Forum Klix.ba

Citajuci ovaj tekst http://www.nadanasnjidan.ba/d/52-bitka-kod-banja-luke/ sam se zainteresovao za ovu tematiku malo. Pa reko da vidim imate li vi vise informacija. Koliko sam mogo procitati Turci su nas prodali bili opet i ovdje,ali eto nekako ostvarismo pobjedu. Sta bi znacilo za bosnu da nismo pobjedli tada ? Za islam?

Selidba jaro... Jer keiser nije priznavao muslimane.

Ti s neba pa u rebra, imas o toj temi na netu koliko hoces, Mesa Selimovic u svojim memoarima (mada tu je ocekivano subjektivan zbog svoje prosrpke orjentacije) kaze da Muslimani nikad nece biti nacija ko Srbi i Hrvati i das je uzaludno da prave famu oko te Banjalucke bitke kao okosnice svog nacionalnog identiteta

'ta ce mesa, divi mu glave

A Mesa je kao nesto znao. Jednostavno da ne bi te pobjede ne bi nas bilo.

Pozarevackim mirom 1718 Austrija je presla Savu, ali 1739 vracena nazad.

A Mesa je kao nesto znao. Jednostavno da ne bi te pobjede ne bi nas bilo.

Sad ne znam da li bas da nas ne bi bilo ali bismo bili vjerovatno kao Ivica Alilović ili Ante Asanović ( to su bivsi Halilovici i Hasanovići )

E sad neki stavljaju jednakost izmedju islama i Bosne, ono što je sigurno je da ne bi bilo vise islama, ali ne vidim razloga što ne bi bilo Bosne, bilo je Bosne i prije Osmanlija valjda ?

Medjutim znajuci kako islam kao religija funkcionise, pretpostavljam da bi se izmedju 85-90% stanovnista islamske vjeroispovjesti iselilo , ostali bi prihvatili krsćanstvo

Prema tome pretpostavka je tacna, mi bi sad bili vjerovatno nacionalno Turci negdje u Izmiru, mozda malo svijetlije puti ali čvrsto nacionalno Turci, sa vrlo blijedim sjecanjem na neku tamo Bosnu slicno sadašnjim Turcima bosanskog porijekla

PS: Kada je u toku rata turska vlada htjela pokrenuti neke vijesti na bosanskom jeziku za Turke bosanskog porijekla, oni su se usprotivili tome govoreci da nema potrebe jer su oni pravi Turci !!

PS: Kada je u toku rata turska vlada htjela pokrenuti neke vijesti na bosanskom jeziku za Turke bosanskog porijekla, oni su se usprotivili tome govoreci da nema potrebe jer su oni pravi Turci !!

U Turskoj je jak nacionalizam i to vise veze ima sa strahom.

Osim toga informaciju treba provjeriti jer tesko da bi Turci napravili takav presedan.

matematicar_teski wrote:Citajuci ovaj tekst http://www.nadanasnjidan.ba/d/52-bitka-kod-banja-luke/ sam se zainteresovao za ovu tematiku malo. Pa reko da vidim imate li vi vise informacija. Koliko sam mogo procitati Turci su nas prodali bili opet i ovdje,ali eto nekako ostvarismo pobjedu. Sta bi znacilo za bosnu da nismo pobjedli tada ? Za islam?

Značilo bi nestanak islama sa ovih prostora.Bitka kod Banja Luke je jedna od naših najvećih i najvažnijih pobjeda u historiji.

Austrija je tada i zbog toga izgubila Beograd. Osmansko Carstvo bi ranije propalo. Srbija ne bi postojala. U Bosni tesko da bi bilo muslimana.

tad u evropi još nije bio vakat religiozne tolerancije i za muslimane bi bilo ili krštenje ili progon. sad, koji bi procenat izabrao prvo a koji drugo, nezahvalno je prognozirati...

JThomas wrote:tad u evropi još nije bio vakat religiozne tolerancije i za muslimane bi bilo ili krštenje ili progon. sad, koji bi procenat izabrao prvo a koji drugo, nezahvalno je prognozirati...

S obzirom da je ogroman procenat muslimana iz Slavonije i Like radije odabrao progon nego pokrštavanje,sigurno bi i bosanski muslimani u ogromnoj većini odabrali isto.

