala. Naravno, suvišno je reći, ali dokaza zapravo nema niti će biti, jer "moć daje ispravnost" je nedokaziva (kvazi-aksiomska) tvrdnja koja, za razliku od "pravih" aksioma, ne sadrži u sebi nikavu "vidljivu istinu".

Inače, koga briga, svako inteligentan bi trebao da zna da "moć" ne daje "ispravnost". Ostali inteligentni ljudi, koji smatraju suprotno, neka prestanu sa svakom aktivnošću odmah i naprave višesatnu pauzu i dobro promisle o ovome; alternativa je ljekarski pregled mozga, jer su možda prisutna ozbiljna oštećenja tu negdje.

Mislite da pretjerujem? Evo vam jedan groteskan primjer ove "filozofije": ako "moć" daje "ispravnost" onda nema ništa loše u tome čovjek vlastito dijete ubije i pojede, da ne idem u još gore primjere. A nećemo reći da nema ništa loše u tome, je li tako? I to ne samo zato jer to mislimo, već i jer znamo sukladno prvom dijelu moje prve rečenice ovog posta.

QED

Ja nisam rekao da je u redu da ljudi ubijaju i jedu sopstvenu djecu.

Irsar wrote:Pitanje etike je davno riješeno, ali ne kroz ovakve glupe i neistinite postulate:

[1] Might makes right!

[2] Right is might!

Prvo, sam jezik nam kazuje da pojmovi "moć" i "ispravno" nisu sinonimi (identičnog značenja). Stoga tvrdnja [2] već u startu otpada, jer predstavlja zloupotrebu jezika koju jezik sam neće trpiti niti priznati. "Moć" i "ispravnost" su dva različita pojma, za koje imamo dvije različite riječi, i nema te jezičke konstrukcije koja će opstati inspekciju logike i smisla. Dakle, tvrdnja [2] je netačna, neistinita, laž i drugo.

Tvrdnja [1] nužno logički također otpada iz više razloga.

Prvo, ako "moć daje ispravnost", onda ono što podrazumijevamo pod pojmom "ispravnost" niti ne postoji. Jer, ako je "ispravnost" apsolutno, to jeste potpuno podređena "moći" (kao što tvrdnja [1] podrazumijeva), onda nam niti ne treba pojam "ispravnost" niti riječ "ispravnost" išta znači, obzirom da ga "nadomješta" pojam "moć". No, jezik nam kazuje da imamo riječ "ispravnost" koja znači pojam "ispravnost", a taj pojam se može razmatrati neovisno od pojma "moć". Stoga, "ispravnost" postoji neovisno od "moći" i ono što je "ispravnost" nije u apsolutnoj podređenosti "moći", što je samo drugi način da se kaže da "ispravnost" postoji i kada je u konfliktu sa moći. Odnosno, "moć" ne daje "ispravnost".

Drugo, sa prostog logičkog razmatranja - a navodno smo racionalna stvorenja - "moć daje ispravnost" je tvrdnja koja u sebi nema nikakvu podrazumijevanu uzročno-posljedičnu vezu. "Moć daje ispravnost" je li? Može dokaz, hvala. Naravno, suvišno je reći, ali dokaza zapravo nema niti će biti, jer "moć daje ispravnost" je nedokaziva (kvazi-aksiomska) tvrdnja koja, za razliku od "pravih" aksioma, ne sadrži u sebi nikavu "vidljivu istinu".

Inače, koga briga, svako inteligentan bi trebao da zna da "moć" ne daje "ispravnost". Ostali inteligentni ljudi, koji smatraju suprotno, neka prestanu sa svakom aktivnošću odmah i naprave višesatnu pauzu i dobro promisle o ovome; alternativa je ljekarski pregled mozga, jer su možda prisutna ozbiljna oštećenja tu negdje.

Mislite da pretjerujem? Evo vam jedan groteskan primjer ove "filozofije": ako "moć" daje "ispravnost" onda nema ništa loše u tome čovjek vlastito dijete ubije i pojede, da ne idem u još gore primjere. A nećemo reći da nema ništa loše u tome, je li tako? I to ne samo zato jer to mislimo, već i jer znamo sukladno prvom dijelu moje prve rečenice ovog posta.

