Forum Klix.ba

Pokrecem ovu novu temu, pored vec nekoliko postojecih "tema o Sutorini", koja ce se baviti ISKLJUCIVO pravnim aspektima ovog pitanja.

Zamolio bih moderaciju i diskutante da se to uvazi jer sam primjetio da se umjesto prava i dokumenata, na drugim temama ovog, forumima u susjedstvu, i medijima uopce, i u BiH i u CG, provlace raznorazne nebuloze, rekla-kazala price, mitovi, nedokazane tvrdnje, politikanstva, svadje itd. kojima se nepotrebno rajca i manipulira ljudima, tipa:

- s BiH strane, "CG je nama ukrala Sutorinu to je nase", a s CG strane "BIH hoce nas teritorij ne dajmo im" - bez da iko ima pravne osnove za te tvrdnje
- Djuro Pucar je usmeno poklnio ili mijenjao Sutorinu za Vucevo - bez da iko provjeri (npr. na donjoj mapi) da je Vucevo uvijek bilo u BiH i da nikakvih promjena tu nikada nije bilo
- granice izmedju BiH i CG (i ostalih ex-Yu novonastalih drzava) je odredila Bandinterova komisija - ta komisija odredila je da ce se postivati samo princip o tranziciji administrativnih u drzavne granice (tzv. uti possidetis iuris princip), nije bilo nikakvog utvrdjivanja granice
- politikantskog pristupa - od strane nekih politicara a i medija (novinara, analiticara), pokusava se ova iskljucivo pravna tema pretvoriti u politikantsku temu, obracun politickih partija
- nazi pristupa - npr. gdje neki bosnjacki intelektualci smatraju da je bolje da Sutorina bude CG da bi se kao suknulo Srbima i RS
- itd, itd.

U svjetlu toga, a obzirom da do 27. februara 2015. kada ce se voditi rasprava o ovom pitanju u Parlamentu BiH, mislim da posebnu paznju s ovih gore crtica treba svesti u jedine ispravne, pravne okvire.

Dakle, 'ajmo sta kaze PRAVO i ZAKON, dokazat dal je ispravno ovo:



ili ovo:

Sto je to “pitanje Sutorine”?

Dakle, nakon nastanka KSHS 1918. godine, unutarnja administrativna organizacija te drzave je bila utvrdjena u granicama prikazanim na donjoj mapi:



Nakon uvodjenja tzv. Sestojanuarske diktature 1929. godine, osim sto je po prvi put ustanovljena Kraljevina Jugoslavija, ukinute su prethodne administrativne jedinice,i uvedene nove tzv. banovine, kako je prikazano na donjoj mapi (dakle nije u toj podjeli postojala kao pravni subject ni BiH ni CG):



Par godina poslije toga, 1936. na nizem nivou a u okviru Zetske banovine, napravljen je transfer k.o. Sutorina I k.o Krusevica iz Trebinjskog sreza u Kotorski srez. Tokom WW2, formiranjem AVNOJ-a, te ZAVNOBIH-a i ZAVNOCG I Boke, oredjeno je od strane tih tijela da ce:
- BiH biti uzeta u granicama određenim Berlinskim ugovorom, odnosno sa onim sa kojima je usla u KSHS
- CG biti uzeta u granicama CG nakon Balkanskogih ratova, sa Beranskim I Kotorskim srezom, Plavom I Gusinjem

Pa je to stvorilo ovo pitanje po kojem se Sutorina I Krusevica nalaze I u BiH I u CG. To sporno pitanje, relevantne institucije ZAVNOBIH i ZAVNOCG i Boke (kasnije CASNO), te kasnije skupstine NRBIH I NRCG, te sve do danas nezavisne drzave BiH I CG nikada nisu rjesile, vec je ono ostalo otvoreno.

To pitanje se moze rijesiti na dva nacina:
- Parlament BiH u legalnoj pravnoj procedure prepusti taj teritorij CG, ili obratno parlament CG prepusti taj teritorij BiH
- Ukoliko ovo gore se ne desi, ovo postaje pitanje medjunarodnog spora oko granice (sto nije nista strasno, postoji na desetine takvih sitnih sporova u Svijetu), koji moze ostati medjunarodni spor (to je problematicno prilikom integracija u NATO I EU, jer deklerativno te vece institucije ne zele usvajati tudje sporove), a I koji se moze rijesiti arbitrazom treceg lica (u kojem obje strane iznose svoje pravne dokaze kojim potkrepljuju svoj stav)

Slicna stvar se desila I u slucaju Slovenije I Hrvatske, poznato pitanje Piranskog zaljeva/Savudrijske uvale, gdje je pitanje integracije Hrvatske u NATO I EU zavrseno tek nakon sto je odluceno da se ide na arbitrazu. Tj. Nema NATO I EU ni za BiH ni za CG dok se svi granicni sporovi ne rijese, ili predaju na arbitrazu, jer te vece institucije ne zele da to postanu I njihovi sporovi.

Arbitraza

Moje misljenje jeste da niti BiH treba da prepusta taj teritorij CG, niti CG treba da prepusta taj teritorij BiH, jer ce to u buducnosti stalno proizvoditi unutarnje svadje, bilo u BiH bilo u CG. Zato treba dati na arbitrazu, trecem pravnom licu koje ce na osnovu pravnih dokaza odrediti kome pripada taj teritorij. To je jedini ispravan put!

