Forum Klix.ba

Prica se o tome kako u Bosni zive srbi jer postoji povelja gdje Tvrtko kaze da je kralje Srbljem, Bosne itd.. i to se uzima kao dokaz da u Bosni zivi narod Srbi jer eto samo se srpski narod spominje u njegovoj tituli. Zamarava se da se to srbljem odnosi na srpsku vladarsku titulu ali ne bitno. interesantno je da se malo zna o drugim poveljama gdje umjesto srbljem stoji jasno da jansije ne moze rijec Raska.

ISPRAVE BOSANSKO-HUMSKIH SREDNJOVJEKOVNIH
VLADARA ŠIBENIKU

Milko BRKOVIĆ UDK 949.75:930.22 Šibenik
Zavod za povijesne znanosti HAZU u Zadru Izvorni znanstveni rad
Primljeno: 25. XII. 2007.

Smrću ugarsko-hrvatskog kralja Ludovika I. Velikog (1342.-1382.) na ugarskom dvoru
nastupa razdoblje slabih vladara popraćeno dvorskim svađama. Takvo su stanje iskoristili
bosanski vladari, u prvom redu kralj Tvrtko I. (1353.-1377.-1391.), da bi se što više osamostalili
u Bosni i što više prigrabili teritorija Hrvatskog Kraljevstva pod ugarsko-hrvatskom krunom. U
takvim su okolnostima svi dalmatinsko-hrvatski gradovi, osim Zadra, zbog velikoga mletačkog
utjecaja, potpali pod bosansku vlast devedesetih godina četrnaestog stoljeća. Među njima je bio i
grad Šibenik, kojem su bosansko-humski vladari izdali nekoliko isprava o kojima govori ovaj rad.
Riječ je o ispravama u užem smilu riječi.
Ključne riječi: Šibenik, bosansko-humski vladari, isprave.
1. REGESTA, TEKSTOVI I PRIJEVODI DONESENIH ISPRAVA
I. Povelja kralja Tvrtka I. iz godine 1390. (11. VI.) kojom Šibenčanima potvrđuje
sve stare povlastice, slobode, milosti, statute, reformacije i običaje što su im ih podijelili
ugarsko-hrvatski vladari, posebice kralj Ludovik I. Veliki.1
1 Magyar Országos Levéltár (Archivium generale Hungaricum) Budapest, Diplomatikai levéltár (Acta
antemochachiana, A. Móhác elötti gyüjtemény) – 50050. Original na pergameni oštećen, ali je tekst
prepisan u: Diplomatar Sibenicense, str. 11-13, Arhiv Hrvatske u Zagrebu (korišten 1983. godine).
Povelju su objavili: Georgius FEJÉR, Codex diplomaticus Hungariae ecclesiasticus ac civilis, X, 1,
Budae, 1843., str. 615; Ivan KUKULJEVIĆ-SAKCINSKI, Jura regni Croatiae, Dalmatiae et Slavoniae, vol.
II, Zagreb, 1861., str. 493-495 (prema: Ivan LUCIUS, Memorie istoriche di Tragurio ora detto Traú,
Venetia, M. DC. LXXXIV, str. 512); Tadija SMIČIKLAS, Codex diplomaticus regni Croatiae, Dalmatiae
et Slavoniae, XVII, Zagreb, 1981., str. 297-299; Šibenik. Spomen zbornik, Šibenik, 1976., tabela a,
br. 14 (fotokopija), Šibenski diplomatar. Zbornik šibenskih isprava, str. 33-36 (za tisak priredili Josip
BARBARIĆ i Josip KOLANOVIĆ). Kukuljević (u Jura regni…), Šibenski zbornik i Smičiklasov Codex
navode da se original te povelje čuva u mađarskom državnom arhivu u Budimpešti u zbirci Nikole
Jankovića i da je pisan na papiru. Međutim, to nije papir nego fini pergament.
M. BRKOVIĆ, Isprave bosansko-humskih srednjovjekovnih vladara Šibeniku,
Rad. Zavoda povij. znan. HAZU Zadru, sv. 50/2008., str. 15–46.

Nos Stephanus Tuertcho dei gratia Rascie, Bossne Meritimeque etc. rex, omnibus
Christi fidelibus tam presentibus quam futuris presentium notitiam habitaturis salutem
in omnium saluatorem. Preheminens regalis sublimatas diuini iuris et humane legis
auctoritatibus autenticata de regimine principum eiacentibus non solum de ordine status
regni, verum etiam ex dispositione ciuitatum preponens uniuersum exitum reipublice debet
disponere et etiam prouidere, bone rei dare consultum publiceque utilitate dare subsidium,
magne uirtuti nomen in eternum exortiri. Verum si laudabile sit antiquas bonas consuetudines
et municipales leges conseruare, equa laude priora usitata noua debent iuristictioni roborari
ut fruentibus bonis legibus consuetudinibusque approbatis ciuitates et regna ualeant
feliciter augere. Ad uniuersorum notitiam harum serie uolumus peruenire, quod viri
nobiles et prudentes ser Doymus Zuratich ser Iohannes Naplauich, ambaxiatores et sindici
communis ciuitatis Sibenici, ad nostram maiestatem transmissi attentius nos rogantes, ut
omnia priuilegia, libertates et gratias eorum olim ab illustrissimis regibus Hungarie collatis,
presertim felicis recordationis D. Lodouici regis prefati regni Hungarie, fratris nostri
dilecti pro eisdem eorumque heredibus nostro priuilegio dignaremur confirmare eosque
permittere uti gratiis, libertatibus, statutis, reformationibus et consutudinibus ipsorum
sicuti tempore prefati D. Lodouici regis usi fuerunt. Nos igitur considerantes utilitatem,
profectum et statum bonum totius regni ex bono regimine, pro quo deo auxiliante continue
laboramus, prosequi et nancisci fidelitatibus predictorum ciuium nostrorum Sibenicensium
recensitis, ut ipsi de uirtute boni presidentis in pacis pulchritudine uigeant et tranquillitate
quiescant ac in facultatibus abunde gratulentur volentes, ut ea, que circa libertates eorum
ab antiquis temporibus in fauoribus et prerogatiuis ipsius ciuitatis fuerunt obseruata, sic
sub umbra nostre dominationis protectionisque libere obseruentur, ut ipsa ciuitas nostra
regalibus munitionibus exaltata in dictis priuilegiis et gratiis confirmetur, propositis
petitionibus ipsorum sindicorum et ambaxiatorum ac ciuium predictorum ex parte totius
comunitatis iam dicte ciuitatis plenum mandatum habentium fauorabiliter exauditur omnia
et singula priuilegia, libertates et gratias certasque litteras in fauorem dicte ciuitatis,
statuta, reformationes et consuetudines ipsius ciuitatis Sibenici per ipsorum regem olim
Hungarie datas, presertim per inclitum principem D. regem Lodouicum, fratrem nostrum
dilectum, mediante iuramento, manutactis corporaliter sacrosanctis euangeliis acceptamus,
ratificamus et approbamus de baronum nostrorum consilio prematuro regia auctoritate pro
eisdem fidelibus nostris ciuibus ciuitatis Sibenici, ipsis eorumque heredibus, successoribus
et posteritatibus uniuersis perpetue confirmamus, ratificamus et aprobamus inuiolabiliterque
promittimus, camaram uero salis et trigesime pro nostra maiestate reseruantes, nullum aliud
dacium ipsis inferentes. Et quod sal nostre camara in ciuitate Sibenici debeat eo pretio, quod
uenditur in aliis nostris camaris Dalmatie, volentes etiam omnes gratiam per maiestatem
nostram ipsis collatam nullomodo infringere, sed perpetuo firmam et ratam habere et tenere,
promittentes eisdem fidelibus Sibenicensibus nostro mediante iuramento tenere eos in pace
bona et quieta, ipsos et ciuitatem Sibenici tutam et tutos facere, defendere tuereque viriliter
et potenter iuxta nostram possibilitatem contra omnes homines volentes ipsos oprimere.
Et hoc ideo quia dicti sindici vice et nomine comunis Sibenici, ut de eius sindicatu constat
magistri Zilii quondam Gulielmi de Albanis de Regio, publici imperiali auctoritate notarii,
nunc uero iurati cancellarii comunis Sibenici, iurauerunt corporaliter deosculando lignum
viuifice dominici c.(rucis) nobis et nostris heredibus et successoribus de nostro corpore
legitime procreatis omagium fidelitatis obseruare recognoscentes nos pro ipsorum domino
naturali nullumque alium dominum recipere nec habere perpetuis temporibus preter nos et
nostros heredes et successores, ut preferentur, submittentes se ipsorumque filios, successores
et posteros totamque ciuitatem cum omni populo ipsius ciuitatis et toto eius districtu sub
domino, tuicione et protectione nostre maiestatis perpetuis temporibus, ut constat per
ipsorum duo priuilegia unius tenoris confecta, alterum idioma literali alterum vero idoma
Sclauico, cum autentico sigillo ipsorum pendenti communis consueto. Nos uero tenebimur
eos conseruare et tenere in suprascriptis libertatibus, promittentes etiam prefatis fidelibus
communitati Sibenici, quod numquam ponemus nec ponere faciemus d(a?)uanam seu
tributum recipere circa uel ante portas predicte ciuitatis Sibenici. Insuper addimus, largimur
et donamus ad territorium seu districtum predictorum fidelium nostrorum Sibenicensium
medietate ville dicte Helmlani que medietas, ut dicitur, semper fuit dominii cum omnibus
atinenciis, que ad prefatam medietatem pertinent. In quorum omnium et rei memoriam
firmitatemque perpetuam presentes concessimus et litteras priuilegiales nostra pendenti
et autentici sigilli nostri duplicis munimine roboratas. Datum in aula nostra regali Soteslie
per manus Thome de Lusach, aule nostre vicecancellarii dilecti et fidelis, presentibus
magnificis et egregiis viris dominis comite Dabissa, comite Stypoye Heruatinich, comite
Paulo Radinouich, Triphone de Cataro auale nostre prothouestiario, Vlatchone voivoda de
Vsora, comite Priboye Masnouich, supano Bilyaco Sancouich et Sladichio Masnouich nostro
pincerna, nostris fidelibus dilectis, sub anno domini millesimo tricentesimo nonagesimo,
indictione XIII. Die XI mensis iunii.