QED

--
Slazem se ali tvoj tekst je previse napredan i zahtjevan za blic rjesenja u dvije recenice i ne da se lako stampati na majcama ili nositi na transparentima tako da ga desnicari nikada nece prihvatiti. Udrobio si i logiku i filozofiju jezika a nista o making might great again tako da ce pasti na gluhe usi.

Irsar, ja protiv tvoga argumenta podižem jedan prililično jak argument, a to je empiričko-pragmaticistički.

JThomas wrote:a šta da diskutujemo ako je riješeno?

Pa mislio sam da neko postavi neki kontraargument.

broj dva wrote: DIjagnozu, nemas sta drugo...

Ja imam i kontraargument za to (sa jednog drugog filozofskog podforuma):

Golemi problem sa psihologijom i srodnim disciplinama

Naime, psihologija, odnosno njen bitan dio, donosi sudove o lošim i dobrim osobinama čovjekove ličnosti. A to se svodi na etičko pitanje dobra/zla.

S druge strane, Kant je objasnio, a do sad nisam čuo nijedan validan argument protiv toga, da se etički sudovi ne mogu razumjeti u dihotomiji tačno/netačno. To se, mislim, nalazi u Postavljanju Fundamenata za Metafiziku Morala.

Tako da je naučni karakter psihologije i srodnih disciplina u najmanju ruku upitan, jer se nauka zasniva, pored ostalog, na razlikovanju tačnoga i netačnoga.

R A V E N wrote:Irsar, ja protiv tvoga argumenta podižem jedan prililično jak argument, a to je empiričko-pragmaticistički.

Koji je to argument, konkretno?

Nema tog argumenta kojim ćeš ti pobiti jedan od 2 osnovna postulata objektivne moralnosti, koji glasi: "subjektivno iskustvo dobrog ili lošeg je objektivno". Koji doslovno direktno poništava tvoju ideju da "moć daje pravo", i nemaš pravo reći kako je iskustvo lošeg, zapravo, ispravno i dobro jer ga se može uzrokovati nekom silom.

R A V E N wrote:S druge strane, Kant je objasnio,

Postavi objašnjenje ovdje.

da se etički sudovi ne mogu razumjeti u dihotomiji tačno/netačno. To se, mislim, nalazi u Postavljanju Fundamenata za Metafiziku Morala.

Pa kako se onda mogu razumjeti? Da su sudovi istovremeno tačni i netačni, odnsno istiniti i lažni? Ako se ne mogu razumjeti kao istiniti ili lažni, što je samo drugi način da se kaže tačni ili netačni, onda se ne mogu uopšte razumjeti. Ako je to tako, otkud onda Kantu ideja da uopšte išta o njima kaže, o nečemu o čemu sam tvrdi da ništa ne može znati? Kontradikcija ovećih proporcija.

Jedan od osnovnih principa davanja sudova jeste princip ne-kontradikcije. Ako Kant tvrdi da se nešto ne može razumjeti tobožnjom dihotomijom tačno/netačno, onda u praksi on tvrdi da se ništa o tome ne može razumjeti. Jer ne može nešto i biti i ne biti u isto vrijeme u istom smislu i u apsolutnoj magnitudi.

Kant je u krivu.

Tako da je naučni karakter psihologije i srodnih disciplina u najmanju ruku upitan, jer se nauka zasniva, pored ostalog, na razlikovanju tačnoga i netačnoga.

Još kad bi nauka bila jedini način spoznaje istine i donošenja zaključaka o realnosti... Problem je što nije, te samim time sva ova ideja o nemogućnosti poznavanja šta je loše i dobro, jer kao tobože psihologija je jedina nauka ili validan pristup koji se bavi problemom dobra i zla, pada u vodu.

Makar samo empirijski argument, ako ne savršen, onda je jači.

Onda nadalje, ova rečenica:

Irsar wrote: "subjektivno iskustvo dobrog ili lošeg je objektivno".

Ova rečenica zvuči kao neka jako mudra izreka ili ozbiljna filozofija, ali ona je ništa drugo do ono što ja nazivam filozofistika. Ovdje imamo tvrdnju da su dva koncepta, koji nisu jednaki - ustvari jednaki. Ustvari, subjektivno postaje objektivno kada se individuua ili grupa samoobmanjuje, pa se subjektivne stvari čine objektivnima. A imaš i ono zdravo "subjektivno" koje je prošlo rigorozno "rešeto" validne logike i ispravne naučne metode.