Moje misljenje jeste da je Sutorina I Krusevica teritorij BiH, na osnovu pravnih dokumenata (osim ako se ne pojave novi dokumenti koji tvrde suprotno):

A) Samo postojanje AVNOJ-a i ZAVNOBIH-a kao narodnih vijeca, u cijim diskusijama/referatima/odlukama/dokumentima itd. se operira sa terminom Bosna i Hercegovina, insuinira postojanje pravnog subjekta Bosne i Hercegovine. U teritorijalnom smislu, jedina poznata mapa BiH u tom trenutku, dakle kada se kaze Bosna i Hercegovina, jeste ona sa kojom je BiH usla u KSHS. Pretpostavljamo da nije postojala percepcija BiH u nekim drugim teritorijalnom granicama, vec je jedino poznato stanje BiH u teritorijalnom smislu ono iz 1918. tj. 1878., i to se moze zakljuciti iz mnogobrojnih dokumenata/depesa/referata itd., kako administracije tako i vojske. (npr. nikada vijeca ZAVNOBIH nisu uredjivali neka pitanja Valjeva ili Karlovca ili Niksica, vec samo ona gradova, srezova, i sl. jedine poznate BiH iz 1918. tj. 1878).

B) Prethodno receno je lako potvrditi, jer na nekoliko mjesta u zapisnicima sa sjednica AVNOJ-a i ZAVNOBiH-a, moze se jasno uociti da se pod Bosnom i Hercegovinom jasno rijecima definira "teritorij kojeg je ona unijela u KSHS", "teritorij sa Berlinskog kongresa", i sl., sto nedvosmisleno ukazuje da je BiH percipirana kao teritorij unutar kojeg se nalazi i Sutorina I Krusevica.

C) Konacno, na osnovu svega prethodnog, usvojena je i odluka od strane ZAVNOBIH-a kojom se nedvosmisleno Bosna i Hercegovina, odnosno njen teritorij smatra onim kojeg je unijela u KSHS:

[Jajce], 24. decembar 1944.

Z A P I S N I K S J E D N I C E P R E D S J E D N I Š T V A ZAVNOBiH-a

Dnevni red:
1.) Teritorijalna podjela Bosne i Hercegovine (izvještaj komisije za izradu predloga teritorijalne podjele Bosne i Hercegovine pod br. 327 od 21. X I I 1944. godine).
2.) Privremena uputstva za organizaciju i rad osnovnih škola i analfabetskih tečajeva u Bosni i Hercegovini.2)
3.) Predlog o privremenom formiranju dvaju okružnih narodnih sudova na teritoriji Bosne i Hercegovine

. . .

1.) Teritorijalna podjela Bosne i Hercegovine.

Drug Muhamed Sudžuka ukratko obrazlaže predlog teritorijalne podjele Bosne i Hercegovine koga je izradila komisija.

U izradi predloga komisija je pošla sa prvobitne administrativne podjele Bosne i Hercegovine, naime od one podjele koja je sa manjim izmjenama postojala iz vremena Turske, Austrije sve do zavođenja banovine poslije 1929. godine. Ranije je Bosna i Hercegovina bila teritorijalno podijeljena na 6 okruga. Ta podjela uvjetovana je ekonomskim, saobraćajnim i istorijskim razlozima. Komisija je stala na stanovište, s obzirom da se radi o privremenoj podjeli, da je najzgodnije da se kao baza i za našu teritorijalnu podjelu usvoji ranija podjela Bosne i Hercegovine po okruzima. Okruži su po broju stanovnika približno jednaki i po nacionalnom sastavu homogeni. Da bi se Hercegovini dao poseban položaj u pretstojećoj administrativnoj podjeli, zbog njene istorijske posebnosti, njene osobene uloge u narodno-oslobodilačkoj borbi, komisija je stala na stanovište da ona bude u administrativnoj podjeli kao oblast kojoj bi stajao na čelu narodno-oslobodilački odbor. Oblasni narodno-oslobodilački odbor za Hercegovinu po svojim funkcijama, neće se razlikovati od ostalih odbora.- U komisiji je pretresano pitanje stvaranja još dva okruga, odbora za sada je odgođeno, a stalo se na stanovište da bi područje livanjskog okružnog narodno-oslobodilačkog odbora i po prostranstvu i po broju stanovnika, bilo maleno u odnosu na ostale okruge, te radi toga nije zgodno da se stvara poseban livanjski okružni narodno-oslobodilački odbor. Komisija je u svome izvještaju iznijela predlog stvaranja novih srezova, koji su u svome razvoju postali pogodni ekonomski i upravni centri. Detaljno obrazloženje svih predloga komisije u vezi sa pretstojećom teritorijalnom podjelom Bosne i Hercegovine sadržano je u pismenom: izvještaju koji je podnesen Pretsjedništvu.

Pretsejdavajući otvara diskusiju po ovoj tačci dnevnog reda.

. . .

Pretsjedavajući zaključuje opštu diskusiju po ovom pitanju i stavlja predlog o teritorijalnoj podjeli na glasanje.

Predlog komisije prihvaćen je većinom glasova. Za predlog su glasali: A. Humo, Gj. Pucar, H. Brkić, Ante Babić, O. Karabegović, M. Zaimović, M. Sudžuka, Dr. H. Cemerlić, Tolo Niko, B. Brajković i Dr. V. Butozan. Dr. V. Kecmanović, i Dr. Grgurić glasali su protiv predloga u onome dijelu koji se odnosi na stvaranje hercegovačke oblasti.