Lose je poredjenje jer je Bosna tada bila relativno gusto naseljeno podrucje Evrope. Prognati taj broj bi bio prevelik zalogaj za Austriju.

Da su se Bogdo kasnije ovako odbranili od Austrije , u kakvom bi rahatluku zivjeli.. Ali eto sudbina takva, sta je tu je. U svakom slucaju jako vazna bitka za Bosnjake, kojom su pokazali da mogu puno toga. Koliki su Austrijanci neprijatelji muslimanima Bosnjacima pokazali su to otimacinom zemlje od Bosnjaka koju su kasnije davali drugim narodima i nacijama. Vazda su ti pisani Austrijanci imali pretenzije prema ovim prostorima, vazda zijane ali se ponovo vrate, bas su uporni

Da je princ Jozef od Saxe-Hildburghausen-a sa svojom vojskom, izvojevao pobjedu u bici za Banja Luku, danas bi bilo države Bosne, bilo bi i muslimana u Bosni, a bilo bi i države Srbije (ne razumijem, @madner, zbog čega misliš da ne bi danas postojala država Srbija, da se ova bitka završila drugačijim ishodom).

Ova bitka nije bila presudna niti za Bosnu, niti za muslimane u Bosni, niti za ishod Austrijsko-Turskog rata (od 1737-e do 1739-e). Puno važnija za ishod toga rata je bila bitka kod Grocke (juli 1379-e), u kojoj je Otomanska imperija, također, izvojevala pobjedu, koja je rezultirala potpisivanjem mirovnog sporazuma u Beogradu, i ponovnim prelaskom Beograda u Otomansko carstvo.

Na kraju krajeva, bitka kod Grocke je i po broju učesnika na obje strane (ukupno oko 160.000), bila puno veća od bitke kod Banja Luke (ukupno, oko 24.000, na obje strane). Stoga je, malo vjerovatno, da je ishod bitke kod Banja Luke, uticao na ishod bitke kod Grocke. Odnosno, Austrijanci bi, vrlo vjerovatno, izgubili kod Grocke, čak i da su pobijedili kod Banja Luke, dvije godine ranije.

Cijeli pomenuti rat je bio malo bitan za današnju geopolitičku sliku jugoistočne Evrope, kao, uostalom i naredni rat između Habsburga i Otomanskog carstva, koji je trajao od 1787-e do 1791-e.

Geopolitička slika jugoistočne Evrope i sastav stanovništva u državama koje se danas tu nalaze, nacrtani su u ratovima (i poslijedičnim mirovnim sporazumima), druge polovine devetnaestog i cijeloga dvadesetog stoljeća.

Krenimo redom, broj za Grocku ti je smjesno preuvelican.

http://www.kuk-wehrmacht.de/gefechte/17 ... rocka.html

10 000 do 12 000 "Turaka". "Ogromni" gubici Austrije 2500 mrtvih i toliko ranjenih.

Sama bitka je posljedica poraza kod Banja Luke, jer je Austrija zelila profitirati od rata Ruskog i Osmanskog Carstva. Da su uspjeli uzeti Banja Luku (i cijelu Bosnu, jer je Banja Luka bila samo najveci upad u Bosnu u tom ratu) ne bi bilo potrebno nastupati prema Nisu.

Bitnost se ne moze odrediti tako. Ako je rezultat nerjesen onda nema velikog pomaka i onda ispadne da nije bitno. Ali da je rezultat bio velika pobjeda Austrije, imali bi nesto slicno Karlobagu 40-ak godina ranije.

Srbija je mogla nastati samo u Osmanskom Carstvu, kao i sve ostale male zemlje Balkana. Sve do pada Austrije.

borcanin wrote:Da su se Bogdo kasnije ovako odbranili od Austrije , u kakvom bi rahatluku zivjeli.. Ali eto sudbina takva, sta je tu je. U svakom slucaju jako vazna bitka za Bosnjake, kojom su pokazali da mogu puno toga. Koliki su Austrijanci neprijatelji muslimanima Bosnjacima pokazali su to otimacinom zemlje od Bosnjaka koju su kasnije davali drugim narodima i nacijama. Vazda su ti pisani Austrijanci imali pretenzije prema ovim prostorima, vazda zijane ali se ponovo vrate, bas su uporni

U kakvom rahatluku molim te? U onom rahatluku kad je A-U došla i na popisu stanovništa samo 3% stanovništva bilo pismeno? (A jedan Zagreb još 1600 i neke imao univerzitet!).
U kakvom rahatluku molim te? Ni javnih, građanskih škola, nit ništa?

