Forum Klix.ba

[img]http://www.bhdani.com/img/logop12.gif[/img][color=white]__[/color][size=134]Broj 414 - 20.05.2005[/size] wrote:Intervju Dana: Ivo Goldstein

Politika Evrope na Balkanu je kratkovidna

Ugledni povjesnicar, autor knjiga Hrvatska povijest, Holokaust u Zagrebu, Hrvatski rani srednji vijek… za Dane govori o historijskim cinjenicama i manipulacijama, Jasenovcu i Bleiburgu, Draži Mihailovicu i današnjoj BiH.

Pise: Amer Obradovic

DANI: Kako se nositi s cinjenicom da je cetnicki pokret u BiH i SiCG dobio demokratsku legitimaciju pred svijetom zbog Ordena za zasluge koji je od americke administracije dobio Draža Mihailovic?

GOLDSTEIN: Ne znam pozadinu odluke da se baš sada uruci taj orden. To je priznanje dodijeljeno prije 57 godina, u vrijeme kada se americka politika u odnosu na zaracene strane u Drugom svjetskom ratu mijenjala. Iako su se dosljedno i žestoko borili protiv nacista, Amerikanci po završetku rata pomalo mijenjaju politiku prema nacistickim zlocincima i onima koji su se borili na njihovoj strani, pogotovo ako su dolazili iz zemalja gdje je tada zavladao komunisticki sustav. Mihailovicev pokret se legitimirao kao antifašisticki, medutim, osim na rijecima, on to de facto nije bio. Cinjenica da su oni spašavali saveznicke pilote jeste neosporna, medutim ona ne mijenja kolaboracionisticki i genocidno-zlocinacki karakter cetnickog pokreta. Valja se prisjetiti da se cetnicki pokret od 1941./42. temelji na velikosrpskim programatskim ciljevima: u toj "Velikoj Srbiji" za vjerske i nacionalne manjine ne bi bilo mjesta. To se još više vidjelo u samoj realizaciji na terenu. Za mene, historiografski, cetnicki pokret nije nikakav problem.

DANI: Cesto se govori o toj opsjednutosti naroda Balkana historijom. O tome se govori kao o specifikumu. Je li to stvarno tacno, jesu li drugi narodi u Evropi opsjednuti na taj nacin?

GOLDSTEIN: To je još jedan mit od svih mitova koje mi posjedujemo. Jednim dijelom jesmo opsjednuti poviješcu. Zašto je to tako? Naša tri naroda na ovim prostorima - hrvatski, srpski i bošnjacki - doživjela su jednu zakašnjelu nacionalnu renesansu, koja je bila rezultat ili nepostojanja države ili spregnutih, odnosno neostvarenih nacionalnih težnji. Što se tice posebno Bošnjaka, valja uzeti u obzir i kasniju nacionalnu integraciju. Svi ti kompleksi iskazuju se u vrijeme kada to u Europi više nije u modi. Valja znati da i mnogi drugi narodi imaju mit o tome da ih mori povijest i da su u povijesti uvijek bili žrtve. Od mnogih primjera mogu navesti višestoljetne sporove i sukobe Turaka i Grka. I kod njih još ima ljudi koji te sporove i sukobe ne žele pospremiti u povijest, ali neusporedivo manje negoli prije. Oni danas zajedno žele organizirati nogometna prvenstva. Ovakve politicki motivirane i emocijama nabijene diskusije o povijesti srpsko-hrvatsko-bosanskohercegovacki prostor vuku natrag - ako smo kao Jugoslavija, sportski receno, prije 20 godina imali u društvenom i ekonomskom pogledu dva kruga prednosti pred drugima u Istocnoj i Srednjoj Europi, sada smo mi dva kruga u zaostatku. U tome je, zapravo, katastrofalnost i tragicnost našega položaja.

DANI: U Sarajevu ste ucestvovali na konferenciji "Upotreba historijskih mitova - Drugi svjetski rat, balkanski ratovi koncem 20. stoljeca". Šta se dogada u nauci i kakva je recepcija prošle stvarnosti i povijesne istine u javnosti?