Ovo gore je sasvim dovoljno da se moze tvrditi da je suverenitet nad Sutorinom kao svojim neotudjivim teritorijem posjedovala Bosna i Hercegovina, i to pogotovo mozemo tvrditi na bazi C) od 24. decembra 1944., ali i na osnovu B) i A), i nije ga nikada prenijela na nekog drugog do dana-danas (naravno osim ako neki drugi dokumenti dokazu suprotno).

///////////////////////////////////////////

D) No, da bi otklonili svaku sumnju u ovo gore i u slucaju argumenta zvanog "Zakon o teritorijalnoj podjeli Federalne Bosne i Hercegovine na okruge, srezove i područja mjesnih narodnih odbora od 18. kolovoza (augusta) 1945. godine, tj. Uredbe o određivanju područja narodnih odbora i ustanovljenju sjedišta mjesnih narodnih odobra od 29. kolovoza (augusta) 1945. godine", napomenut cemo da je:

3. veljače (februara) 1945.

Predsjdništvo AVNOJ-a donijelo je Odluku o ukidanju i nevažnosti svih pravnih propisa donijetih od strane okupatora i njihovih pomagača za vrijeme okupacije; o važnosti odluka koje su za to vrijeme donijete; o ukidanju pravnih propisa koji su bili na snazi u času neprijateljske okupacije. U čl. 3 Odluke stajalo je sljedeće:

Pravni propisi (zakoni, uredbe, naredbe, pravulnici i dr.), koji su bili na snazi u času neprijateljske okzpacje (do 6. aprila 1941. god.) ukidaju se ukoliko su u suprotnosti sa tekovinama narodnooslobodilačke borbe, s deklaracijama i odlukama AVNOJ-a i zemaljskih antifašističkih vijeća (skupština, saveta, sobranja) pojedinih federalnih jedinica i njihovih predstavništava, kao i pravnim propisima donijetim od Nacionalnog komiteta oslobođenja Jugoslavije i njegovih povjereništava, lada i pojedinih povjereništava Federalnih jednica.

...pa je ta odluka, a shodno A), B), C), ponistila odluku iz 1936. o prenosu Sutorine iz sreza Trebinje u srez Kotor, i otklonila svaku sumnju u tvrdnju da se Sutorina nalazi u srezu Trebinje, a ne u srezu Kotor. Pravno valjano legalno stanje po kojem je Sutorina u Trebinjskom srezu, osim sto je utvrdjeno sa A), B), C), je jos dodatno potvrdjeno i sa D).

///////////////////////////////////

Na osnovu prethodnog, Uredba iz 29. avgusta 1945., u onom njenom dijelu u kojem se odredjuje granica sreza Trebinje:

Granica prema srezu Kotor (Federalna Crna Gora) ide od naprijed opisane tromeđe (srezova Nikšić, Kotor/ FCG i k.o. Zupci sreza Trebinje o.p.) južnom granicom k.o. Zupci, koja pripada u područje sreza Trebinje i završava se na tromeđi srezova Kotor,[43] Dubrovnik i Trebinje, koju tromeđu određuju k.o. Kruševica sreza Kotor, granica sreza Dubrovnik i k.o. Zupci sreza Trebinje.

...kao i crnogorska Uredba iz 2. septembra 1945. kojom se odredjuju granice sreza Kotor, odnosno Herceg Novi, predstavlja pravnu besmislicu, pravno ne-valjanu tvrdnju. Jer pravnim legalnim stanjem ustpostavljenim sa A), B), C), D), ne postoji gore boldano pravno-valjano stanje, odnosno gornje tromedje kao I Krusevica sreza Kotor ne postoje u pravno-valjanom smislu kao element prava (naravno, ukoliko ne postoji neki pravni propis u vremenskom periodu 3.februar 1945. do 29.avgust 1945. po kojem ZAVNOBIH odredjuje (ponovni) prenos Sutorine iz Trebinja u Kotor, tj. iz BiH u CG).

///////////////////////////////////

31. decembra 1946. NRBiH je donijela ustav, u kojem se izmedju ostalog utvrdjuje da mijenjanje granica se moze vrsiti samo od strane skupstine kao jedinog relevantnog tijela.

Tako da bilo kakve usmeni dogovori koji se cesto spominju nisu mogli proizvesti nikakvu pravnu valjanost. Ono sto se vjerovatno stvarno desavalo je da su se ti zvanicnici usmeno sporazumjevali da u tom trenutku ne pokrecu ovo pitanje, pa je ono ostalo pravno otvoreno do dan-danas.

///////////////////////////

Zakljucak, kao zakljucak... Parlament i organi BiH u prestojecoj proceduri nema ni potreba traziti "vracanje Sutorine BiH" kako se to povlaci po medijima, jer jednostavno Sutorina je pravno-validno u BiH, pa i nema potrebe da je neko "vraca BiHi". Parlament i organi BiH bi mogao jednostavno poslati dopis/depesu CG kojom se "na osnovu utvrdjenih cinjenica trazi povlacenje CG organa vlasti sa bosansko-hercegovackog teritorija". To bi trebao biti smjeru u kojem se treba ici (naravno, opet, ako se ne pojave dokumenti po kojima je ocigledno BiH prepustila Sutorinu CG u pravno-valjanoj proceduri).