Uostalom, taj ti "rahatluk" ne bi trajao više nego do 1923. godine kako god

iz zadnje klupe wrote:Ti s neba pa u rebra, imas o toj temi na netu koliko hoces, Mesa Selimovic u svojim memoarima (mada tu je ocekivano subjektivan zbog svoje prosrpke orjentacije) kaze da Muslimani nikad nece biti nacija ko Srbi i Hrvati i das je uzaludno da prave famu oko te Banjalucke bitke kao okosnice svog nacionalnog identiteta

Tu je jedna mala razlika medju nasim narodom.

Srbi su vojevali i za Austriju od 1680 i neke i za Tursku od Kosova pa nadalje.

Sa Turskom nisu imali puno dileme i teze je bilo u prave Turke ih pretvoriti, uklopiti.

Imali su tendeciju da se stave pod Austrijskog cara, vodjeni svetovnim i duhovnim prvacima posle 1690.

Pomoglo im je da ostane sto jesu, kada su ostavljani sami Turcima na raspolaganje kada je god to Austriji

bilo nezgodno da se uplice.

Hvala Austriji za to inace bi i mi bili tek konjusari bas kao i zapadni nam rodjaci.

Bosnjaci bi morali da shvate da ratovi Austrije i Turske nisu ratovi Bosne i Austrije. Potpuno je nebitno

na cijoj strani su bili stari. Bili su na onoj na kojoj su tada morali biti. To danas Bosnjake nimalo

ne obavezuje da vezuju svoje stare za Turslku vise no sto su se oni sami tada vezivali.

Dobro je neko tu primetio - bila bi selidba jarane. I bi. Sve sta je Austrija od Turske osvojila ocisceno je

od svih muslimana.

Tu je mala razlika u odnosu na ono sto je od Turske oslobodila Srbija i ono sto je Srbija od Austrije

zadnjim trzajem otela. Odatle su proterani skoro svi Turci. Na tim prostorima jeste bilo nazalost

unistavanja gotovo svih objekata obelezja islamske vere. Ali sa tih prostora nisu proterani svi

muslimani.

Danasnji Bosnjaci svakako ne.

Da ta bitka kod Banjaluke je samo je jos jedna pobeda Turske nad Austrijom. Njoj su naravno presudno

doprineli nasi stari.

Bas kao sto su nasi stari presudno doprineli i pobedama Eugena Savojskog kod Beograda

i juznije sve do Skoplja krajem XVII veka.

Za taj svoj doprinos Eugenu i Austriji dobili su progon iz Makedonije i sa Kosova.

Zbog tih doprinosa nemalo puta i Bosnjaci su dozivljavali progone.

Hebala nas i Turska i Austrijas neka ih gde su, kad ih vec ne mogasmo dalje oterati.

madner wrote:Krenimo redom, broj za Grocku ti je smjesno preuvelican.

http://www.kuk-wehrmacht.de/gefechte/17 ... rocka.html

10 000 do 12 000 "Turaka". "Ogromni" gubici Austrije 2500 mrtvih i toliko ranjenih.

Brojnost učesnika bitke kod Grocke sam preuzeo iz ovoga izvora:

http://www.wehrgeschichte-salzburg.at/MilGesch/Juli.htm

Tu piše da je general Grof Wallis, 23. jula 1739-e, predvodio habsburške snage jačine 60.000 ljudi i kod Grocke izgubio od snaga Otomanskog carstva, jačine 100.000 ljudi. Kao poznavaocu historije ratovanja, na tebi je da ocijeniš ovaj izvor i prihvatiš ga kao vjerodostojnog ili nevjerodostojnog. Ne tvrdim da ovaj austrijski izvor ne preuveličava broj vojnika na turskoj strani (kako bi time opravdao izgubljenu bitku), ali on mi je jedini na raspolaganju.