Prijevod:

Mi Stjepan Tvrtko, Božjom milošću, kralj Raške, Bosne i Primorja te ostalog, svim
vjernima u Kristu, kako sadašnjim tako i budućim, svim Kristovim vjernicima, koji će vidjeti
ovu ispravu, pozdrav u Spasitelju svih. Kraljevsko je dostojanstvo uzvišeno iznad drugih
na temelju božanskog prava i prema istinskim poznavateljima ljudskog zakonodavstva o
vladarskom upravljanju, kralj treba ne samo održavati red u kraljevstvu nego, prema položaju
gradova, treba brinuti za opći napredak države, promicati blagostanje i potpomagati javnu
korist; time će s pravom steći vrlo slavno ime. Ako je zaista hvalevrijedno čuvati dobre stare
običaje i gradske zakone, jednako je pohvalno ono što se ranije upotrebljavalo ojačati novim
jamstvom, da bi gradovi i kraljevstva, služeći se dobrim zakonima i odobrenim običajima,
mogli sretno napredovati. Ovom ispravom ozbiljno želimo svima obznaniti da su nas,
plemeniti i odvažni gospodin Dujam Kuratić i gospodin Ivan Naplavić, poslanici i zastupnici
općine grada Šibenika, poslani k našem veličanstvu, lijepo zamolili da se udostojimo njima
i njihovim nasljednicima našom poveljom potvrditi i sve povlastice, sloboštine i olakšice
koje su im nekoć dali prejasni ugarski kraljevi, a osobito naš ljubljeni brat sretne uspomene
gospodin Ludovik, kralj spomenutog Ugarskog Kraljevstva, da im dopustimo služiti se
svojim olakšicama, sloboštinama, statutima, odredbama i običajima, kao što su se služili u
vrijeme spomenutog gospodina kralja Ludovika. Mi stoga imajući na umu korist i potpuno
blagostanje čitavog našeg kraljevstva, koje niče od dobra upravljanja, oko kojeg se, s Božjom
pomoću, trajno trudimo, pa smo se tako osvrnuli na vjernost spomenutih naših šibenskih
građana da bi, dakle, oni mogli uživati u lijepom miru i spokojstvu kao plodu dobra upravitelja
i obilno se služiti svojim ovlaštenjima, hoćemo da se ono što se, s obzirom na sloboštine,
olakšice i prednosti njihova grada od drevnih vremena opsluživalo, i dalje tako slobodno
opslužuje pod okriljem i zaštitom našeg gospodstva. Uslišali smo blagonaklono molbe svih
zastupnika i poslanika te spomenutih građana, opunomoćenih od strane čitave komune već
navedenog grada Šibenika, pa hoćemo da se taj naš grad, uzdignut kraljevskom zaštitom,
potvrdi u rečenim povlasticama i olakšicama. Prihvaćamo i, dodirnuvši Sveta evanđelja,
zakletvom potvrđujemo i odobravamo, u cjelini i pojedinačno, povlastice, sloboštine i
olakšice i druge isprave, izdane u prilog spomenutog grada, statute, nove odredbe i običaje
toga šibenskog grada, izdate od pobožnih ugarskih kraljeva, napose od našeg ljubljenog
brata slavnog kralja Ludovika. Po savjetu naših velmoža i našom razboritom kraljevskom
vlašću mi ovo trajno potvrđujemo, priznajemo i odobravamo te obećavamo bez povrede
opsluživati našim vjernim građanima grada Šibenika, njihovim baštinicima, nasljednicima
i svim njihovim potomcima. Komoru soli i tridesetinu zadržavamo za naše veličanstvo
a ne namećemo im nikakvu drugu dažbinu osim onoga što je bilo uobičajeno (u doba
spomenutog kralja Ludovika). Također određujemo da se sol naše komore u gradu Šibeniku
treba prodavati po onoj cijeni po kojoj se prodaje u drugim našim komorama u Dalmaciji.
Hoćemo da se nijedna milost koju im je naše veličanstvo udijelilo ni na kakav način ne
krši nego da uvijek bude čvrsta i na snazi. Pod zakletvom obećavamo istim našim vjernim
Šibenčanima da ćemo ih održavati u miru, dobru i spokoju a njihov grad Šibenik i njih
same u sigurnosti; obećavamo, prema našoj mogućnosti, braniti ih i muževno i moćno štititi
protiv svih ljudi koji ih žele podjarmiti. Ovo činimo zato jer su se spomenuti zastupnici,
ispred općine (komune) Šibenika i u njezino ime, tjelesno zakleli, ljubeći drvo Gospodnjega
križa, da će nama i našim baštinicima, zakonito rođenim od našeg tijela, odavati počast i biti
vjerni, da će nas priznavati za svog naravnog gospodara i da neće prihvatiti niti ikad imati
ijedna drugog gospodara osim nas i naših baštinika i nasljednika, kao što je gore rečeno.
Oni podlažu sebe i svoje sinove, svoje nasljednike i potomke i čitav grad, sa svim pukom
toga grada i čitava njegova distrikta, pod vlast, zaštitu i obranu našeg veličanstva za vječna
vremena. Da navedeni zastupnici zastupaju tu općinu (komunu), utvrđeno je svjedočanstvom
javnog carskog bilježnika magistra Čilija pokojnog Gulielma iz Albanije iz Regia (talijanske
pokrajine), a sada zaprisegnutog kancelara šibenske općine (komune). Tako je to očito iz
dviju njihovih isprava istog sadržaja, od kojih je jedna na književnom (latinskom) jeziku, a
druga na hrvatskom (slavenskom) jeziku, s visećim pravim, uobičajenim, pečatom te općine
(komune). Mi smo dužni čuvati ih i održati u našim gore opisanim sloboštinama i obećanjima
danim našoj gore spomenutoj vjernoj Šibenskoj općini, da joj nećemo postavljati carine niti
uzimati porez u okolici i ulasku u grad Šibenik. K tomu pridodajemo, poklanjamo i dajemo
na južnoj strani teritorija ili distrikta navedenim našim vjernim Šibenčanima rečeno(?) selo
Helmlane (Zemljane?), koje je, kako se kaže, na jugu, da bude zauvijek njihov posjed sa
svim pripadnostima koje pripadaju rečenim južnim granicama. Na spomen svega toga i
na trajnu čvrstoću te stvari izdali smo ove naše darovnice i isprave s povlasticama, koje
smo potkrijepili i zaštitili našim autentičnim dvostranim visećim pečatom. Dano u našem
kraljevskom dvoru u Sutjesci rukom Tome iz Lušca, našeg dragog i vjernog potkancelara
našeg dvora u nazočnosti velmožnih i uglednih muževa, gospode kneza Dabiše, kneza
Stipoja Hervanića (Hrvatinića), kneza Pavla Radinovića, Tripuna iz Kotora, protovestijara
našeg dvora, Vlatka, usorskog vojvode, kneza Priboja Masnovića, župana Biljaka Sankovića
i Sladića Masnovića, našeg vinotoče, naših vjernih i slavnih, godine Gospodnje tisuću trista
devedesete, indikcije trinaeste, dana XI., mjeseca lipnja.2


II. Povelja velikog vojvode Hrvoja Vukčića Hrvatinića iz god. 1402. (13. V.), kojom na
molbu šibenskih izaslanika potvrđuje slobode i povlastice što su ih Šibenčanima podijelili
ugarski vladari, osobito kralj Ludovik I. Veliki, s time da Šibenčani zauzvrat u svom gradu
istaknu zastave kralja Ladislava Napuljskog i polože prisegu vjernosti.

Nos Hervoje regnorum Rassie et Bosne supremus voivoda ac in partibus Dalmatie
et Croatie serenissimi principis et d(omini) nostri naturalis, d(omini) Ladislaui dei
gratia Hungarie, Dalmatie, Croatie, Ierusalem, Scicilie (Sicilie) etc. incliti regis vicarius
generalis, vniuersis et singulis quibus expedit memorie comendantes significamus, quod
cum vniuersi nobiles, ciues et communitas ciuitati Sibenicensis per nobiles viros Iohannem
Tauilich, Stephanum Maphei et Iohanem Missich, ciues eiusdem ciuitatis, ambaxiatores et
nuntios speciales ipsorum, habita conversione et inclinatione ad ipsum dominum nostrum
naturalem, d(ominum) Ladislauum regem memoratum, libertates, iura, gratias, donationes
et consuetudines antiquitus et de moderno sibi ipsis dare postulassent, ac pro hiis et ceteris
gratiis inferius declarandis prefati d(omini) nostri regis vexilla imponere eorum ciuitati, et
omagium, iuramentum fidelitatis obseruandum assumpsissent. Nos itaque iustis petitionibus
eorum in persona prefati d(omini) nostri regis annuentes, primo et principaliter iuramus una
cum domina nostra conthorali ac nobilibus, proceribus, seruientibus nobis vniuersis, ipsos
eius Sibenicenses in eorum iuribus, libertatibus, gratiis, donationibus et consuetudinibus
manutenere et conseruare, quibus ex nunc confirmamus, approbamus et uires plenissimas
et firmas. De cetero in perpetuum uolumus et obseruari mandamus harum serie omnes et
singulas libertates, priuilegia quelibet, gratiarum prerogatiuas et munitates (immunitates)
universas dicte comunitati et hominibus ciuitatis Sibenici predicte concessas olim per
excelentissimos reges Hungarie, presertim per illustrissimum principem et dominum
d(ominum) regem Ludovicum felicis memorie et in suo priuilegio contentas, specificatas et ....


Prijevod:

Mi Hrvoje, veliki vojvoda Kraljevina Raške i Bosne i generalni vikar Dalmacije i
Hrvatske presvjetlog vladara i našeg naravnog gospodara gospodina Ladislava, milošću
Božjom slavnog kralja Ugarske, Dalmacije, Hrvatske, Jeruzalema, Sicilije i veće, svima
i pojedincima na koje se odnosi ova isprava obznanjujemo da smo sa svim plemićima,
građanima i općinom grada Šibenika, preko plemenitih muževa (plemića) Ivana Tavilića,
Stjepana Mafeija i Ivana Mišića, građana iste općine, imenovanih poslanika i glasnika istih
(građana i općine), obrativši se i poklonivši se samom našem naravnom gospodaru, slavne
uspomene gospodinu kralju Ladislavu, zatražili da im se potvrde stare i nove sloboštine,
prava, milosti, darivanja i običaji koje su dobili, te da su za ove i druge niže navedene
milosti izvjesili zastave rečenog našeg kralja u njihovom gradu i prisegnuli na podaništvo i
vjerno služenje (kralju Ladislavu). Mi stoga udovoljavajući njihovim pravednim zamolbama
u ime spomenutog vladara našeg kralja, ponajprije i prije svega prisežemo, skupa s našom
gospođom ženom i gospodom plemićima, svim našim podložnicima, njima (poslanicima)
i (svim) njihovim Šibenčanima da ćemo poštivati i obdržavati njihova prava, slobode,
milosti, darivanja i običaje, koje sada dajemo, odobravamo i najiskrenije potvrđujemo.
Između ostalog hoćemo i ovom ispravom određujemo trajno poštivati (održavati) svima i
pojedincima sloboštine, bilo koje (sve) privilegije, povlaštene milosti (povlastice) i uopće
sve povlastice rečene općine i ljudi grada Šibenika prethodno dobivene još od nekoć
preuzvišenih kraljeva Ugarske, posebice (osobito) od poštovanog vladara i gospodara,
sretne uspomene, gospodina kralja Ludovika, i zadovoljština njegovih privilegija, posebice
navedenih i popisanih (prepisanih) u onoj od sedamnaesto siječanjskih Kalenda godine
Gospodnje 1300. (i) 58. (uoči Zadarskog mira 12. II. 1358.): dakle, šesnaeste godine
njegovog kraljevanja, koja je isprava ovjerena njegovim kraljevskim dvostranim pečatom
od bijelog voska, s vrpcom crvene i bijele boje, kako se u toj ispravi navodi (nalazi)........