Sovereignty over Certain Frontier Land (Belgium/Netherlands)

Ovo je primjer slucaja na ICJ koji je gotovo identican nasem slucaju i zorno prikazuje oko cega, oko kakvog jada, su se ti nasi "uljudjeni Europljani" svadjali preko sto godina, 1836.-1959. (i kad onda dodju ovdje nama prosipat suplju, a veca govna od nas milijardu puta)

Dakle, ovo na donjoj mapi, sivom bojom ofarbano (primjetiti i kvadratic unutar slike da bi se dobio osjecaj velicine teritorija) jeste Nizozemska, a ovo na dnu zelenom bojom ofarbano jeste opcina Baarle-Nassau koja je sastavni dio Nizozemske. Unutar tog zelenog vidi se mala bijela tacka, i to ti je brate Belgija unutar Nederlandije:



Znaci kada se to uveca, izgleda kao na donjoj slici. Ovo svijetlo zuto okolo je Nederlandija, a ovo jaaaarkom zutom bojom ofarbano je Belgijska enklava unutar Nederlandije:



Medjutim, to nije sve, vec se mogu primjetiti i ove svijetlom zutom bojom prikazani kvadratici unutar jaaaarko zute - e to ti je brate Nederlandija unutar Belgije. Evo i na wikipediji mapa:

http://wikimapia.org/#lang=en&lat=51.44 ... 2&z=12&m=o

A evo kako izgleda ta granica u reali, NL je Netherlands, B je Belgium:





Ekvivalencija ovog slucaja sa nama, da ironija bude veca, moze se promatrati na jos jednom osnovu: Belgija je slicna kao BiH, imaju nekakvi Valonci i Flamanci i Njemci, koji se svadjaju i mrze gore nego mi, po godinu dvije ne mogu sastavit vladu. A onda se svi oni zajedno svadjaju oko plotova sa Nizo-zemskom, sto je u nasem slucaju Crno-gorska!

Znaci, nema u Europu dok se ne naucimo svadjat, oko plotova, ko Europejci. Al ne sad ono za sjekire, nego fino, gospodski, na sud.

Belgium - win, Netherlands - lost

Case
http://www.icj-cij.org/docket/index.php ... e=bnl&p3=0
Judgment
http://www.icj-cij.org/docket/files/38/4807.pdf

Opis stvari je:
- izmedju Belgije I Nizozemske je potpisan sporazum 1836.-1843. Koji je definirao status-quo po pitanju ovih plotova, ali je na tim nekim plotovima ove belgijske enclave, Nizozemska obnasala vlast
- godine 1892. parafirana je neka konvencija po kojoj Belgija prepusta te plotove Nizozemskoj, ali ona nije usvojena I nije stvorila pravno dejstvo
- poslije toga, I Belgija I Nizozemska su crtali te plotove kao svoje na kartama, I imali neke dokumente koji pokazuju to njihovim 1896., 1904., i sl., ali je Nizozemska obnasala vlast, skupljala poreze itd.
- pitanje kao sporno je od strane Belgije aktualizirano 1921.
- tek 1957. Je doslo do arbitraze, odnosno 1959. do presude, u korist Belgije

Dakle imamo period od 49 godina (1843.-1892.) gdje niko nije obracao paznju po ovom pitanju, zatim period od 29 godina (1892.-1921.)gdje obje strane imaju nekakve dokumente na svojoj strain, ali jos uvijek niko nije postavio to pitanje, I onda imamo period od 38 godina (1921.-1957.) spora koji je na kraju rijesen arbitrazom.

Nizozemska je dokazivala da je to njen teritorij na tri, takoreci, nivoa:
A) pokusala je osporiti da je Belgija ikada imala pravno-valjan suverenitet na spornim plotovima kada se povlacila granica 1836.-1843.
B) pokusala je osporiti neke dokumente kao falsifikate
C) pokusala je dokazati da je protokom vremena, obnasanje fakticke vlasti na tim teritorijama, stekla suverenitet

Svi elementi su osporeni, I sudije su sa 10:4 glasali u korist Belgije.

Acquisition of sovereignty

A number of methods of acquisition of sovereignty are or have been recognised by international law as lawful methods by which a state may acquire sovereignty over territory:
- Accretion - promjenom toka rijeke i sl., nije od interesa za BiH-CG pitanje
- Cession - prenos suverenosti s jedne na drugu drzavu; ovo je interesantno za nas, po pitanju dal je ikada BiH prepustila CG teritoriju nekim sporazumom, za sada iz dostupnih dokumenata (koje sam vidio) nije
- Conquest - osvajanje teritorija ratom, silom - danas se vise ne priznaje
- Effective occupation - zauzimanje teritorije koja je bila terra nullius tj. nicija zemlja; npr. tokom kolonizacije neko ostrvo koje je bilo nicije; nije od interesa za BiH-CG pitanje
- Prescription - stjecanje suvereniteta drzanjem odredjenog teritorija duzi period vremena, bez protesta druge drzave; dakle ovo je ono sto nas najvise interesira

Dakle, prescription je modalitet stjecanja suvereniteta u medjunarodnom pravu (international law), koji uvodi princip usucapio, iliti dosjelost, u odnose suverneih drzava. Ono sto je karakteristika principa je:
- protok vremena, mora postojati odredjeno vrijeme u kojem se ima posjed, ali u internacionalnom pravu nije definirano koliko je to vremena
- posjed mora biti savjestan i miran, javan, bez protesta od strane originalnog nositelja suvereniteta

Medjutim, postoje takodje i misljenja (dakle zavisi od razlicitih skola prava, od sudije do sudije kao osobe, dal se ovaj modalitet uvazava - neki da, neki ne).

U nasem slucaju, ovo je konacni modalitet na kojeg se moze pozivati CG, jer oni zasigurno ne mogu osporiti da je BiH posjedovala suverenitet nad Sutorinom i Krusevicom, (period Kraljevine Bosne, Turske, Austrije, KSHS, i naposljetku NRBiH), a ne postoji ni cesija tih teritorija od strane BiH prema CG.