GOLDSTEIN: Izmedu ta dva nivoa ponekad postoji korelacija. Dakle, postoje mitomani medu historicarima s jedne strane, a s druge strane neke skrupulozne analize nikada i ne dodu do javnosti. Prije dvije godine na konferenciji u Sarajevu govorio sam o mitu o granici Drini, koja je predstavljena kao razdjelnica svjetova. Iako se cini da je to jako star mit, on se, ustvari, poceo formirati tek izmedu dva svjetska rata, a konacno je oblikovan tek u Drugom svjetskom ratu, cak i poslije njega. Mitovi se cine da su obicno stari, a zapravo tek su samo jedna od posljedica povijesnog trenutka u kom nastaju. I kosovski mit je relativno mlad. On je u svom punom obliku formiran tek pocetkom 20. stoljeca, kad je trebalo krenuti u balkanske ratove, kada se vidjelo da na prostoru južne Srbije, Makedonije i Kosova treba doci do teritorijalnog rješenja. Cini mi se da ni historijska znanost u BiH nije dorasla izazovima vremena. Vidim tek pojedince ili relativno male grupe koji nastoje i uspijevaju etablirati historiju kao društvenu znanost, koja ce znati i moci suociti se i odgovoriti na najosjetljivije povijesne probleme. Na ovom skupu u Sarajevu bilo je referata koji su pocinjali recenicama da su "okupator i domaci izdajnici 1941. godine poceli svoj krvavi pir". Ti referati su izgledali kao da ih je autor nakon pola stoljeca izvadio iz ladice i procitao na ovom skupu. BiH bi zasigurno postajala zdravija sredina kada bi neki bh. Hrvat pisao o ideološkim bliskostima Mate Bobana i ustaštva, neki bh. Srbin o vezama cetnika i Radovana Karadžica, a Bošnjak o ideološkoj povezanosti vehabizma i onih koji su neke Bošnjake poticali na zlocin. E, to bi pomoglo ovoj zemlji da ozdravi.

DANI: Kako nastaju ti historijski falsifikati?

GOLDSTEIN: Evo vam primjera: cini se da je Vasilije Krestic u clanku O genezi genocida nad Srbima u NDH (koji je objavljen u beogradskim Književnim novinama 1986.) prvi cjelovito formulirao tezu o genocidnosti Hrvata. Utvrdio je da "sasvim sigurno genezu genocidnih radnji nad Srbima u Hrvatskoj treba tražiti (...) u 16. i 17. veku, kada su Srbi poceli da naseljavaju hrvatske zemlje". Medutim, za razdoblje do druge polovine 19. stoljeca jedini argument u prilog ovoj tezi je sljedeci: "Upravnik imanja zagrebacke biskupije Ambroz Kuzmic u izveštaju od 13. 11. 1700. godine je napisao da bi bilo bolje 'Vlahe sve poklati, a ne nastanjivati', jer da su oni 'na vecu štetu državi nego na korist'." Iz toga podatka Krestic zakljucuje da "tako, vec na osvitu 18. veka, nailazimo na podatak da su feudalni krugovi Hrvatske, iz razloga klasnog i verskog antagonizma, bili spremni na genocid protiv srpskog pravoslavnog stanovništva". Ovakav zakljucak pravi je primjer uplitanja politike u prošlost: upravo je smiješno na temelju jednog zaboravljenog i nevažnog izvještaja efemerne osobe graditi tezu o koljackim namjerama citavog naroda za puna dva stoljeca njegove povijesti. Naime, tadašnji Vlasi u Hrvatsku dolaze s teritorija Osmanskog carstva, pa ih car oslobada placanja poreza. I "Vlasi" se pozivaju na to pravo kada nasele biskupovo imanje, pa je logicno da upravitelj imanja poludi. Osim toga, valja znati da su tadašnji "Vlasi" bili i pravoslavci i katolici.

DANI: Mnogi javni i kulturni radnici, pisci, filmadžije, a pogotovo historicari, bili su generatori nacionalistickih ideologija u bivšoj Jugoslaviji. Medutim, oni ne podliježu nikakvoj odgovornosti.

GOLDSTEIN: To je poraz intelektualizma, odnosno intelektualaca kao društvenog sloja. Nema dvojbe da mora postojati odgovornost za javnu rijec. Ako je nema, onda nema ni intelektualizma u punom smislu rijeci. U Haagu i na domacim sudovima procesuiraju se jednim dijelom vode, hvala Bogu, ali i tipovi koji su bili samo izvršitelji, puki koljaci, zaslijepljeni šovinistickim teorijama ciji su autori neki koji se dice sveucilišnim titulama, priznanjima, koji uživaju ugled u svojim sredinama. A ti su zapravo pravi inicijatori, generatori mržnje. U Drugom svjetskom ratu je to ipak drugacije rješavano. U Francuskoj nakon oslobodenja giljotinirano je oko 30.000 višijevskih i nacistickih kolaboracionista. Kada je delegacija francuskih pisaca na celu s Albertom Camusom došla predsjedniku Charlesu de Gaulleu s molbom da poštedi život istaknutog pisca, ali i višijevsko-nacistickog kolaboracionista Pierrea Drieua de la Rochellea, De Gaulle je bio neumoljiv. Stoga je Camus iskoristio posljednji argument koji je imao u glavi - istakao je kako Drieu de la Rochelle ima velik opus. Na to je De Gaulle odgovorio: "Kakav opus, takva kazna."