Evo jos jedan dokument

III. Zajednička povelja velikog vojvode Hrvoja Vukčića Hrvatinića i šurjaka mu
cetinskog kneza Ivana Nelipića iz god. 1402. (13. V.) kojom, također na molbu šibenskih
izaslanika, potvrđuju Šibenčanima prava, slobode i običaje, osobito one iz vremena kralja
Ludovika I. Velikog

Nos Heruoie regnorum Rascie et Bosine supremus veiuoda, nec non Ioannes inter
cetera Cetine atque Clissie comes per serenissimum principem dominum et d(ominum)
Ostojam, dei gratia illustrem principem predictorum Rascie et Bosne regem ad partes
Dalmatie et Croatie pro reformandis certis negotiis deputati, memorie commendantes
tenore presentium significamus quibus expedit uniuersis, quod cum uniuersi nobiles ciues et
communitas ciuitatis Sibenicensis per nobiles viros ser Johannem Tauilich, Stephanum Mafei
et Joannem Misse ciues eiusdem ciuitatis, et nuntii ipsorum speciales, habita conuersione ad
d(ominum) nostrum regem predictum libertates, jura et gratias, donationes et consuetudines
a nobis antiquitus et moderno sibi ipsiis dare postulassent, hac pro iis et certis gratiis inferius
declarandis prefati d(omini) nostri regis vexilla imponere eorum ciuitati et omagium
et iuramentum fidelitatis obseruandum assumsissent, et quocunque nos uertererimus ad
dominium(?) semper nos imittere et non deserere policuerunt. Nos itaque justis petitionibus
eorundem in persona d(omini) nostri regis annuentes. Primo et principaliter juramus una
cum dominabus conthoralibus nostris hac nobilibus proceribus seruientibus nostris ipsos
ciues in eorum juribus, libertatibus, gratiis, donationibus et consuetudinibus conseruare .....


Prijevod:

Mi Hrvoje, veliki vojvoda Kraljevstava Raške i Bosne, i Ivan, među ostalim knez
Cetine i Klisa, upućeni od prejasnog vladara gospodina i gospodara Ostoje, kralja spomenute
Raške i Bosne, u zemlje Dalmacije i Hrvatske da obavimo neke poslove. Predajući uspomeni
sadržaj ove isprave, dajemo na znanje svima kojih se tiče, da su svi plemeniti građani i
općina grada Šibenika preko plemenitih muževa Ivana Tavilića, Stjepana Mafeija i Ivana
Miše, građana istoga grada, njegovih posebnih izaslanika, obrativši se gospodinu našemu
kralju, zatražili da im se potvrde sloboštine, prava i milosti, darovanja i običaji koje smo im
u prošlosti i u novije vrijeme dali, te su za ove i druge niže navedene milosti pristali da u
svom gradu izvjese zastave našeg gospodina kralja i da poštuju podaničke obveze i zakletvu
vjernosti obećavši da će nas uvijek pratiti kamo god krenemo i da našu vlast neće ostaviti. Mi
stoga udovoljavajući u ime gospodina našeg kralja njihovoj zamolbi ponajprije i prije svega
zaklesmo se zajedno s našim gospođama i ženama kao i s našim plemićima i prvacima, koji
su na to pristali, da ćemo iste građane sačuvati i braniti u njihovim pravima i sloboštinama,
milostima, darivanjima i običajima, a posebno potvrđujemo ono što su bilo kako dosada imali
još od vremena prejasnog vladara gospodina Ludovika, sretne uspomene kralja Ugarske. I
sve povlastice što su ih dobili od drugih, nepokolebivo ćemo smatrati dragim i potvrđenim
i sve ostalo što su bilo kako stekli ovom im ispravom odobravamo i odsada u ime rečenog
gospodina našega kralja potvrđujemo: Mlinove na rijeci Krki smještene na Otočcu (Otočiću)
u mjestu zvanom Slap te zemljište dijela sela Kolevrate (Konjevrate) za koje naređujemo da
im se vrati u vlasništo, dajemo i potvrđujemo da mogu trajno imati i posjedovati. Isto tako
dosadašnju darovanu utvrdu, koja je sagrađena na teritoriju ili distriktu Šibenika, obećajemo
da ćemo srušiti, na isti način bilo koju sadašnju utvrdu, i sve ostalo da nećemo ni mi niti tko
iz Bosne u Šibenskom distriktu graditi. Isto tako da tu ni pod kojim uvjetima vlasi, osobito
vlasi našeg gospodina kralja Bosne i naši, sada i ubuduće, neće moći silaziti, boraviti niti
pasti stoku na teritoriju i distriktu Šibenika s prijetnjom kazne od dvjesta dukata, od kojih
se, naime, stotinu plaća gospodaru vlaha a isto toliko općini Šibenik. Isto tako pridodajemo
ovlašću rečenog našeg gospodina kralja sela zvana Drinovljane (Drinovci), Prisap i Ćulišić
(Kulišić), koja su smještena kraj rijeke Krke, sa svim njihovim pravima i međama dajemo
istoj opićini Šibeniku i njegovu distriktu i potvrđujemo ovom ispravom da se ne mogu
otuđiti. Istom ovlašću pridružujemo i pridodajemo Šibenskoj općini i distriktu sve ono
što im pripada kupnjom i darivanjem i što na bilo koji način posjeduju u Luci, počevši od
crkve svete Marije de Rebac pa uključivo sve do Guduče, sa šesnaest ždrijebova(?) zemalja
unutar rečenih granica prijašnjih kupnji i zalaganja (cum sexdecim sortibus terrarum intra
dictas terra emptitias et impignorantias) Šibenčanima te kraljevskim (hrvatskih narodnih
vladara) darivanjima kroz stoljeća, iste posjede kupnjama i zalaganjima općini i komitatu te
sudstvu iste općine pridodajemo i rečenih šesnaest ždrijebova zemlje koju istoj općini trajno
darujemo i potvrđujemo. Osim toga, obećajemo i svjedočanstvom ove isprave jamčimo
spomenutoj općini Šibenčana da ni u jednoj gore navedenoj stvari nećemo postupiti protiv
istih Šibenčana, već će sve gore i dolje navedeno ostati čvrsto i trajno pod obvezom naše
prije spomenute zakletve da ćemo šibenske građane braniti od bilo koga te ćemo ih mi
i spomenuti gospodin naš kralj pomagati i podržavati svim svojim snagama...........

IV. Povelja kralja Ostoje iz god. 1402. (15. VI.) kojom opet na molbu šibenskih
poslanika potvrđuje slobode, prava, milosti, darovnice i običaje što su ih Šibenčanima
podijelili veliki vojvoda Hrvoje i cetinsko-kliški knez Ivan Nelipić.

Stephanus Ostoja dei grati res Rascie, Bosne, Maritime etc. omnibus Christi
fidelibus presentibus et futuris presentium nititiam habituris, salutem in omnium
saluatorem.

Prijevod

Stjepan Ostoja, milošću Božjom kralj Raške, Bosne, Primorja i više, svim Kristovim
vjernicima, kako sadašnjim tako i budućim, koji će vidjeti ovu ispravu, pozdrav u Spasitelju
svih.


Ja oko kompjutera ne znam puno pa ko zeli da kopira PDF dokument i da ga postavi ovdje bujrum neka ukuca na google "Tvrtkova povelja Sibeniku" i da ode na pdf link na stranici hrcak.srce.hr i neka "iskruzi" (snipping tool) dokumente i postavi ovdje.

Ja sam samo kopirao dijelove povelja.

Nikakav komentar na ovo do sada???

Zeljocity wrote:Nikakav komentar na ovo do sada???

Samo hrabro naprijed

Zeljocity wrote:Prica se o tome kako u Bosni zive srbi jer postoji povelja gdje Tvrtko kaze da je kralje Srbljem, Bosne itd.. i to se uzima kao dokaz da u Bosni zivi narod Srbi jer eto samo se srpski narod spominje u njegovoj tituli. Zamarava se da se to srbljem odnosi na srpsku vladarsku titulu ali ne bitno. interesantno je da se malo zna o drugim poveljama gdje umjesto srbljem stoji jasno da jansije ne moze rijec Raska.

.

Vrlo tendeciozna tema jer u startu se hoće poltički nešto dokazati , ali nažalost ništa ne uspeva.

Prvo , čim stoji u svim titularenjima Kotormanića na prvom mestu pojam Srbljem ili u ovom slučaju Raška , jasno govori da je njehovo kraljevsko dostajanstvo sprsko , jer emš to su nasledili krunu od Nemanjića , em da kruna nije srpska valjda bi svoju Bosnu na prvo mesto stavljali u titularenjima.

Drugo , pojam Srbljem je prvi upotrebio car Dušan , do njega svi Nemanjići su sebe u titulama nazivali "Kralj Raške,Huma,..i svih srpskih zemalja".
Znači tek kad je Dušan proglasio carstvo stavio je u titulu ovo "Srbljem".
A zašto se stavio to "srbljem"?? , pa zato štojedan car ne može vladati nekim pokrajinama i lokalnim zemljama kao što su Raška,...već je tim nazivljem okupio sve Slovene na Balkanu , međutim pojam Sloven nije bio poznat kod vlastele i nisu ga nikad upotrebljavali u svojim titulama , tako da je pojam "Srbljem" upravo pojam koji okuplja sve Slovene iz mnogih balkanskih zemalja.
Tome u prolog govori da latinski prevodi Dušanovih titula od svojih Kotorskih kancelara nikad ne pominje latinski pojam "Serborum" već je prevod "Car Srbljem" preveden kao Imperator Sclavorum ili Imperator Scalovonia".

I kad je izmurla dinastija Nemanjića Tvrtko kao vrlo ambiciozan vladar nasledivši krunu vrlo svesno kao i svi bidući bosanski vladari stavljali kao prvo ii osnovno u tituli pojam "Srbljem" , jer to je jedinakraljevska titula Slovena na Balkanu i jedina prava nezavisna u nekom smislu , i to mu je davalo za pravo da može vladati na mnogo širem prostoru tj.svuda gde žive Sloveni.

Ovo što si postavio je vrlo diskutabilno jer su latinski prepisi i nemaš orginalne staroslovenske povelje pa da znamo šta je zapravo u pitanju , već imaš samo latinske koje su prepisane i pitaj boga kad i šta je sa njima rađeno.
Ne kažem da su lažne i to ne trdim , već je uvek oblje znati kao je bio pisan orginal jer Tvrtko nije pisao na latinskom sigurno , tako da prevod na moderni jezik je užasan kad mu je osnova latinski dokument.

zlokruhovic wrote: Znači tek kad je Dušan proglasio carstvo stavio je u titulu ovo "Srbljem".
A zašto se stavio to "srbljem"?? , pa zato štojedan car ne može vladati nekim pokrajinama i lokalnim zemljama kao što su Raška,...već je tim nazivljem okupio sve Slovene na Balkanu , međutim pojam Sloven nije bio poznat kod vlastele i nisu ga nikad upotrebljavali u svojim titulama , tako da je pojam "Srbljem" upravo pojam koji okuplja sve Slovene iz mnogih balkanskih zemalja.

Taj car silni znaci vladao svim Slavenima/Srbima na Balkanu.
Ali ga nema u bosanskoj prici. Ni u Humu nije uspio zauzeti niti jedan grad.
Pobijedio ga Stiepan Kotromanic vjerovatno manji ali opasniji drzavnik.

sarlo wrote:

zlokruhovic wrote: Znači tek kad je Dušan proglasio carstvo stavio je u titulu ovo "Srbljem".
A zašto se stavio to "srbljem"?? , pa zato štojedan car ne može vladati nekim pokrajinama i lokalnim zemljama kao što su Raška,...već je tim nazivljem okupio sve Slovene na Balkanu , međutim pojam Sloven nije bio poznat kod vlastele i nisu ga nikad upotrebljavali u svojim titulama , tako da je pojam "Srbljem" upravo pojam koji okuplja sve Slovene iz mnogih balkanskih zemalja.