A gdje je to Vučevo na kartama?

bvcx wrote:A gdje je to Vučevo na kartama?

http://wikimapia.org/#lang=en&lat=43.34 ... 03101&z=11

Samom usporedbom sa prvom mapom na ovoj temi, a moze se provjeriti i na drugim mapama, vidi se da je ta vukojebina uvijek bila u BiH.

Nego raja laprda o nekakvim trampama, a ocigledno da tu nije bilo nikih promjena.

Sbi nisu da se ovaj teritorij vrati BiH. Oni misle da ce CG i Rep. Srpska jednog dana biti dio Srbije i da sad ne treba dizati tenzije oko toga.

International law, Prescription/Conquest, BiH vs CG

Ovo su vec pitanja za, ono sto se kaze, milion dolara, kojima bi se trebali baviti pravni experti u ovoj domeni, vjerovatno neki stranci obzirom da kod nas vjerovatno takvih nema, koji su cijeli zivot posvetili tomu, za razliku od nas laika. No, moze se nabaciti par stvarki o cemu bi bilo rijec, u toj eventualnoj arbitrazi:

1. NajPrva stvar, obzirom da je CG postala subjekt Internacionalnog prava tek 2006. godine sticanjem nezavisnosti, postavlja se pitanje da li bi se taj modalitet Preskripcije, sticanje suverenosti protokom vremena, uz "miran i savjestan" posjed mogao primjenjivati samo posljednjih 9 godina, ili bi to bilo posljednjih 70 godina, ili u periodu 1948.-1990., ili u posljenjih 300 godina. Jer Preskripcija u internacionalnom pravu nema strikno definirano "koliko godina treba proteci".

2. CG bi zasigurno morala igrati na kartu tog modaliteta Preskripcije, medjutim sasvim lako se moge pokazati i elementi Conquest-a, od strane CG u posljednjih 150-200 godina prema BiH i susjedima (slika dole). Dakle granice BiH u posljednja 3 stoljeca prema Hrvatskoj (ili kako se vec nazivalo Hrvatskoj-Slavoniji-Dalmaciji-Dubrovniku) se nisu mijenjale, granice prema Srbiji (ili kako se vec nazivalo Smederevski sandzak-BG pashaluk, knjazevina/kraljevina Srbija) se nisu mijenjale, jedine promjene i to nasilnim oruzanim sredstvima u nekoliko navrata su se desavale prema CG:



3. Sporno pitanje izmedju BiH i CG je nastalo i egzistiralo u vremenima diktature, 6. januarska od 1929. godine, i komunisticka od 1948. godine (sukob Staljin Tito, Goli otoci, jedna partija, i sl.) pa se tu postavlja pitanje "mirnog i savjesnog" posjeda tih teritorija u eventualnom modalitetu Preskripcije na kojem bi CG morala insistirati.

4. Takodje, moze se pokazati da CG nije odustala od prakse nasilnog ekxpanzionalizma spram susjeda ni u danasnje vrijeme, dakle 90-tih se jasno moze utvrditi ucesce CG u agresiji na Dubrovnik, malo teze na BiH. Stavise, sadasnja trenutna vlast Djukanovic, Bulatovic, i sl. su likom i svojom osobnoscu slikali se na transporterima i vojskom na teritoriji susjedne drzave. A poslije toga sporili se sa Hrvatskom oko Prevlake koju su zaposjeli oruzanim sredstvima, te do dan danas se spore oko granice na moru.

5. BiH takodje moze pokazati da je miran i tolerantan susjed, jer u posljednjih 300 godina ne postoji agresivna praksa ekspanzije teritorije spram susjedima. Lako dokazivo.

itd.

Dakle, ovo je par stavki po kojima bi se mogla lako osporavati tvrdnja CG o modalitetu Preskripcije, mirne i savjesne, na teritoriju Sutorine i Krusevice.

Dodatno, a u kontekstu prethodnog, trenutne medjunarodne okolnosti u ovom gornjem smislu (ruska agresija ili "agresija" na prostoru Ukrajine), moguce idu na ruku BiH. Jer bi u toj eventualnoj arbitrazi, vecina sudija moguce bili naspanovani kontra nasilnih metoda u stjecanju suverenosti na nekom teritoriju, a ti metodi postoje u ovom eventualnom slucaju sa CG.

Točka 5 je malo sporna (pod uvjetom da bi itko živ uvažavao ove argumente).
Naime i iz područja BiH je vršena ''agresivna ekspanzija'' prema susjednoj državi, konkretno Hrvatskoj.

Inače pojam ''agresija'' u kontekstu prošlih ratova uzrokovanog raspadom Yu isključivo je za domaću uporabu pred odgovarajućom publikom, i ne pije vode vani, tj. u međunarodnom pravu.

Hafis wrote:Točka 5 je malo sporna (pod uvjetom da bi itko živ uvažavao ove argumente).
Naime i iz područja BiH je vršena ''agresivna ekspanzija'' prema susjednoj državi, konkretno Hrvatskoj.

Inače pojam ''agresija'' u kontekstu prošlih ratova uzrokovanog raspadom Yu isključivo je za domaću uporabu pred odgovarajućom publikom, i ne pije vode vani, tj. u međunarodnom pravu.

Jedino ako se agresiju na Sesvete moze smatrati agresijom BiH na HR.