DANI: Nakon toliko žrtava, Hrvatska, BiH i SiCG se približavaju Evropskoj uniji. Gasi li se konacno ideja "Velike Srbije", pa i "Velike Hrvatske"?

GOLDSTEIN: I jedna i druga ideja su se prikrile. Velikosrpska ideja je bila izraženija. Ako se o tome više ne može govoriti, onda se to radi kroz velicanje cetnickog pokreta. Tako se zapravo "njuše" zagovornici takvih ideja, jer oni, naravno, znaju citati izmedu redaka. Dakle, hajmo govoriti o tome kako su cetnici bili zapravo neki fini ljudi, nikada nikome ništa nisu napravili zla, samo su se branili, itd. S druge strane, ideja "Velike Hrvatske" - a uz to ide komadanje BiH, nacionalni ekskluzivizam, desnicarenje, mirenje sa korupcijom... sve ono kroz što je Hrvatska prošla tokom devedesetih - dosta je marginalizirana. U Hrvatskoj je i HSP jasno istakla da Gotovina mora u Haag. Ipak, ispod površine tu i dalje kljuca. Ukoliko se pridruženje Hrvatske Europskoj uniji otegne, ukoliko u Hrvatskoj ne krenu radikalne ekonomske i društvene reforme koje se ocekuju, onda ove snage imaju šansu. Ukoliko Europa misli da ovu regiju može držati na ledu, onda je to jedna kratkovidna politika. Ona se vec ocituje medu pojedinim clanicama EU-a. Za bezuvjetni pocetak pregovora Hrvatske sa EU-om su i prije 19. ožujka bile Slovenija, Austrija, Madarska i Slovacka. Dakle, hrvatski susjedi, jer oni najbolje znaju da s odgadanjem pregovora raste opasnost destabilizacije zemlje, pa i citave regije. Može doci do pada Sanaderove vlade sa parlamentarnom krizom i jacanjem desnice. To se neminovno mora preliti u BiH, pa onda vjerojatno i na Kosovo.

DANI: Ima li danas antisemitizma na ovim prostorima?

GOLDSTEIN:U Hrvatskoj otvorenog antisemitizma nema, ali je u devedesetima bilo velicanja ustaštva i ustašonostalgije. Takav povijesni revizionizam je nedvojbeno jedan vid antisemitizma.

DANI: Je li spomeniku blajburškim žrtvama mjesto uz srednjovjekovne stecke na Radimlji?

GOLDSTEIN: Svaka žrtva ima pravo na poštivanje. Dakle, i ona kojoj se ne zna grob, ona koja je maknuta bez suda. Da li treba jednu memoriju, jedno groblje koje vec postoji tamo, a ono je baština svih ljudi koji žive na tom prostoru, dodatno opterecivati drugom memorijom? Oni koji postavljaju taj spomenik tvrde da su neke blajburške žrtve pokapane na tom prostoru. S druge strane, neki mi katolici kažu da je za njih blasfemicno da se križ postavlja na bilo kojem mjestu. Moram priznati da mi nije jasno kako se u BiH ni iz cega može stvoriti problem i kako postoji mnogo zle volje, koju cesto želimo zanemariti. Nevjerojatna zla volja. Pitam se da li takvi ljudi uopce imaju osjecaj odgovornosti prema vlastitoj djeci.

Izbori u Hrvatskoj
Nezavisne liste su otkrice
"Izlazak na izbore bio je najmanji do sada, što govori o apatiji birackog tijela. SDP je nešto ojacao, HDZ svakako dosta izgubio. HSP je nešto dobio, ali ne toliko koliko su se nadali, a još desnije stranke nisu nimalo ojacale. Pravo su otkrice nezavisne liste, pogotovo u Osijeku i Splitu, ali i u Zagrebu, što bi vodstvima politickih stranaka trebao biti dovoljan signal da je vrijeme za radikalne promjene. Pitanje je da li su oni na to spremni."