Taj car silni znaci vladao svim Slavenima/Srbima na Balkanu.
Ali ga nema u bosanskoj prici. Ni u Humu nije uspio zauzeti niti jedan grad.
Pobijedio ga Stiepan Kotromanic vjerovatno manji ali opasniji drzavnik.

Ima ga u bosanskoj priči. Zauzeo je Hum i došao do Bobovca 1350, ali se zbog vizantijskog napada na južne dijelove njegove države oko Soluna povukao i Kotromanić je opet povratio Hum.
Inače Hum je u sastavu Bosne od 1326 godine, a prije toga je bio uvijek u sastavu Srbije i Duklje.

karioke wrote:

sarlo wrote:

zlokruhovic wrote: Znači tek kad je Dušan proglasio carstvo stavio je u titulu ovo "Srbljem".
A zašto se stavio to "srbljem"?? , pa zato štojedan car ne može vladati nekim pokrajinama i lokalnim zemljama kao što su Raška,...već je tim nazivljem okupio sve Slovene na Balkanu , međutim pojam Sloven nije bio poznat kod vlastele i nisu ga nikad upotrebljavali u svojim titulama , tako da je pojam "Srbljem" upravo pojam koji okuplja sve Slovene iz mnogih balkanskih zemalja.

Taj car silni znaci vladao svim Slavenima/Srbima na Balkanu.
Ali ga nema u bosanskoj prici. Ni u Humu nije uspio zauzeti niti jedan grad.
Pobijedio ga Stiepan Kotromanic vjerovatno manji ali opasniji drzavnik.

Ima ga u bosanskoj priči. Zauzeo je Hum i došao do Bobovca 1350, ali se zbog vizantijskog napada na južne dijelove njegove države oko Soluna povukao i Kotromanić je opet povratio Hum.
Inače Hum je u sastavu Bosne od 1326 godine, a prije toga je bio uvijek u sastavu Srbije i Duklje.

Tako je , i Hum je gotovo duplo više vremena bio u sastavu Nemanjićke države nego bosanskih vladara , i nije Kotromanić ništa povratio nego upravo suprotno , osvojio je Hum uz pomoć Mađara.

zlokruhovic wrote:

Zeljocity wrote:Prica se o tome kako u Bosni zive srbi jer postoji povelja gdje Tvrtko kaze da je kralje Srbljem, Bosne itd.. i to se uzima kao dokaz da u Bosni zivi narod Srbi jer eto samo se srpski narod spominje u njegovoj tituli. Zamarava se da se to srbljem odnosi na srpsku vladarsku titulu ali ne bitno. interesantno je da se malo zna o drugim poveljama gdje umjesto srbljem stoji jasno da jansije ne moze rijec Raska.

.

Vrlo tendeciozna tema jer u startu se hoće poltički nešto dokazati , ali nažalost ništa ne uspeva.

Prvo , čim stoji u svim titularenjima Kotormanića na prvom mestu pojam Srbljem ili u ovom slučaju Raška , jasno govori da je njehovo kraljevsko dostajanstvo sprsko , jer emš to su nasledili krunu od Nemanjića , em da kruna nije srpska valjda bi svoju Bosnu na prvo mesto stavljali u titularenjima.

Drugo , pojam Srbljem je prvi upotrebio car Dušan , do njega svi Nemanjići su sebe u titulama nazivali "Kralj Raške,Huma,..i svih srpskih zemalja".
Znači tek kad je Dušan proglasio carstvo stavio je u titulu ovo "Srbljem".
A zašto se stavio to "srbljem"?? , pa zato štojedan car ne može vladati nekim pokrajinama i lokalnim zemljama kao što su Raška,...već je tim nazivljem okupio sve Slovene na Balkanu , međutim pojam Sloven nije bio poznat kod vlastele i nisu ga nikad upotrebljavali u svojim titulama , tako da je pojam "Srbljem" upravo pojam koji okuplja sve Slovene iz mnogih balkanskih zemalja.
Tome u prolog govori da latinski prevodi Dušanovih titula od svojih Kotorskih kancelara nikad ne pominje latinski pojam "Serborum" već je prevod "Car Srbljem" preveden kao Imperator Sclavorum ili Imperator Scalovonia".

I kad je izmurla dinastija Nemanjića Tvrtko kao vrlo ambiciozan vladar nasledivši krunu vrlo svesno kao i svi bidući bosanski vladari stavljali kao prvo ii osnovno u tituli pojam "Srbljem" , jer to je jedinakraljevska titula Slovena na Balkanu i jedina prava nezavisna u nekom smislu , i to mu je davalo za pravo da može vladati na mnogo širem prostoru tj.svuda gde žive Sloveni.

Ovo što si postavio je vrlo diskutabilno jer su latinski prepisi i nemaš orginalne staroslovenske povelje pa da znamo šta je zapravo u pitanju , već imaš samo latinske koje su prepisane i pitaj boga kad i šta je sa njima rađeno.
Ne kažem da su lažne i to ne trdim , već je uvek oblje znati kao je bio pisan orginal jer Tvrtko nije pisao na latinskom sigurno , tako da prevod na moderni jezik je užasan kad mu je osnova latinski dokument.

Vuces na svoju stranu ali evo koristit cu se tvojom logikom i upitati te gdje je "Prvo , čim stoji u svim titularenjima Kotormanića na prvom mestu pojam Srbljem ili u ovom slučaju Raška , jasno govori da je njehovo kraljevsko dostajanstvo sprsko" ovo u njegovom tituliranju sa banskom titulom?

Sam priznajes da je naslijedio titulu od Urosa a ako me pamcenje dobro sluzi Uros je ima titulu kralj ili car SRBljem pa s toga ne treba da te cudi sto je i Tvrtko spominje u svojoj tituli a kasnije je zamijenio sa Raska sto je samo dokaz da vlada Raskom.

Takodje pitanje koje je vec postavljeno je GDJE JE DUSAN I NJEGOV TRAG u Bosni kao bosanski vladar?? Zar nije bio vladar "vsvim srbljem"?? Ovdje cu ti posao uciniti veoma laganim i reci slijedece: daj mi jedan jedini Dusanov dokument gdje pise da vlada Bosnom i da su mu bosanski vladari potcinjeni ja se povlacim iz diskusije. A posto ga nema zamolio bih te da prestanes sa izvrtanjem cinjenica.

Kazes Dusan je vladao na svim prostorima gdje zive slaveni, aha ok, gdje je njegova vlast u Hrvatskoj, Bosni, Dalmaciji???

Zeljocity wrote: Vuces na svoju stranu ali evo koristit cu se tvojom logikom i upitati te gdje je "Prvo , čim stoji u svim titularenjima Kotormanića na prvom mestu pojam Srbljem ili u ovom slučaju Raška , jasno govori da je njehovo kraljevsko dostajanstvo sprsko" ovo u njegovom tituliranju sa banskom titulom?

Sam priznajes da je naslijedio titulu od Urosa a ako me pamcenje dobro sluzi Uros je ima titulu kralj ili car SRBljem pa s toga ne treba da te cudi sto je i Tvrtko spominje u svojoj tituli a kasnije je zamijenio sa Raska sto je samo dokaz da vlada Raskom.

Takodje pitanje koje je vec postavljeno je GDJE JE DUSAN I NJEGOV TRAG u Bosni kao bosanski vladar?? Zar nije bio vladar "vsvim srbljem"?? Ovdje cu ti posao uciniti veoma laganim i reci slijedece: daj mi jedan jedini Dusanov dokument gdje pise da vlada Bosnom i da su mu bosanski vladari potcinjeni ja se povlacim iz diskusije. A posto ga nema zamolio bih te da prestanes sa izvrtanjem cinjenica.

Kazes Dusan je vladao na svim prostorima gdje zive slaveni, aha ok, gdje je njegova vlast u Hrvatskoj, Bosni, Dalmaciji???

Ne postoji banska titlula jer je biti ban znači da si postavljen od drugog kralja za vladara njegove pokrajine.

Tvrtkova kraljevska titula jeste srpska , jer i on sam to kaže , a i stoji na prvom mestu uvek na titularenju u poveljama.
Raška je središte Nemanjića i shodno sa time one je centar odkle potiče kruna.

Titularenja je bilo zapisano na više načina , al' uvek kod svih bosanski kraljeva na prvo mmestu ide Srbljem i u nekoliko navrata i Raška , ali nikad Bosna ili Bošnjani.
A to je iz vrlo jasnog razloga na koji način razmišlja srednjvekvni vladar , njemu je titlula bitna , a teritorija kojom vlada nije uvek ista sa onim što piše , jer Tvrtko je kao i svi bosanski kraljevi i dalje ostao vazal Mađara , a samom Raškom nikad nije vladao direktno niti mu je raški knez posle izumiranja Nemanjća ikad bio vazal.

Dušan kao i svi Nemanjići nikad nisu vladali Bosnom jer Bosna je bila u rukama Mađara i oni su postavljali bosanskog Bana.
Ali zato je Hercegovina i određeni jadranski otoci bili oduvek u rukama srpskih tj.raških a ranije i dukljanskih kraljeva , i zato kaže Dušan da ratnim pohodom vraća svoju dedovinu koju je prisvojio ban Šćepan u ime Mađara.

Dušan je imao nameru sve Slovene spojiti u jednu državu , kao što je i Tvrtko kasnije radio , doduše Dušan je kao car osvojio u Grke pa i njih trpa u tititulu takođe.

Kruna Nemanjića je zbog velikog uticaja te porodice njihovog nasleđa sebi davala za pravo mnogo toga jer je bila JEDINA SLOVENSKA KRUNA , i toga je Tvrtko bio svestan.

Titula kraljevskog dostajanstva je jednostavno srpska tj.Nemanjićka i to upravo bosanskoj dinastiji najviše znači jer samo kroz njih(Nemanjiće) ima neko pravo i poziciju kao vladar.
Zato svi redom sebe nazivaju Stefan jer to znači "ovenčani" iliti krunisani.

Mogao je Tvrtko biti iz Bangladeša , ali kruna na glavi mu je srpska i to svi kraljevi nedvosmisleno svugde pominju jer kako rekoh to im jedino daje pravo biti kraljevima.

Narod i nacija sa ovim nema veze , to je srednji vek i 99% naroda nisu bili ni Srbi,ni Bosanci,ni .... , već kmetovi i polurobovi.
I ksd Dušan i kasnije Tvrtko u sovjim poveljama na prvo mesto stavljaju Srbljem to znači da zemljom vlada vlastela koja je srpska tj.slovenska , a narod može biti sasvim nešto drugo jer narod nije bitan.

zlokruhovic wrote:

Zeljocity wrote: Vuces na svoju stranu ali evo koristit cu se tvojom logikom i upitati te gdje je "Prvo , čim stoji u svim titularenjima Kotormanića na prvom mestu pojam Srbljem ili u ovom slučaju Raška , jasno govori da je njehovo kraljevsko dostajanstvo sprsko" ovo u njegovom tituliranju sa banskom titulom?

Sam priznajes da je naslijedio titulu od Urosa a ako me pamcenje dobro sluzi Uros je ima titulu kralj ili car SRBljem pa s toga ne treba da te cudi sto je i Tvrtko spominje u svojoj tituli a kasnije je zamijenio sa Raska sto je samo dokaz da vlada Raskom.