Back to topic.

reis1 wrote:Arbitraza

Moje misljenje jeste da niti BiH treba da prepusta taj teritorij CG, niti CG treba da prepusta taj teritorij BiH, jer ce to u buducnosti stalno proizvoditi unutarnje svadje, bilo u BiH bilo u CG. Zato treba dati na arbitrazu, trecem pravnom licu koje ce na osnovu pravnih dokaza odrediti kome pripada taj teritorij. To je jedini ispravan put!

A ako crnogorska strana ne želi arbitražu, ako je odbija? Postoji li pravni način da bude primorana?

reis1 wrote:

Hafis wrote:Točka 5 je malo sporna (pod uvjetom da bi itko živ uvažavao ove argumente).
Naime i iz područja BiH je vršena ''agresivna ekspanzija'' prema susjednoj državi, konkretno Hrvatskoj.

Inače pojam ''agresija'' u kontekstu prošlih ratova uzrokovanog raspadom Yu isključivo je za domaću uporabu pred odgovarajućom publikom, i ne pije vode vani, tj. u međunarodnom pravu.

Jedino ako se agresiju na Sesvete moze smatrati agresijom BiH na HR.
Back to topic.

Valjda ti je promaklo u guglanju, ili nisi pazio na nastavi, pa će ti čiko pojasniti.
Recimo, evo izdvojit ćemo Slano i Dubrovnik. Oni su napadi iz BiH.
Da ne govorimo o Zapadnoj Slavoniji i dr. A Slavonski Brod i Županja su bombardirani vjerojatno dalekometnim topništvom iz Batajnice.

Za danas dosta predavanja. idemo na temu:

Kada bi se nekim čudom, doslovce čudom, Sutorina vratila u BiH, prirodno bi bilo da se vrati u sastav trebinjske općine, od koje je odvojena administrativnom odlukom još u vrijeme Kraljevine Jugoslavije.

Hafis wrote:Kada bi se nekim čudom, doslovce čudom, Sutorina vratila u BiH, prirodno bi bilo da se vrati u sastav trebinjske općine, od koje je odvojena administrativnom odlukom još u vrijeme Kraljevine Jugoslavije.

U principu, potpuno je svejedno da li će Sutorina pripasti trebinskoj Opštini, ili će biti proglašena distriktom. Ako bi Sutorina pripala Opštini Trebinje, onda bi tu odluku morale potvrditi države potpisnice Sporazuma za mir i bio bi promijenjen daytonski Ustav BiH. Takođe, isto vrijedi i ako bi Sutorina bila proglašena distriktom. Ponavljam - za BiH je svejedno kome ili kako će Sutorina biti priključena ili uključena u sastav BiH, bitna je teritorijalna i politička ingerencija BiH nad tom teritorijom, njen suverenitet BiH.

homega wrote:

reis1 wrote:Arbitraza

Moje misljenje jeste da niti BiH treba da prepusta taj teritorij CG, niti CG treba da prepusta taj teritorij BiH, jer ce to u buducnosti stalno proizvoditi unutarnje svadje, bilo u BiH bilo u CG. Zato treba dati na arbitrazu, trecem pravnom licu koje ce na osnovu pravnih dokaza odrediti kome pripada taj teritorij. To je jedini ispravan put!

A ako crnogorska strana ne želi arbitražu, ako je odbija? Postoji li pravni način da bude primorana?

Naravno da ne.

No indirektno, i u bliskoj buducnosti, moze biti problem oko integracija u EU i NATO, kako njima tako nama, jer to onda postaju i sporovi tih organizacija. Ne gleda se blagonaklono na takve stvari, ali nekad se i zazmiri u cilju visih interesa. Drugi elementi npr. mogu biti kada bi htjeli raditi neki internacionalni projekt preko tog teritorija, npr. autoput ili gasovod, moguci investitori bi trazili cisto stanje. I tako te stvari...

Taj i takvi sporovi mogu trajati po 50 i vise godina, ali zbog ovih prethodnih stvari, postoji tihi pritisak i volja da se oni rjesavaju.

homega wrote:

Hafis wrote:Kada bi se nekim čudom, doslovce čudom, Sutorina vratila u BiH, prirodno bi bilo da se vrati u sastav trebinjske općine, od koje je odvojena administrativnom odlukom još u vrijeme Kraljevine Jugoslavije.

U principu, potpuno je svejedno da li će Sutorina pripasti trebinskoj Opštini, ili će biti proglašena distriktom. Ako bi Sutorina pripala Opštini Trebinje, onda bi tu odluku morale potvrditi države potpisnice Sporazuma za mir i bio bi promijenjen daytonski Ustav BiH. Takođe, isto vrijedi i ako bi Sutorina bila proglašena distriktom. Ponavljam - za BiH je svejedno kome ili kako će Sutorina biti priključena ili uključena u sastav BiH, bitna je teritorijalna i politička ingerencija BiH nad tom teritorijom, njen suverenitet BiH.

Onda piši propalo.
Pobornici povratka Sutorine ne misle tako. Oni misle da je to samo korigiranje granica, nešto što se rješava na međ. sudu ili arbritražom ako treba i bog te veselio.

Evo liste sporova oko granica u Europi, ima i Sutorina, od ovih nasih:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_te ... tes#Europe

I ne vjerujem da bi se našao unutarnji politički kompromis što učiniti s njom (Sutorinom)?
Jedna strana bi zagovarala pripojenje trebinjskoj općini, druga strana stvaranje districta, a treća bi se držala po strani.
U takvom odnosu snaga ne bi se nikada došlo do ''srednjeg rješenja'' i to bi bio ogroman mlinski kamen oko vrata, pored već postojećih problema.
Zato mislim da BiH nema nikakve izgledne šanse.
Pitanje je postoji li ikako i unutarnji koncenzus za poduzimanje nekih koraka, konkretno podizanje tužbe. Ja mislim da u novom trenutku ne postoji...ni blizu.