Izvor koji ti navodiš (http://www.kuk-wehrmacht.de/) jeste relevantan, ali se u njemu nigdje ne spominje broj učesnika na strani habsburgovaca, niti potpuni broj učesnika na strani Otomanskog carstva. Tamo, naime, doslovno piše da je štab habsburških snaga procijenio efektivu turskog protivnika na 10.000 do 12.000 ljudi (Er schätzte die Stärke der Türken auf 10 - 12.000 Mann). Očito se radilo o krivoj procjeni, ili se ta procjena odnosila na prethodnicu, ili neku grupu, odvojenu od glavnine turskih snaga.

madner wrote:Sama bitka je posljedica poraza kod Banja Luke, jer je Austrija zelila profitirati od rata Ruskog i Osmanskog Carstva. Da su uspjeli uzeti Banja Luku (i cijelu Bosnu, jer je Banja Luka bila samo najveci upad u Bosnu u tom ratu) ne bi bilo potrebno nastupati prema Nisu.

To da je samo postojanje bitke kod Grocke (ili njen ishod), rezultat poraza habsburgovaca kod Banja Luke, ocjena je koju sam do sada čuo samo od tebe. Niti jedan historijski izvor na koji sam naišao, ne tvrdi, niti ne dokazuje takvo nešto.

Ne želim umanjiti značaj uspjeha bosanskih vojnika (koje je predvodio sin venecijanskog doktora, Hekimoğlu Ali Pasha), kojima ovom prilikom, odajem priznanje i čast zbog pobjede nad habsburgovcima, 04. avgusta 1737-e. Međutim, činjenica je da je bitka kod Banja Luke imala značaj, samo za njene direktne učesnike i stanovništvo tadašnje Banja Luke, koje je zalaganjem bosanskih branilaca, spašeno od ubijanja, paljenja nekretnina i pljačke. Kao i za moral učesnika rasprave na ovoj temi podforuma.

Primijetit ćeš da se bitka kod Banja Luke ne spominje niti u izvoru koji ti navodiš (http://www.kuk-wehrmacht.de/gefechte/gefechte.html), niti u izvoru koji ja navodim (http://www.wehrgeschichte-salzburg.at/MilGesch/Aug.htm).

Snage koje je mladi i nadobudni habsburški vojni karijerista Joseph Maria Frederick Wilhelm od Saxe-Hildburghausena predvodio, bile su premalene za zauzimanje i držanje Banja Luke, a pogotovu za daljnje osvajanje teritorije Bosne i protjerivanje ili pokrštavanje njenoga stanovništva.

Feldzeugmeister (odgovara današnjem činu general-potpukovnika, ili generala sa dvije zvijezdice) Joseph od Saxe-Hildburghausena, koji je tada imao nepunih 35 godina, je iskoristio zauzetost vojske Otomanskog carstva u borbama protiv Rusa na "istočnom frontu" i poveo ekspedicijske snage u rušilačko-pljačkaški pohod, kojemu nije bio za cilj zauzimanje teritorije. Vjerovatno je htio ponoviti "uspjeh" princa Eugena od Savoye, koji je sličan pohod izveo na Sarajevo, četrdeset godina ranije. Eugenu se nije niko suprotstavio i on je, manje više, nekažnjeno došao do Sarajeva, ubijao njegove stanovnike, porušio i popalio kuće i džamije, te se, nakon toga, opet manje više, nekažnjeno povukao. Pretpostavljam, da je Eugen zaustavljen od strane bosanskih snaga pod vlašću Otomanskog carstva, recimo negdje kod Zavidovića, i poražen, danas bi forumaši pisali, kako je time spašeno Sarajevo, Bosna i muslimani. No, Eugen se, eto provukao i neporažen izvukao, nakon onoga što je sa svojim snagama učinio Sarajevu, a danas na zadovoljstvo sviju nas, postoje i Sarajevo i Bosna i muslimani u njoj.

madner wrote:Bitnost se ne moze odrediti tako. Ako je rezultat nerjesen onda nema velikog pomaka i onda ispadne da nije bitno. Ali da je rezultat bio velika pobjeda Austrije, imali bi nesto slicno Karlobagu 40-ak godina ranije.