Takodje pitanje koje je vec postavljeno je GDJE JE DUSAN I NJEGOV TRAG u Bosni kao bosanski vladar?? Zar nije bio vladar "vsvim srbljem"?? Ovdje cu ti posao uciniti veoma laganim i reci slijedece: daj mi jedan jedini Dusanov dokument gdje pise da vlada Bosnom i da su mu bosanski vladari potcinjeni ja se povlacim iz diskusije. A posto ga nema zamolio bih te da prestanes sa izvrtanjem cinjenica.

Kazes Dusan je vladao na svim prostorima gdje zive slaveni, aha ok, gdje je njegova vlast u Hrvatskoj, Bosni, Dalmaciji???

Ne postoji banska titlula jer je biti ban znači da si postavljen od drugog kralja za vladara njegove pokrajine.

Tvrtkova kraljevska titula jeste srpska , jer i on sam to kaže , a i stoji na prvom mestu uvek na titularenju u poveljama.
Raška je središte Nemanjića i shodno sa time one je centar odkle potiče kruna.

Titularenja je bilo zapisano na više načina , al' uvek kod svih bosanski kraljeva na prvo mmestu ide Srbljem i u nekoliko navrata i Raška , ali nikad Bosna ili Bošnjani.
A to je iz vrlo jasnog razloga na koji način razmišlja srednjvekvni vladar , njemu je titlula bitna , a teritorija kojom vlada nije uvek ista sa onim što piše , jer Tvrtko je kao i svi bosanski kraljevi i dalje ostao vazal Mađara , a samom Raškom nikad nije vladao direktno niti mu je raški knez posle izumiranja Nemanjća ikad bio vazal.

Dušan kao i svi Nemanjići nikad nisu vladali Bosnom jer Bosna je bila u rukama Mađara i oni su postavljali bosanskog Bana.
Ali zato je Hercegovina i određeni jadranski otoci bili oduvek u rukama srpskih tj.raških a ranije i dukljanskih kraljeva , i zato kaže Dušan da ratnim pohodom vraća svoju dedovinu koju je prisvojio ban Šćepan u ime Mađara.

Dušan je imao nameru sve Slovene spojiti u jednu državu , kao što je i Tvrtko kasnije radio , doduše Dušan je kao car osvojio u Grke pa i njih trpa u tititulu takođe.

Kruna Nemanjića je zbog velikog uticaja te porodice njihovog nasleđa sebi davala za pravo mnogo toga jer je bila JEDINA SLOVENSKA KRUNA , i toga je Tvrtko bio svestan.

Titula kraljevskog dostajanstva je jednostavno srpska tj.Nemanjićka i to upravo bosanskoj dinastiji najviše znači jer samo kroz njih(Nemanjiće) ima neko pravo i poziciju kao vladar.
Zato svi redom sebe nazivaju Stefan jer to znači "ovenčani" iliti krunisani.

Mogao je Tvrtko biti iz Bangladeša , ali kruna na glavi mu je srpska i to svi kraljevi nedvosmisleno svugde pominju jer kako rekoh to im jedino daje pravo biti kraljevima.

Narod i nacija sa ovim nema veze , to je srednji vek i 99% naroda nisu bili ni Srbi,ni Bosanci,ni .... , već kmetovi i polurobovi.
I ksd Dušan i kasnije Tvrtko u sovjim poveljama na prvo mesto stavljaju Srbljem to znači da zemljom vlada vlastela koja je srpska tj.slovenska , a narod može biti sasvim nešto drugo jer narod nije bitan.

Pa ti samo potvrdzujes ono sto sam rekao a to je da je Tvrtko preuzeo srpsku titulu i da u tituli gdje pise kralj srbeljm ne znaci da u Bosni zive srbi nego da vlada Raskom sto ostale povelje i dokumenti potvrdjuju. A to da je jedina priznata kod slavena apsolutno me ne interesuje a Bosna nije cijelo vrijeme bila pod Madzarskom upravom jer znaci Dusanov napad na Bosnu je napad na Madzarsku pa gdje je njihova reakcija na to??

I jos jedna stvar u vezi titule Ban zamolio bih te da uporedis ovlastenja banova ili knezeva u drugim zemljama sa ovlastenjima i vlascu koje imaju bosanski banovi. Bosanki ban je po ovlastenjima i moci bio jednak kralju u drugim drzavama pa eto Dusanov pood na Bosnu i dokument bosanskog bana Dubrovniku gdje im obecava vojnu pomoc ukoliko ih Dusan napadne itd.. dovoljno govori o specificnosti bosanskog bana.

Zeljocity wrote:
Pa ti samo potvrdzujes ono sto sam rekao a to je da je Tvrtko preuzeo srpsku titulu i da u tituli gdje pise kralj srbeljm ne znaci da u Bosni zive srbi nego da vlada Raskom sto ostale povelje i dokumenti potvrdjuju. A to da je jedina priznata kod slavena apsolutno me ne interesuje a Bosna nije cijelo vrijeme bila pod Madzarskom upravom jer znaci Dusanov napad na Bosnu je napad na Madzarsku pa gdje je njihova reakcija na to??

Znao sam jada će krenuti priča oko politike i refletkovanja istorije na današnjicu.

Ko kaže da tad u Bosni žive Srbi?? , ko uopšte kaže da u Raškoj tad žive Srbi?? , tamo žive 99,9% kmetova i 0,1% plemića , a plemići se izjašnjavaju po teritorijama tipa(Bosna,Raška,Hum,...) , a pojam Srbljem se ne odnosi na narod nego na teritorije gde vladaju plemići Srbi tj.plemići Sloveni nad kmetovima i dotičnim teritorijama.

Tvrtko je bio srpski kralj pre svega jer sam tako kaže za sebe i svi kraljevi iz Bosne sebe prvenstveno nazivaju kraljevima Srbljem jer ta titula jeste slovenska prvesntveno , a pošto ne postoji u tom vreme pojam Sloven već je pojam Srbljem istovetan pojmu Sloveni , logično je da i Tvrtko prati ono što je potreba svakog kralja , vlast.

Tvrtko nikad , ama baš nikad nije vladao današnjom Raškom , niti mu je raški knez ikad bio vazal.
Tako da titula Srbljem nema veze sa Raškom konkretno već je to titula simboličnog tipa koja sebe uvek daje za pravo da može vladati velikim teritporijama jer postoji veliko nasleđe Nemanjića i mnogih drugih.
I šta zapravo glavnina srpske kraljevske titule koju je Tvrtko jako želeo?? , pa glavnina je MITROVDANSKI DANAK koji su Dubrovčani plaćali Nemanjićima , to je ubedljivo najači izvor novca u to vreme.

Nije Dušan napao Bosnu već je išao u pohod da vrati svoju zemlju HUM koja je pripadala Nemanjićima vekovima a bosansaki ban je oteo.
Reakcija Mađara nije bilo jer Dušan nije osvojio Bosnu i nije se tamo zadržavao upravo iz razloga reakcije , a mogao je osovjiti da je hteo i smeo.
Reakcija dolazi posle njegove smrti u narednim decenijama.

Zeljocity wrote:I jos jedna stvar u vezi titule Ban zamolio bih te da uporedis ovlastenja banova ili knezeva u drugim zemljama sa ovlastenjima i vlascu koje imaju bosanski banovi. Bosanki ban je po ovlastenjima i moci bio jednak kralju u drugim drzavama pa eto Dusanov pood na Bosnu i dokument bosanskog bana Dubrovniku gdje im obecava vojnu pomoc ukoliko ih Dusan napadne itd.. dovoljno govori o specificnosti bosanskog bana.

Ovlašćenja i moć ne mora značiti da je zvanje veliko , jer znamo da mnogi kneževi su bili jači od kraljeva , primer Hercega Šćepana i Hrvoja Hrvatinićina koji su se igrali sa kraljevima iz Bosne.
Međutim da kraljevska titula je simbolična i za neka buduća vremena(kad se ojača) jako važna govori to da je Tvrtko preuzeo Nemanjićku titulu.

zlokruhovic wrote:

Zeljocity wrote:I jos jedna stvar u vezi titule Ban zamolio bih te da uporedis ovlastenja banova ili knezeva u drugim zemljama sa ovlastenjima i vlascu koje imaju bosanski banovi. Bosanki ban je po ovlastenjima i moci bio jednak kralju u drugim drzavama pa eto Dusanov pood na Bosnu i dokument bosanskog bana Dubrovniku gdje im obecava vojnu pomoc ukoliko ih Dusan napadne itd.. dovoljno govori o specificnosti bosanskog bana.

Ovlašćenja i moć ne mora značiti da je zvanje veliko , jer znamo da mnogi kneževi su bili jači od kraljeva , primer Hercega Šćepana i Hrvoja Hrvatinićina koji su se igrali sa kraljevima iz Bosne.
Međutim da kraljevska titula je simbolična i za neka buduća vremena(kad se ojača) jako važna govori to da je Tvrtko preuzeo Nemanjićku titulu.

Ko kaže da tad u Bosni žive Srbi?? , ko uopšte kaže da u Raškoj tad žive Srbi?? , tamo žive 99,9% kmetova i 0,1% plemića , a plemići se izjašnjavaju po teritorijama tipa(Bosna,Raška,Hum,...) , a pojam Srbljem se ne odnosi na narod nego na teritorije gde vladaju plemići Srbi tj.plemići Sloveni nad kmetovima i dotičnim teritorijama.

Tvrtko je bio srpski kralj pre svega jer sam tako kaže za sebe i svi kraljevi iz Bosne sebe prvenstveno nazivaju kraljevima Srbljem jer ta titula jeste slovenska prvesntveno , a pošto ne postoji u tom vreme pojam Sloven već je pojam Srbljem istovetan pojmu Sloveni , logično je da i Tvrtko prati ono što je potreba svakog kralja , vlast.

Tvrtko nikad , ama baš nikad nije vladao današnjom Raškom , niti mu je raški knez ikad bio vazal.
Tako da titula Srbljem nema veze sa Raškom konkretno već je to titula simboličnog tipa koja sebe uvek daje za pravo da može vladati velikim teritporijama jer postoji veliko nasleđe Nemanjića i mnogih drugih.
I šta zapravo glavnina srpske kraljevske titule koju je Tvrtko jako želeo?? , pa glavnina je MITROVDANSKI DANAK koji su Dubrovčani plaćali Nemanjićima , to je ubedljivo najači izvor novca u to vreme.

Jel ti covjece razumijes koliko sam sebe hvatas u kontradikcije ovjde? Procitaj saMo boldovano i shvati da je diskusija zavrsena.

Sam si napisao "a pojam Srbljem se ne odnosi na narod nego na teritorije gde vladaju plemići Srbi" to je upravo poenta ove teme koju sam otvorio i zato sam prilozio na pocetku teme povelje bosanskih vladara gdje se jasno vidi da se pojam srbljem zamjenio Raskom, znaci KRAJ PRICE. ZNACI U BOSNI NE ZIVE SRBI KAO STO MNOGI SRBI TO ZELE PRIKAZATI NEGO SE TO SRBLJEM ODNOSI NA TERITORIJ TJ. RASKU I OSTALE DIJELOVE BALKANA NAD KOJIM SU VLADALI SRPSKI VLADARI SVE DO UROSA i nakon njega to prvo prelazi u Tvrtkove ruke makar simbolicno. Tvrtko je imao po meni barem 2 cilja za preuzimanje srpske vladarske titule a to su 1) priznavanje bosanske kraljevske titule od strane ostalih evropskih drzava 2) koji si sam spomenuo MITROVDANSKI DANAK.