Hafis wrote:

homega wrote:

Hafis wrote:Kada bi se nekim čudom, doslovce čudom, Sutorina vratila u BiH, prirodno bi bilo da se vrati u sastav trebinjske općine, od koje je odvojena administrativnom odlukom još u vrijeme Kraljevine Jugoslavije.

U principu, potpuno je svejedno da li će Sutorina pripasti trebinskoj Opštini, ili će biti proglašena distriktom. Ako bi Sutorina pripala Opštini Trebinje, onda bi tu odluku morale potvrditi države potpisnice Sporazuma za mir i bio bi promijenjen daytonski Ustav BiH. Takođe, isto vrijedi i ako bi Sutorina bila proglašena distriktom. Ponavljam - za BiH je svejedno kome ili kako će Sutorina biti priključena ili uključena u sastav BiH, bitna je teritorijalna i politička ingerencija BiH nad tom teritorijom, njen suverenitet BiH.

Onda piši propalo.
Pobornici povratka Sutorine ne misle tako. Oni misle da je to samo korigiranje granica, nešto što se rješava na međ. sudu ili arbritražom ako treba i bog te veselio.

Promjena Sporazuma za mir, ukoliko se usaglase sve strane u BiH apsolutno je moguća! Ne treba i ne smijemo a priori odbacivati ovu mogućnost, zašto bi Upisom Sutorine u zemljišne knjige BiH bila bi ostvarena privredna korist za BiH, i svejedno je kako bi Sutorina bila administrativno uređena.

Znat ćemo sve za cca mjesec-dva najviše.
U tom će se razdoblju znati potpisujemo li sporazum o granicama sa CG ili ne.
Nešto imam osjećaj da će ga, poslije malo duljeg vremenskog prepetavanja ipak prihvatiti i potpisati.
Isuviše vruć krompir za stuaciju u kojoj se općenito nalazimo.

reis1 wrote:

Hafis wrote:Točka 5 je malo sporna (pod uvjetom da bi itko živ uvažavao ove argumente).
Naime i iz područja BiH je vršena ''agresivna ekspanzija'' prema susjednoj državi, konkretno Hrvatskoj.

Inače pojam ''agresija'' u kontekstu prošlih ratova uzrokovanog raspadom Yu isključivo je za domaću uporabu pred odgovarajućom publikom, i ne pije vode vani, tj. u međunarodnom pravu.

Jedino ako se agresiju na Sesvete moze smatrati agresijom BiH na HR.


Back to topic.

Agresija na HR ..... Odavno nisam procitao vecu glupost na ovome forumu

Badinterova komisija, uti possidetis, muljanja, obmane, samoobmane, i strasenja javnosti

Da nastavimo tamo gdje smo stali...

Kada obicna raja laprda o ovim gornjim terminima, to ne moze proizvesti neku veliku pogresku, ali kada vrlo visoko pozicionirani funkcioneri pocnu laprdat, onda to pokazuje kakve budale i neznalice mi imamo u vrhu nase vlasti. Dakle, evo "razmisljanja i tumacenja" nasega informaticara Zlatka:

http://www.sdp.ba/novost/23738/zasto-sm ... rnuti-more

Dragi moj Zlatko, Badinterova komisija se nije bavila odredjivanjem i utvrdjivanjem granica, vec odredjivanjem i utvrdjivanjem principa uti possidetis, na kojeg su se novonastale drzave obvezale. Princip uti possidetis radi tranziciju administrativnih u internacionalne drzavne granice prilikom stjecanja nezavisnosti.

Administrativne granice BiH, odnosno NRBiH, odnosno SRBiH su bile pravno odredjene i utvrdjene cjelokupnom svojom duzinom - osim na tom podrucju koje se tice Sutorine. Odnosno, pravno, Sutorina i Krusevica su cijelo vrijeme NRBiH i SRBiH bile u BiH, jer cesijom ili nekim drugim sporazumom taj teritorij nikada nije pravno prepusten CG.

U najboljem slucaju po CG, neodredjenost i neutvrdjenost granica izmedju SRBiH i SRCG na tom teritoriju Sutorine i Krusevice, je pravno prenesena i na danasnje drzave BiH i CG.

Dakle, da ostane zabiljezeno kakvim budalama smo mnogi od nas, ukljucujuci i mene, davali legitimitet za obavljanje najvisih drzavnih funkcija:

http://www.sdp.ba/novost/23738/zasto-sm ... rnuti-more

26.01.2015.
Zlatko Lagumdžija na svom blogu

Zašto smatram da Sutorina ne može biti dio BiH, niti da RS treba 'dodirnuti more'?!

Na svom blogu 'Otvoreno' Zlatko Lagumdžija iznosi činjenice i argumente u prilog tvrdnji da Sutorina, unatoč dobrim namjerama onih koji traže da ova morska kota po pravdi, istoriji i geografiji bude dio BiH - to ne može postati bez drastičnih posljedica!



Prošle sedmice Parlament BH je vodio raspravu o Sutorini. Govoreći o opasnosti da tražeći pravdu na dijelu BH granica ne izgubimo čitave granice naše države, predložio sam dva zaključka.