U pravilu, tamo "gdje subjektivno postaje objektivno", objektivno će ga prizemljiti na čvsto tlo.

Što se tiče kontradikcije, ne znači da ako su sudovi kontradiktorni, da se moraju odbaciti. Moguće je da oni pokazuju ograničeni broj slučajeva, a to vodi do induktivnog rezonovanja. Realnost se može pravilno razumjeti samo kroz induktivno rezonovanje.

Ti se koristiš deduktivnim rezonovanjem da shvatiš realnost.

Iz dva kontradiktorna suda slijedi bilo koji zaključak. O tome je još Aristotel govorio.

Irsar wrote:Jedan od osnovnih principa davanja sudova jeste princip ne-kontradikcije. Ako Kant tvrdi da se nešto ne može razumjeti tobožnjom dihotomijom tačno/netačno, onda u praksi on tvrdi da se ništa o tome ne može razumjeti. Jer ne može nešto i biti i ne biti u isto vrijeme u istom smislu i u apsolutnoj magnitudi.

Kant je u krivu.

To su moje riječi, a znam da je Kant to rekao negdje, nešto tako. Smisao je isti, iako riječi nisu doslovne. Valjda je u tom radu, jer se tu bavi etikom.

Naslov na engleskom: Groundwork of the Metaphysic of Morals, naslov originala Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, prvo pojavljivanje 1785.-e.

R A V E N wrote:Makar samo empirijski argument, ako ne savršen, onda je jači.

Samo da nam još kažeš koji je to konkretno argument. Jer do sada si dao samo 1 koji glasi "moć daje pravo, moć jeste pravo". Što ti nije argument. Dakle, čekam.

Irsar wrote: "subjektivno iskustvo dobrog ili lošeg je objektivno".

Ova rečenica zvuči kao neka jako mudra izreka ili ozbiljna filozofija, ali ona je ništa drugo do ono što ja nazivam filozofistika.

Je li? Iskustvo patnje ili užitka, ili u krajnjoj liniji iskustvo lošeg ili dobrog, je sigurno realno za individuu koja ima to iskustvo. Nećemo reći da čovjek koji osjeća bol, zapravo, ne osjeća bol. Niti ćemo reći da je čovjek koji je u datom trenutku sretan, zapravo, nesretan.

Subjektivno iskustvo je objektivno, jer je iskustvo kao takvo objektivno; individua postoji, njena iskustva postoje i realna su, što je samo drugi način da se kaže da su objektivna; to što ta iskustva nisu "apsolutna" - u smislu da samo ta individua ima neko iskustvo - ne znači da nisu realna, odnosno objektivna. Realno ili objektivno, ovdje, je u praksi isto.

Uoči i razliku između:

- objektivno i subjektivno, ali i
- apsolutno i djelimično, te
- apsolutno i relativno.

Sve tri relacije su zasebne i treba biti jasan na šta se misli ovdje. Kada kažem "subjektivno iskustvo je objektivno" onda mislim da je subjektivno (jer ga ima subjekt), objektivno (jer je realno i dio objektivne realnosti) i djelimično (jer nije samo jedna individua koja ima neko iskustvo).

Baš kao što je svaka individua dio realnosti, te time jednako realna i objektivna kao i svaki drugi dio realnosti, tako i iskustvo dobrog ili lošeg te individue je jednako realno i objektivno kao i iskustvo bilo koje druge individue. Nije više objektivno niti manje objektivno, već jednako objektivno.

Ovdje imamo tvrdnju da su dva koncepta, koji nisu jednaki - ustvari jednaki.

Nebo je plavo. "Plavo" je istovremeno i apstraktan pojam i svako "pojedinačno plavo" kako ga doživljavaju (iskusuju) bezbroj individua koje bi se složile sa tvrdnjom da je nebo plavo. Kao što vidiš, moje viđenje neba kao plavog nije isto što i tvoje, ili bilo čije drugo, jer svačiji vid na malo drugačiji percipira samu boju pa i plavu boju, no opet smo svi jednako u pravu. Dakle, čak i koncepti koji nisu jednaki mogu zapravo biti jednaki, paradoksu unatoč

S druge strane, plavo niti ne postoji kao fizički objekat. Za neku životinju nebo je možda sivo, za nekog ko je slijep na boje također. Ispada da, u zavisnosti od "subjektivnog" iskustva, nešto istovremeno i jeste i nije.