BiH
Trcati za EU-om
"Nedavno sam bio u Banjoj Luci, prvi put nakon dvije godine. Mislim da se osjeca neki pomak, izvjesni pozitivni trendovi. Traži se nacin da se izade iz izolacije. No, kako da oni koji su se svjesno izolirali prije petnaestak godina, sada izgrade mostove? Vidim da se u ovoj zemlji ne mogu riješiti ni vrlo jednostavna pitanja za cije rješavanje u drugim zemljama treba malo vremena. Da se mene pita, tražio bih nacina da to pragmaticno riješe domaci ljudi. Ako ne bi išlo, stavio bih moratorij na to pitanje na dvije, pet godina i zaledio postojece stanje. Treba imati na umu da je ovo vrijeme najvecih promjena. Hrvatska pomalo ide naprijed, to su mali, apsolutno nedovoljni koraci, a BiH još sitnijim koracima ide naprijed ili stoji. U meduvremenu zemlje EU-a, pogotovo novoprimljene, trce."

Dalmacija
Od najkomunistickije do najustaškije pokrajine
DANI: Zašto u Dalmaciji, mjestima koja je ustaška vlast predala Italijanima, desnica ima jaku podršku?

GOLDSTEIN: U Dalmaciji se strahovito promijenila struktura stanovništva. Jest da je ona bila najkomunistickija hrvatska pokrajina 1945., medutim nakon toga došlo je posve novo stanovništvo, sve do prošle godine bila je zapravo cestovno izolirana, desetak godina uopce nije bilo turizma... Mislim da ce se stvari promijeniti, Dalmacija bi uskoro mogla biti najpropulzivnija pokrajina u Hrvatskoj.

Jasenovac
Dragan Cavic, historicar amater
DANI: Cesto se manipulira brojem žrtava u Jasenovcu, a u posljednjih 15-ak godina je u Hrvatskoj uz to vezan i Bleiburg. Zašto?

GOLDSTEIN: Mislim da je posljednjih godina hrvatski državni vrh našao pravi nacin kako da se odnosi prema Jasenovcu i drugim traumaticnim povijesnim dogadanjima. Dakle, oni se bave poviješcu tek toliko da istaknu kako osuduju svaki zlocin, progon ljudi ili diktaturu, ali se ne uplicu u povijesne diskusije niti namecu svoje stavove. Time nama historicarima stvaraju dobru atmosferu za iznošenje povijesnih teza. Medutim, u Hrvatskoj se od 1990. o blajburškim žrtvama cesto govorilo na nacin da se izjednace strahote Jasenovca i stradanja na Bleiburgu, kako bi se relativizirao zlocinacki karakter ustaškog režima. Osim toga, o ustašama i domobranima govorilo se kao o "hrvatskoj vojsci", a partizane se nazivalo "jugoslavenskima". Mislim da partizani nisu ništa "manji" Hrvati od ustaša, upravo suprotno! Pa, ustaše su zagadili ideju hrvatske države, tako da i ova demokratska, 65 godina nakon uspostave NDH-a, ima problema dokazati svoj demokratski kredibilitet. A što se tice Republike Srpske, u njoj je brojka od 700.000 ubijenih u Jasenovcu svojevrsni mit. I kada se netko usudi dovesti u pitanje tu brojku, onda ga historicar amater Dragan Cavic optuži za ustaštvo ili barem za šurovanje s ustašama.

DANI: Vaš otac Slavko Goldstein je dao veliki doprinos istraživanju povijesti jasenovackog logora, pa tako i utvrdivanju broja žrtava. Je li moguce utvrditi približan broj žrtava u Jasenovcu?

GOLDSTEIN: Pazite, apsolutno je nemoguce utvrditi tocan broj žrtava. Najskrupuloznija istraživanja, koja ustanovljavaju ime i prezime žrtve, obicno u svijetu uspiju prikupiti do 90 posto imena žrtava. U Muzeju genocida u Beogradu prikupljeno je tocno 80.022 imena jasenovackih žrtava. Mi u Hrvatskoj, to je prihvatila i politika, govorimo o broju od 80.000 do 100.000 žrtava u Jasenovcu, što je golem broj. Mislim da bi mnogo važnije bilo u javnosti govoriti o naravi tog logora, koji je istovremeno bio radni logor, ali i svojevrsna tvornica smrti.

digger wrote:Ne vidim sto se on jadan mucio da objasni pitanje: Kako nastaju ti historijski falsifikati?
Odgovor je: Kod nas jednostavno.

pitt wrote:

digger wrote:Ne vidim sto se on jadan mucio da objasni pitanje: Kako nastaju ti historijski falsifikati?
Odgovor je: Kod nas jednostavno.

dva svjedoka i potpis maticara (suljo the great) :D