„Polazeći od principa da tuđe nećemo a svoje ne damo, u skladu sa Ustavom BiH i međunarodnim pravom, imajući za primarni cilj očuvanje suvereniteta, teritorijalnog integriteta i cjelovitost naše zemlje, Parlament BH, Predstavnički dom konstatuje:

Prvo, Izvještaj Badinterove komisije neupitan je dio međunarodnog prava sa snagom međunarodne presude, te kao jedan od temelja Dejtonskog sporazuma, ima pravo prvenstva nad svim drugim aktima, te vrste, čime se garantuje neupitnost teritorijalnog integriteta i cjelovitosti BiH u njenim međunarodno priznatim granicama.

Ako nekome tada nije postalo jasno da se ne smijemo igrati sa Badinterovom komisijom i tako otvarati čitave granice BiH i referendum o nezavisnosti, posljednji dani su svakome, ko to želi vidjeti, jasno ukazali o čemu se radi

Drugo, zadužuje se novo Vijeće ministara da zajedno sa novom Državnom komisijom za granice, napravi tri sveobuhvatne, primarno pravne, ponavljam primarno pravne, ekspertne analize sa posljedicama po interese BiH, sa stanovišta očuvanja njenih međunarodno priznatih granica sa Crnom Gorom, Srbijom i Hrvatskom. Na tim osnovama Predstavnički dom će organizovati javnu raspravu u cilju potpisivanja Sporazuma o državnim granicama sa susjedima.“

Suština ovog prijedloga je bila potvrda „Mišljenja Badinterove komisije“ koja su, kao međunarodna presuda, spriječila komadanje Bosne i Hercegovine, definisala njene međunarodne granice koje su tada postojale, nelegalnim definisala pokušaj bilo kojih nacionalnih predstavnika da „nose“ sa sobom dijelove nezavisnih država, te stvorila međunarodni pravni okvir za referendum o nezavisnosti BiH, na osnovu čega je naša zemlja, nakon par mjeseci, u tim granicama postala članica UN.

Zaključci nisu usvojeni. SDS je bio protiv, SNSD i SBB nisu bili u sali, dok su zastupnici nekih stranaka „šarali“ – od podrške ili protivljenja, preko suzdržanosti do neglasanja.

Ako nekome tada nije postalo jasno da se ne smijemo igrati sa Badinterovom komisijom i tako otvarati čitave granice BiH i referendum o nezavisnosti, posljednji dani su svakome, ko to želi vidjeti, jasno ukazali o čemu se radi.

Negiranje Badintera kroz otvaranje Pandorine kutije bh. granica, u trenutku našeg međunarodnog priznanja, uporedio sam sa dilemom: Golub u ruci ili orao nad glavom

Nakon što je vladika trebinjski podržao rezoluciju o Sutorini i predsjednik SDS-a tražio da se o tome izjasni Skupština RS-a, javio se i predsjednik RS i SNSD-a da podrži zahtjev da RS „dodirne more“.

Vjerujem u dobre namjere onih koji traže da Sutorina po pravdi, istoriji i geografiji bude dio BiH. Na žalost, ovdje nije riječ o dobrim namjerama i lijepim željama već o međunarodnom pravu. Sada na scenu izlaze oni koji svjesno daju podršku Sutorini kao bh. moru, ali sa sasvim drugim motivima, jasnim i stvarnim namjerama da se „raspakuju“ međunarodno priznate granice BH i stvori pravni okvir za njeno komadanje.

Umjesto da ovo bude upozorenje i novi pokretač za bh. intelektualnu i političku elitu, nastavio se jeftini populizam i lažni patriotizam zasnovan na površnosti i neznanju. To je očigledno ohrabrilo negatore Badintera koji dobro znaju da im je ovo neočekivana prilika da nadmudre „glupe Bosance“.

Iz tih razloga ovdje želim podsjetiti na ono što sam morao reći u Parlamentu na temu Sutorine, nakon istupa predlagača rezolucije i šefice kluba SDS-a koja ga je podržala uz opasku da su se oni toga ranije sjetili.

Sada na scenu izlaze oni koji svjesno daju podršku Sutorini kao bh. moru, ali sa sasvim drugim motivima, jasnim i stvarnim namjerama da se „raspakuju“ međunarodno priznate granice BH i stvori pravni okvir za njeno komadanje

Negiranje Badintera kroz otvaranje Pandorine kutije bh. granica, u trenutku našeg međunarodnog priznanja, uporedio sam sa dilemom: Golub u ruci ili orao nad glavom.

Za mene dileme nema, „golub Badintereve komisije“ je za nas mnogo važniji od „orla Berlinskog kongresa“. Po principu „uti possidetis iuris“, nastavljaš posjedovati ono što trenutno posjeduješ, Badinterova komisija nam je snagom međunarodnog prava i presude dala današnje granice i otvorila put ka nezavisnosti. Na tome trebamo graditi budućnost a ne otvarati put za povratak u (ne)izvjesnu prošlost.

Jedini glupan i neznalica i lazni-patriota, dragi moj informaticaru, ovdje si ti. Nadji nekog pravnika pa neka ti objasni sto je Badinter i uti possidetis.

Ustvari, za razliku od prije kada sam mislio da je ovaj covjek neuracunljiv, sada pocinjem sumnjati da namjerno radi stvari koje radi: od unistavanja socijaldemokracije, preko miniranja koncepta bosanstva, do zastrasivanja javnosti nekakvim gubitkom granica drzave. Stetocina suptilna, dal kao neuracnljiv ili s namjerom, prosudite sami.