Ustvari, subjektivno postaje objektivno kada se individuua ili grupa samoobmanjuje, pa se subjektivne stvari čine objektivnima. A imaš i ono zdravo "subjektivno" koje je prošlo rigorozno "rešeto" validne logike i ispravne naučne metode.

Govorim o subjektivnom iskustvu, dakle o nečemu gdje se individua ne može "samoobmanuti". Kada se neko posječe može osjećati bol, i ta bol koju osjeća je realna i objektivna, nikako "samoobmana". Dakle, iskustvo, ne mišljenje, vjerovanje, ubjeđenje i drugo.

Logika i nauka su dva alata kreirana od strane čovjeka. Sve što je kreirano od strane čovjeka je, po definiciji, nesavršeno. Oslanjanje na logiku i nauku kao jedine metode spoznaje istine je isto kao oslanjanje na vlastiti vid da vidiš sve; iako očito se ne može sve vidjeti vlastitim okom.

Dodatno, niko nije logički dokazao nemogućnost spoznaje istine mimo logike, niti je logički dokazao nepogrešivost same logike Isto tako, naučno nije dokazano da je nauka jedini način spoznaje istine, niti je naučno dokazana nepogrešivost nauke.

U pravilu, tamo "gdje subjektivno postaje objektivno", objektivno će ga prizemljiti na čvsto tlo.

Osim tamo gdje su to praktično iste stvari. Moj subjektivan, dakle ličan doživljaj i iskustvo boli uzrokovan time što sam se opekao je zapravo objektivan doživljaj boli. Ovo se ne može zaobići nikako.

Inače, pišem u brzini, sve se to može daleko ljepše i sažetije objasniti, ali neki drugi put inšallah.

R A V E N wrote:Što se tiče kontradikcije, ne znači da ako su sudovi kontradiktorni, da se moraju odbaciti. Moguće je da oni pokazuju ograničeni broj slučajeva, a to vodi do induktivnog rezonovanja. Realnost se može pravilno razumjeti samo kroz induktivno rezonovanje.

Ti se koristiš deduktivnim rezonovanjem da shvatiš realnost.

Podsjeti me, šta ono bijaše "deduktivno", a šta "induktivno"? Jel' prvo "od cjeline do dijelova", a drugo "posredstvom dijelova do cjeline"? Ili obratno, ili nešto drugo?

Moram se ispraviti donekle: mislim da se tvoje izlaganje koristi deduktivnim zaključivanjem, dakle onim gdje je sigurnost apsolutna. Može se pogriješiti i neopreznom upotrebom indukcije. Ne važi nužno za sve članove grupe ono što važi za pojedinačne.

Sve dok se imaju u vidu dva problema indukcije: Hume-ov i Goodman-ov, valjda ne bi trebalo biti problema.

U biti,

ako je svaki čovjek dio realnosti, a jeste
te ako je realnost objektivna, kao što jeste
te ako su iskustva (patnje, užitka, lošeg, dobrog i tako dalje) realna, a jesu
onda su ta iskustva ujedno i objektivna činjenicom da su realna i dio sveukupne realnosti.

Kao što rekoh, čovjek koji osjeća bol zaista ima iskustvo boli. Ne može se reći da nema iskustvo boli onda kada ima iskustvo boli! To bi onda bila kontradikcija.

Eh, to je tek početak. Primjerice, može se istovremeno imati iskustvo dobrog, ali da ono zapravo bude loše kada se uzmu u obzir posljedice tog iskustva. Može nešto biti istovremeno i (djelimično) dobro i (djelimično) loše. Može nešto biti više dobro nego loše, i obratno. Moralnost nije jednostavna, ali nije je nemoguće za shvatiti, bar ne u principu. U praksi, prave se mnogi kompromisi, ljudi su ipak ljudi i kao takvi nesavršeni.

R A V E N wrote: S druge strane, Kant je objasnio, a do sad nisam čuo nijedan validan argument protiv toga, da se etički sudovi ne mogu razumjeti u dihotomiji tačno/netačno. To se, mislim, nalazi u Postavljanju Fundamenata za Metafiziku Morala.

Mozes li onda u tom kontekstu objasniti svrhu zadate teme, s obzirom da se radi o etickom sudu za koji trazis argumente/kontraargumente cime ga upravo sagledavas u datoj dihotomiji tacno/netacno? Ili sam ja ovdje nesto pogresno shvatio?