Takodje da je Tvrtko bio priznat kao novi vladar Nemanjickih posjeda tj, kralj Raske i sam potvrdzujes ovim rijecima "pa glavnina je MITROVDANSKI DANAK koji su Dubrovčani plaćali Nemanjićima , to je ubedljivo najači izvor novca u to vreme."

Citiram te ponovo: "Tvrtko nikad , ama baš nikad nije vladao današnjom Raškom , niti mu je raški knez ikad bio vazal.
Tako da titula Srbljem nema veze sa Raškom konkretno već je to titula simboličnog tipa koja sebe uvek daje za pravo da može vladati velikim teritporijama jer postoji veliko nasleđe Nemanjića i mnogih drugih." Znaci "simbolicnog tipa" za koju dobija ogromne novce od Dubrovcana i isto vremeno daje mu ZA PRAVO da moze vladati velikim teritorijama??? http://www.youtube.com/watch?v=9GiTzVdWX5Q

zlokruhovic wrote:

Zeljocity wrote:Prica se o tome kako u Bosni zive srbi jer postoji povelja gdje Tvrtko kaze da je kralje Srbljem, Bosne itd.. i to se uzima kao dokaz da u Bosni zivi narod Srbi jer eto samo se srpski narod spominje u njegovoj tituli. Zamarava se da se to srbljem odnosi na srpsku vladarsku titulu ali ne bitno. interesantno je da se malo zna o drugim poveljama gdje umjesto srbljem stoji jasno da jansije ne moze rijec Raska.

.

Vrlo tendeciozna tema jer u startu se hoće poltički nešto dokazati , ali nažalost ništa ne uspeva.

Prvo , čim stoji u svim titularenjima Kotormanića na prvom mestu pojam Srbljem ili u ovom slučaju Raška , jasno govori da je njehovo kraljevsko dostajanstvo sprsko , jer emš to su nasledili krunu od Nemanjića , em da kruna nije srpska valjda bi svoju Bosnu na prvo mesto stavljali u titularenjima.

Drugo , pojam Srbljem je prvi upotrebio car Dušan , do njega svi Nemanjići su sebe u titulama nazivali "Kralj Raške,Huma,..i svih srpskih zemalja".
Znači tek kad je Dušan proglasio carstvo stavio je u titulu ovo "Srbljem".
A zašto se stavio to "srbljem"?? , pa zato štojedan car ne može vladati nekim pokrajinama i lokalnim zemljama kao što su Raška,...već je tim nazivljem okupio sve Slovene na Balkanu , međutim pojam Sloven nije bio poznat kod vlastele i nisu ga nikad upotrebljavali u svojim titulama , tako da je pojam "Srbljem" upravo pojam koji okuplja sve Slovene iz mnogih balkanskih zemalja.
Tome u prolog govori da latinski prevodi Dušanovih titula od svojih Kotorskih kancelara nikad ne pominje latinski pojam "Serborum" već je prevod "Car Srbljem" preveden kao Imperator Sclavorum ili Imperator Scalovonia".

I kad je izmurla dinastija Nemanjića Tvrtko kao vrlo ambiciozan vladar nasledivši krunu vrlo svesno kao i svi bidući bosanski vladari stavljali kao prvo ii osnovno u tituli pojam "Srbljem" , jer to je jedinakraljevska titula Slovena na Balkanu i jedina prava nezavisna u nekom smislu , i to mu je davalo za pravo da može vladati na mnogo širem prostoru tj.svuda gde žive Sloveni.

Ovo što si postavio je vrlo diskutabilno jer su latinski prepisi i nemaš orginalne staroslovenske povelje pa da znamo šta je zapravo u pitanju , već imaš samo latinske koje su prepisane i pitaj boga kad i šta je sa njima rađeno.
Ne kažem da su lažne i to ne trdim , već je uvek oblje znati kao je bio pisan orginal jer Tvrtko nije pisao na latinskom sigurno , tako da prevod na moderni jezik je užasan kad mu je osnova latinski dokument.

Prvo Tvrtko nije nista nasljedio od Nemanja, "Nemanjici" nisu nikad postojali i to je izmisljeno od strane velikosrpskih historijskih falsifikatora, ono da bi izgledalo "srpski", oni su bili Nemanje, vizantijski namjesnici na okupiranim teritorijama. Znaci Tvrtko nije nista dobio od Nemanja, on je uzeo vojnicki pola teritorija danasnje Srbije od vizantijaca i cijelu Dalmaciju, s tim sto su Kontromanici polagali pravo na teritoriju danasnjeg Sandzaka. Zna se da su rusili upravo tamo objekte pravoslavnih crkava sa kojim se pokusala zapisati bosanska historijska teritorija. Sto znaci o cemu mi tu pricamo, o nekoj nepostojecoj srpskog dinastiji "Nemanjici" ili o vizantijskim namjesnicima Nemanjama, koji su vladali okupiranim podrucjem, gdje su zapisavali okupirana podrucja pravosljavljem?

Inace ne slazem se i sporno mi je da su Nemanje u opste srpska dinastija.

Stolovali izvan Srbije, zivjeli izvan Srbije, borili se za druge crkve izvan Srbije, po cemu onda oni nisu zapravo vizantijski namjesnici na okupiranim teritorijama koje je danas jednim dijelom Srbija?

Po cemu je Rastko Nemanja ili "Sveti Savo" "Srbin", kad je umro u Bugarskoj boreci se za bugarsku pravoslavnu crkvu, kojoj je dao svoje zadnje godine zivota, zapravo to je bio razlog njegove smrti, jer se zarazio na putovanju na koje je otisao zbog interesa Bugarske Pravoslavne Crkve? Po cemu je njegov otac "Srbin" kad je i on umro u Bugarskoj? Po cemu je njegov brat pravoslavac, kad je on bio katolik? Po cemu je "Dusan Silni" Srbin, a ne Bugarin ili Makedonac kad je stolovao u Skoplju?


Srbi inace imaju obicaj prisvajati tudje, to najbolje znaju Bosnjaci, cini mi se da su u slucaju NEMANJA, prisvojili zapravo vizantijske okupatorske namjesnike.

Inace natpis sa stecka ce nam reci najbolje kako se tad Tvrtko oslovljavao.

Oplicici,Stolac, na stecku orginalni natpis na starobosanskom "Legoh grk 1389. ljeta po Gospodu,kad Tverdko bje Kralj od Bosne,Serbie,Dalmeise i Zapadnijeh Strana"

To nam tacno govori koja je bila titula Tvrtka. Dio danasnje Srbije koje je tad Tvrtko osvojio, nisu Nemanje njemu dali tu teritoriju, on ju je vojnicki osvojio, kao sto je to isto uradio sa cijelom Dalmacijom. Medjutim za Dalmaciju se znalo, za ovo istocno, oni nisu imali ni nikakvu teritorijalnu jedinicu, zato je mozda neko nekad napisao da je Tvrtko bio kralj i Serbljem, tacnije i Srbima. Jer je vjerovatno dosta Srba zivjelo na tim podrucjima koje je on okupirao. Medjutim svugdje pored toga se nalazi i ono "kralj Bosne, Dalmacije i Zapadnih strana".

Prema tome, kao sto se recimo Sultan Sulejman zvao vladarom svijeta, tako se i Tvrtko oslovljavao po onom s cim je vladao.

Inace ne znam da je postojala dinastija u Europi koja je bila vise neprijateljski nastrojena prema Srbima kroz tu srednjevjekovnu historiju od Kotromanica od Bosne. Prisvajati njih i proglasavati ih Srbima, smijesno, pa tad Srbi nisu vladali ni teritorijem kojim danas vladaju, nisu imali svoje drzave, a da vladaju Bosnom, smijesno, jadno i zalosno.

Zar jos uvijek traje igra oko ove srpske gluposti "kralj srbljem"? Kao argument na srpstvo bosne ili tvrtka samog ovo nisu koristili ni najokorijeliji kuhari u SANU kuhinji magije i izvrtanja historije. Tvrtko nije naslijedio nikakvu nemanjicku krunu vec ju je dobio na macu kada je savladao nikolu altamovica, dakle tvrdnja da je bio neki nemanjicki legitmini nasljednik je u startu glupa.

Kroz svoje banske povelje Tvrtko nikada i nigdje ne spominje bilo kakve srbe, a kada se treba svrstavati kojem narodu pripada on i njegova majka onda se svrstava u Dobre Bosnjane (Dobri je bio prefix za vlastelince).

Tvrtko je imao srodnosti sa nemanjicima preko svoje bake jelisavete, i to je koristio da bi prilikom proglasenja Bosne kraljevstvom uzeo i srpsku krunu jer je zadnji nemanjic umro i nastala je hajka za prijestol, kao i Dubrovacki dohodak. Medjutim prije nego sto je uzeo i nemanjicku krunu (Kazem "i" jer je on imao dvostruku krunu i to je jasno i napisao) dotukao je Nikolu Altamovica do koljena, u cemu mu je pomogao i ugarski kralj, jer je i njemu bilo veoma zanimljiva pomisao da Ban postane kralj izmedju ostalog i Raske, on je Tvrtka nazivao Banom sve do svoje smrti, poslije Tvrtkova okrunjenja.

U svojoj povelji Dubrovcanima tvrtko nam jasno i govori da "ide u srpsku zemlju, praroditelja svojih", sto doslovno znaci da on niti smatra sebe srbinom niti bosnu srpskom zemljom, jer je Srpska zemlja negdje gdje on treba da stigne, inace bi njegova recenica bila bezsmislena. U istoj povelji jasno govori da je okrunjen sugdubnim vincem, odnosno dvostrukom krunom, te pise jasno da na Bosnu ima pravo preko svojjih praroditelja Gospode Bosanske a na Rasku krunu preko svojih praroditelja gospode srpske. Stapljanjem vladavinom Bosne i djela srpske zemlje, tvrtko je u intitulaciji stavio kralj srbljem (Sto se odnosilo na rasku) i onda Bosne (Sto se naravno odnosilo na bosnu). Ovi dokumenti su najbolji dokaz da se to kralj srbljem iskljucivo odnosilo na Rasku odnosno taj dio koji je Tvrtko osvojio gdje su srbi i zivjeli.

U intitulaciji dva posljednja Bosanska kralja nalazimo i Bosnjane, na latinskom jeziku. U par bosanski povelja, se i doslovice govori da je to kralj srbljem, odrednica za zemlju u sastavu kraljevstva, i tu je prica gotova.

Ljiljanko wrote:Zar jos uvijek traje igra oko ove srpske gluposti "kralj srbljem"? Kao argument na srpstvo bosne ili tvrtka samog ovo nisu koristili ni najokorijeliji kuhari u SANU kuhinji magije i izvrtanja historije. Tvrtko nije naslijedio nikakvu nemanjicku krunu vec ju je dobio na macu kada je savladao nikolu altamovica, dakle tvrdnja da je bio neki nemanjicki legitmini nasljednik je u startu glupa.

Kroz svoje banske povelje Tvrtko nikada i nigdje ne spominje bilo kakve srbe, a kada se treba svrstavati kojem narodu pripada on i njegova majka onda se svrstava u Dobre Bosnjane (Dobri je bio prefix za vlastelince).

Tvrtko je imao srodnosti sa nemanjicima preko svoje bake jelisavete, i to je koristio da bi prilikom proglasenja Bosne kraljevstvom uzeo i srpsku krunu jer je zadnji nemanjic umro i nastala je hajka za prijestol, kao i Dubrovacki dohodak. Medjutim prije nego sto je uzeo i nemanjicku krunu (Kazem "i" jer je on imao dvostruku krunu i to je jasno i napisao) dotukao je Nikolu Altamovica do koljena, u cemu mu je pomogao i ugarski kralj, jer je i njemu bilo veoma zanimljiva pomisao da Ban postane kralj izmedju ostalog i Raske, on je Tvrtka nazivao Banom sve do svoje smrti, poslije Tvrtkova okrunjenja.

U svojoj povelji Dubrovcanima tvrtko nam jasno i govori da "ide u srpsku zemlju, praroditelja svojih", sto doslovno znaci da on niti smatra sebe srbinom niti bosnu srpskom zemljom, jer je Srpska zemlja negdje gdje on treba da stigne, inace bi njegova recenica bila bezsmislena. U istoj povelji jasno govori da je okrunjen sugdubnim vincem, odnosno dvostrukom krunom, te pise jasno da na Bosnu ima pravo preko svojjih praroditelja Gospode Bosanske a na Rasku krunu preko svojih praroditelja gospode srpske. Stapljanjem vladavinom Bosne i djela srpske zemlje, tvrtko je u intitulaciji stavio kralj srbljem (Sto se odnosilo na rasku) i onda Bosne (Sto se naravno odnosilo na bosnu). Ovi dokumenti su najbolji dokaz da se to kralj srbljem iskljucivo odnosilo na Rasku odnosno taj dio koji je Tvrtko osvojio gdje su srbi i zivjeli.

U intitulaciji dva posljednja Bosanska kralja nalazimo i Bosnjane, na latinskom jeziku. U par bosanski povelja, se i doslovice govori da je to kralj srbljem, odrednica za zemlju u sastavu kraljevstva, i tu je prica gotova.

Onda je Tvrtko jedini kralj u istoriji koji je "tuđu zemlju i narod" stavio kao prvu u svojem titularenju.
Kakav je on to kralj koji je kako kažeš "mačem" osvojio a da tu istu zemlju stavlja kao prvu u tituli?! , zašto nije stavio Bosnu kao prvu ako je već ponosni bosanac koji je "mačem" osvojio susednu zemlju??
Nema logike nikakve.

A Nikola Altomanović bio kralj pa je od njega preoteo "mačem" kraljevsku titulu??

Kako nije nasledio krunu od Nemanjića kad sam tako kaže , i kad uvek u svim titularenjima na prvo mesto stavlja reč "srbljem" , a ne Bosna??

Tvrtko nije mogao nikako biti kralj ako nije nasledio krunu Nemanjića , ama baš nikako , jer kojeg bi vraga stavljao na prvo mesto pojam 2srbeljem" i sebe zvao Stefan kao i svi srpski kraljevi.

Svaka budala može sebe zvati kraljem , i ja mogu sebe zvati milionerom a nemam ni cvonjka u džepu.
E tako i Tvrtko da nije uzeo srpsku kraljevsku titulu nikad ne bi mogao postati kralj , jer ona je legitimna jedina , a pošto je on bio jedini naslednik on je to i uradio.

Zato je Tvrtko pre svega srpski kralj jer sam tako kaže, jer da je bio tako silan i mačem osvajao ne bi bilo potrebe da stavlja na prvo mesto ono što je osvojio.

Ovo nema vezesa nacijom nikakve , Tvrtku je bila važna kruna a nju je dbio preko Nemanjića i to je sva priča.
On je bio srpski kralj a po nacionalnosti je mogao biti i Estonac.

zlokruhovic wrote:
Onda je Tvrtko jedini kralj u istoriji koji je "tuđu zemlju i narod" stavio kao prvu u svojem titularenju.
Kakav je on to kralj koji je kako kažeš "mačem" osvojio a da tu istu zemlju stavlja kao prvu u tituli?! , zašto nije stavio Bosnu kao prvu ako je već ponosni bosanac koji je "mačem" osvojio susednu zemlju??
Nema logike nikakve.

A Nikola Altomanović bio kralj pa je od njega preoteo "mačem" kraljevsku titulu??

Kako nije nasledio krunu od Nemanjića kad sam tako kaže , i kad uvek u svim titularenjima na prvo mesto stavlja reč "srbljem" , a ne Bosna??

Tvrtko nije mogao nikako biti kralj ako nije nasledio krunu Nemanjića , ama baš nikako , jer kojeg bi vraga stavljao na prvo mesto pojam 2srbeljem" i sebe zvao Stefan kao i svi srpski kraljevi.

Svaka budala može sebe zvati kraljem , i ja mogu sebe zvati milionerom a nemam ni cvonjka u džepu.
E tako i Tvrtko da nije uzeo srpsku kraljevsku titulu nikad ne bi mogao postati kralj , jer ona je legitimna jedina , a pošto je on bio jedini naslednik on je to i uradio.

Zato je Tvrtko pre svega srpski kralj jer sam tako kaže, jer da je bio tako silan i mačem osvajao ne bi bilo potrebe da stavlja na prvo mesto ono što je osvojio.

Ovo nema vezesa nacijom nikakve , Tvrtku je bila važna kruna a nju je dbio preko Nemanjića i to je sva priča.
On je bio srpski kralj a po nacionalnosti je mogao biti i Estonac.

To je historijska cinjenica da je pobjedio Nikolu Altamovica i pod svoju kontrolu stavio jedan dio raske odnosno srpske zemlje, nije moj problem ako si ti slabo upoznat sa povijesti pa nisi cuo za ovaj slucaj. To sta je na prvom mjestu je bezznacajan i totalno ne podkrepljen fazon, da bi srbi rekli, eto mi smo na prvom mjestu. Ne pije vam to puno vode.

Tvrtko nista nije naslijedio vec je dobio podrsku za preuzimanje raske krune od dva raska velikasa poslije osvajanja jednog dijela srpske zemlje, a bilo je i oni koji su mu to osporavali, pa cak i da je imao veze sa nemanjicima. Dakle situacija je relativno jasna, zadnji nemanjic je umro i nastala je hajka za krunom, Tvrtko je iskoristio oslabljenje Raskei zauzeo jedan dio njene teritorije, iskoristio svoju rodbinsku vezu preko bake jelisavete da bi uzeo i rasku krunu, on veoma jasno govori da se radi o dvostrukoj kruni.

On da je bio srpski kralj i pravi nasljednik nemanjica krunio bi se u petrovoj crkvi ili zici ili peci, gdje su se svi srpski vladari krunili, medjutim on je izabrao Bosansko Mile u crkvi svetog nikole. Ja se slazem da je on bio i srpski kralj, ali naglasavam to i srpski, jer je izmedju ostalog bio i Bosanski. Dalje ne kontam tvoj problem, imas gore latinske povelje gdje ti jasno pise na sta se odnosi to "srbljem" to sto ti to ne prihvatas i iznosis kojekakve madjionicarske konstrukcije i misljenja priklanda madjionicarima iz SANU kuhinje djurine kucne carolije, nije moj problem.

Ljiljanko wrote: To je historijska cinjenica da je pobjedio Nikolu Altamovica i pod svoju kontrolu stavio jedan dio raske odnosno srpske zemlje, nije moj problem ako si ti slabo upoznat sa povijesti pa nisi cuo za ovaj slucaj. To sta je na prvom mjestu je bezznacajan i totalno ne podkrepljen fazon, da bi srbi rekli, eto mi smo na prvom mjestu. Ne pije vam to puno vode.

Tvrtko nista nije naslijedio vec je dobio podrsku za preuzimanje raske krune od dva raska velikasa poslije osvajanja jednog dijela srpske zemlje, a bilo je i oni koji su mu to osporavali, pa cak i da je imao veze sa nemanjicima. Dakle situacija je relativno jasna, zadnji nemanjic je umro i nastala je hajka za krunom, Tvrtko je iskoristio oslabljenje Raskei zauzeo jedan dio njene teritorije, iskoristio svoju rodbinsku vezu preko bake jelisavete da bi uzeo i rasku krunu, on veoma jasno govori da se radi o dvostrukoj kruni.

On da je bio srpski kralj i pravi nasljednik nemanjica krunio bi se u petrovoj crkvi ili zici ili peci, gdje su se svi srpski vladari krunili, medjutim on je izabrao Bosansko Mile u crkvi svetog nikole. Ja se slazem da je on bio i srpski kralj, ali naglasavam to i srpski, jer je izmedju ostalog bio i Bosanski. Dalje ne kontam tvoj problem, imas gore latinske povelje gdje ti jasno pise na sta se odnosi to "srbljem" to sto ti to ne prihvatas i iznosis kojekakve madjionicarske konstrukcije i misljenja priklanda madjionicarima iz SANU kuhinje djurine kucne carolije, nije moj problem.

A sad se slažeš da je bio srpski kralj?! , malo pre nije bilo tako , i izbegao si da kažeš zašto na prvom mestu uvek stavlja reč "Srbljem" a ne Bosna(Bošnjanima).

Njenu niko nije sopravao krunu jer je zajedno saknezom Lazarem pobedio Altomanivića , što znači da je imao podršku tadašnjeg srpskog kneza , pre toga su izginuli Mrnjavčevići , a ostala je legendada je Marko Krlajević princ , al' on to nikad nije bio jer svejedno više prava na krunu je imao Tvrtko.

Kad se kažeda je krunisan sugubim vencem(dvostrukim) to nema veze sa bosanskom krunom jer bosanska kruna ne postoji već samo srpska koju je on i nasledio.
To "sugubim" znači da ga je krunisao neki pravoslavni episkop verovatno Mileševski jer bez toga njegova kruna nema smisla , a drugi venac mu je stavio na glavu verovatno katolički neki pop jer i sama kruna Nemanjića je dobija prvobitno od Pape , zato se zvao prvi srpski kralj Stefan Prvovenčani.
Ja verujem da je u Milama bila dobra žurka i da se pilo celu noć , ali politički i legitimitetski je to potpuno nebitno jer Tvrtku je bitna kruna a nikako neki narod i slično jer on je srednjovekvni čovek.
Jedino ako ne misliš da mu je stavio tu drugu krunu na glavu neki "bosanski djed" , e to je relevatno i važno u tadašnjoj politici lanjski sneg.

Sam pojam "Stefan" je srpsko kraljevsko dinastičko ime , i samo su je srpski kraljevi stavljali sebi uz ime
To je od grčko "O stefanos" što znači ovenčani.

Džabe mi prebacuješ neki SANU i čuda , ja sa time nemam veze jer istorija mene zanima a ne reflektovanje na današnjicu što zapravo tebe zanima čim se ubi dokazivati nešto što nije tačno.
I ja sam te uhvatio i sam si priznao da u svom postu da je on naslednik krune Nemanjićadok si u prvom to negirao , a posle se nisi referisao na to zašto u Tvrtkovim intitularanjima uvek na prvom mestu stoji Srbljem a ne Bosna , oustalom kao i svim drugim kasnijim kraljevima iz bosanske dinastije.

zlokruhovic wrote:

Ljiljanko wrote: A sad se slažeš da je bio srpski kralj?! , malo pre nije bilo tako , i izbegao si da kažeš zašto na prvom mestu uvek stavlja reč "Srbljem" a ne Bosna(Bošnjanima).

Njenu niko nije sopravao krunu jer je zajedno saknezom Lazarem pobedio Altomanivića , što znači da je imao podršku tadašnjeg srpskog kneza , pre toga su izginuli Mrnjavčevići , a ostala je legendada je Marko Krlajević princ , al' on to nikad nije bio jer svejedno više prava na krunu je imao Tvrtko.

Kad se kažeda je krunisan sugubim vencem(dvostrukim) to nema veze sa bosanskom krunom jer bosanska kruna ne postoji već samo srpska koju je on i nasledio.
To "sugubim" znači da ga je krunisao neki pravoslavni episkop verovatno Mileševski jer bez toga njegova kruna nema smisla , a drugi venac mu je stavio na glavu verovatno katolički neki pop jer i sama kruna Nemanjića je dobija prvobitno od Pape , zato se zvao prvi srpski kralj Stefan Prvovenčani.
Ja verujem da je u Milama bila dobra žurka i da se pilo celu noć , ali politički i legitimitetski je to potpuno nebitno jer Tvrtku je bitna kruna a nikako neki narod i slično jer on je srednjovekvni čovek.
Jedino ako ne misliš da mu je stavio tu drugu krunu na glavu neki "bosanski djed" , e to je relevatno i važno u tadašnjoj politici lanjski sneg.

Sam pojam "Stefan" je srpsko kraljevsko dinastičko ime , i samo su je srpski kraljevi stavljali sebi uz ime
To je od grčko "O stefanos" što znači ovenčani.

Džabe mi prebacuješ neki SANU i čuda , ja sa time nemam veze jer istorija mene zanima a ne reflektovanje na današnjicu što zapravo tebe zanima čim se ubi dokazivati nešto što nije tačno.
I ja sam te uhvatio i sam si priznao da u svom postu da je on naslednik krune Nemanjićadok si u prvom to negirao , a posle se nisi referisao na to zašto u Tvrtkovim intitularanjima uvek na prvom mestu stoji Srbljem a ne Bosna , oustalom kao i svim drugim kasnijim kraljevima iz bosanske dinastije.

Ti izgleda dobro ne citas ili neces da citas, jasno sam naglasio da je bio i srpski kralj, naravno jer je u svoju drzavu pripojio i komad zemlje koja je nekada pripadala raskom kraljevstvu. Na kraju krajeva kasnije kada su u sastav Bosne usle teritorije naseljene hrvatima i to se pojavilo u tituli.

Dalje, jeste mu osporavao krunu, na primjer balsici ga nisu priznavali kao Srpskog kralja, niti su ga smatrali nasljednikom nemanjica. On je u koaliciju protiv altamovica usao i sa trupama madjarskog kralja, iz toga se jasno vidi i pretenzija Ludovika da njegov ban uzme izmedju ostalog i srpsku krunu.

Ponovo ti ponavljam da je bio nasljednik neke srpske krune, on bi se morao kruniti u petrovoj crkvi, ili u zici ili peci jer je srpska kruna bila povezana sa pravoslavljem. Tako da tu mozemo komotno odbaciti tvoju pricu o nasljedstvu, jer za nasljedstvo mu nebi trebao mac, i za nasljedstvo bi bio krunjen u pravoslavnoj crkvi.

Sto se tice sugdubnog vijenca, to nikakve veze nema sa pravoslavnim episkopima, ne znam odakle ti ova budalestina? On jasno sugdubni vjenac objasnjava sa stapljanjem dve krune. O tvrtkovom okrunjenju nema nikakvog spomena u pravoslavnoj crkvenoj historiji, a znamo da se pokopao u Milima, gdje su uostalom svi kasniji Bosanski vladari krunjeni, za krunjenje u nekoj pravoslavnoj mitropolji postoji od prilike 0 dokaza, i ono sto postoji je sacinjeno od budalestina i tendencioznog tumacenja od strane vlaski historicara. Dalje sto se tice crkve Bosanske, sam Tvrtko ju je u ispravi rajkovicima nazvao Bozijom crkvom, a pravoslavac nije bio te nije mogao ni da racuna da ga kruni neki pravoslavni episkop, tako da mu je blagoslov nekog popa ili episkopa bilo vazno kao i lanjski snijeg . Njegova titula "kralj srbljem" mu je bilo jedno politicko sredstvo u vise navrata, jedan primjer je trg soli, kasnije prebacen na drugo mjesto.

Tako da mozes komotno da umanjis mitomaniju u vezi kralj srbljem, jer je to teza koja odavno visi na babijem zubu, u ostalom imas gore povelje koje jasno objasnjavaju o cemu se radi, dakle odnosi se na rasku a ne na narod koji zivi u citavom kraljevstvu.

Ljiljanko wrote:

Ti izgleda dobro ne citas ili neces da citas, jasno sam naglasio da je bio i srpski kralj, naravno jer je u svoju drzavu pripojio i komad zemlje koja je nekada pripadala raskom kraljevstvu. Na kraju krajeva kasnije kada su u sastav Bosne usle teritorije naseljene hrvatima i to se pojavilo u tituli.

Dalje, jeste mu osporavao krunu, na primjer balsici ga nisu priznavali kao Srpskog kralja, niti su ga smatrali nasljednikom nemanjica. On je u koaliciju protiv altamovica usao i sa trupama madjarskog kralja, iz toga se jasno vidi i pretenzija Ludovika da njegov ban uzme izmedju ostalog i srpsku krunu.

Ponovo ti ponavljam da je bio nasljednik neke srpske krune, on bi se morao kruniti u petrovoj crkvi, ili u zici ili peci jer je srpska kruna bila povezana sa pravoslavljem. Tako da tu mozemo komotno odbaciti tvoju pricu o nasljedstvu, jer za nasljedstvo mu nebi trebao mac, i za nasljedstvo bi bio krunjen u pravoslavnoj crkvi.

Sto se tice sugdubnog vijenca, to nikakve veze nema sa pravoslavnim episkopima, ne znam odakle ti ova budalestina? On jasno sugdubni vjenac objasnjava sa stapljanjem dve krune. O tvrtkovom okrunjenju nema nikakvog spomena u pravoslavnoj crkvenoj historiji, a znamo da se pokopao u Milima, gdje su uostalom svi kasniji Bosanski vladari krunjeni, za krunjenje u nekoj pravoslavnoj mitropolji postoji od prilike 0 dokaza, i ono sto postoji je sacinjeno od budalestina i tendencioznog tumacenja od strane vlaski historicara. Dalje sto se tice crkve Bosanske, sam Tvrtko ju je u ispravi rajkovicima nazvao Bozijom crkvom, a pravoslavac nije bio te nije mogao ni da racuna da ga kruni neki pravoslavni episkop, tako da mu je blagoslov nekog popa ili episkopa bilo vazno kao i lanjski snijeg . Njegova titula "kralj srbljem" mu je bilo jedno politicko sredstvo u vise navrata, jedan primjer je trg soli, kasnije prebacen na drugo mjesto.

Tako da mozes komotno da umanjis mitomaniju u vezi kralj srbljem, jer je to teza koja odavno visi na babijem zubu, u ostalom imas gore povelje koje jasno objasnjavaju o cemu se radi, dakle odnosi se na rasku a ne na narod koji zivi u citavom kraljevstvu.

Mislim da je ovo uvećano dovoljno da prekinemsvaku raspravu sa tobom.

Sa tobom ima Tvrtko veze kao što sa Hrvatima ima rimski car Dioklecijan ili sa Srbima car Konstantin iz Niša , znači nikakve.

Doviđenja i prijatno od vlaha.

Uvek je ispravno reći da je Tvrtko bio srpski kralj. Tu greške nema , jer nosio je srpsku krunu.
Ne znam zašto je nekima stalo da osporavaju istorijske fakte, koji su neoborivi.

Hlapoje wrote:Uvek je ispravno reći da je Tvrtko bio srpski kralj. Tu greške nema , jer nosio je srpsku krunu.
Ne znam zašto je nekima stalo da osporavaju istorijske fakte, koji su neoborivi.

Kakvi jaki "argumenti", i Dusan se proglasavao za grckog kralja pa to nije bilo to. Ne pomaze vam vise mitomanija, guslanje i rikanje ojkaca, steta za vas sto je Jugoslavija propala a sa njom i mogucnost laziranja historije iz SANU magije i umjetnosti. Vidimo iz povelja na sta se odnosilo to kralj srba, a znamo i da se nije krunisao u nekoj pravoslavnoj bogomolji od nekog vlaskog popa, vasa mitomanija je davno oborena.

Ljiljanko wrote:
Kakvi jaki "argumenti", i Dusan se proglasavao za grckog kralja pa to nije bilo to. Ne pomaze vam vise mitomanija, guslanje i rikanje ojkaca, steta za vas sto je Jugoslavija propala a sa njom i mogucnost laziranja historije iz SANU magije i umjetnosti. Vidimo iz povelja na sta se odnosilo to kralj srba, a znamo i da se nije krunisao u nekoj pravoslavnoj bogomolji od nekog vlaskog popa, vasa mitomanija je davno oborena.

Mogao se Dušan proglasiti i za kralja Saracena da je osvojio njihove teritorije, ali on je nosio srpsku krunu Nemanjića...i zato je srpski kralj.
Tako isto i Tvrtko. On je nosio srpsku krunu, koja je bila legitimnna i priznata kraljevska. Zato je on srpski kralj.
Bosna nije ni imala krunu u tom smislu, pa zato i ne postoji bosanski kraljevi pre Tvrtka.

Hlapoje wrote:

Ljiljanko wrote:
Kakvi jaki "argumenti", i Dusan se proglasavao za grckog kralja pa to nije bilo to. Ne pomaze vam vise mitomanija, guslanje i rikanje ojkaca, steta za vas sto je Jugoslavija propala a sa njom i mogucnost laziranja historije iz SANU magije i umjetnosti. Vidimo iz povelja na sta se odnosilo to kralj srba, a znamo i da se nije krunisao u nekoj pravoslavnoj bogomolji od nekog vlaskog popa, vasa mitomanija je davno oborena.

Mogao se Dušan proglasiti i za kralja Saracena da je osvojio njihove teritorije, ali on je nosio srpsku krunu Nemanjića...i zato je srpski kralj.
Tako isto i Tvrtko. On je nosio srpsku krunu, koja je bila legitimnna i priznata kraljevska. Zato je on srpski kralj.
Bosna nije ni imala krunu u tom smislu, pa zato i ne postoji bosanski kraljevi pre Tvrtka.

Ocigledno tako tvrtko nije gledao na stvar, on je u ispravi rajkovicima prvi put spomenuo da je ban bosanskoga i srpskoga, znaci jedno je bosansko a jedno je srpsko. On nije bio nikakav srpski kralj jer se nije krunio gdje su se srpski kraljevi krunili, iskoristio je pad raskog kraljevstva da bi ovladao i srpskom krunom na osnovu srodnosti sa nemanjicima preko svoje bake jelisavete. On nije bio nikakav srpski kralj jer jasno razjasnjava sta je bosansko i sta je srpsko, on je uzeo jednu dualisticku krunu, to i znaci sugdubni vinac, znaci dvostruka kruna. On je bio Bosanski kralj, s tim sto je uzeo i krunu nemanjica, i to ne znaci da je bio nekakav srpski kralj jer kako vidimo to kralj srbljem se odnosilo na taj dio teritorije uzet od raskog kraljevstva.