Podsjeti me, molim te, šta je bilo u Karlobagu. Da nisi, možda, mislio na (Sremske) Karlovce?

madner wrote:Srbija je mogla nastati samo u Osmanskom Carstvu, kao i sve ostale male zemlje Balkana. Sve do pada Austrije.

Hah, ..., ne znam šta da kažem na ovu tvrdnju, sem da se baš i ne slažem. Koja bi to država bila na teritoriji današnje Bosne i Hercegovine, Srbije i Crne Gore, da je habsburško osvajanje u osamnaestom stoljeću bilo uspješnije? Možda, Istočna Štajerska? U svakome slučaju raspravu o ovome ću ostaviti za drugo vrijeme i drugu temu.

Laku noć.

borcanin wrote:Da su se Bogdo kasnije ovako odbranili od Austrije , u kakvom bi rahatluku zivjeli.. Ali eto sudbina takva, sta je tu je. U svakom slucaju jako vazna bitka za Bosnjake, kojom su pokazali da mogu puno toga. Koliki su Austrijanci neprijatelji muslimanima Bosnjacima pokazali su to otimacinom zemlje od Bosnjaka koju su kasnije davali drugim narodima i nacijama. Vazda su ti pisani Austrijanci imali pretenzije prema ovim prostorima, vazda zijane ali se ponovo vrate, bas su uporni

Izgleda da ti pises iz nekog katuna kad imas takvo razmisljanje kakvom rahatluku pises,mislis begovanje ti lezis a drugi rade za tebe,nema toga ni u Arabiji rintati ti je i tako ce biti ali za koga?

Seawolf wrote:

madner wrote:Krenimo redom, broj za Grocku ti je smjesno preuvelican.

http://www.kuk-wehrmacht.de/gefechte/17 ... rocka.html

10 000 do 12 000 "Turaka". "Ogromni" gubici Austrije 2500 mrtvih i toliko ranjenih.

Brojnost učesnika bitke kod Grocke sam preuzeo iz ovoga izvora:

http://www.wehrgeschichte-salzburg.at/MilGesch/Juli.htm

Tu piše da je general Grof Wallis, 23. jula 1739-e, predvodio habsburške snage jačine 60.000 ljudi i kod Grocke izgubio od snaga Otomanskog carstva, jačine 100.000 ljudi. Kao poznavaocu historije ratovanja, na tebi je da ocijeniš ovaj izvor i prihvatiš ga kao vjerodostojnog ili nevjerodostojnog. Ne tvrdim da ovaj austrijski izvor ne preuveličava broj vojnika na turskoj strani (kako bi time opravdao izgubljenu bitku), ali on mi je jedini na raspolaganju.

Izvor koji ti navodiš (http://www.kuk-wehrmacht.de/) jeste relevantan, ali se u njemu nigdje ne spominje broj učesnika na strani habsburgovaca, niti potpuni broj učesnika na strani Otomanskog carstva. Tamo, naime, doslovno piše da je štab habsburških snaga procijenio efektivu turskog protivnika na 10.000 do 12.000 ljudi (Er schätzte die Stärke der Türken auf 10 - 12.000 Mann). Očito se radilo o krivoj procjeni, ili se ta procjena odnosila na prethodnicu, ili neku grupu, odvojenu od glavnine turskih snaga.

madner wrote:Sama bitka je posljedica poraza kod Banja Luke, jer je Austrija zelila profitirati od rata Ruskog i Osmanskog Carstva. Da su uspjeli uzeti Banja Luku (i cijelu Bosnu, jer je Banja Luka bila samo najveci upad u Bosnu u tom ratu) ne bi bilo potrebno nastupati prema Nisu.

To da je samo postojanje bitke kod Grocke (ili njen ishod), rezultat poraza habsburgovaca kod Banja Luke, ocjena je koju sam do sada čuo samo od tebe. Niti jedan historijski izvor na koji sam naišao, ne tvrdi, niti ne dokazuje takvo nešto.

Ne želim umanjiti značaj uspjeha bosanskih vojnika (koje je predvodio sin venecijanskog doktora, Hekimoğlu Ali Pasha), kojima ovom prilikom, odajem priznanje i čast zbog pobjede nad habsburgovcima, 04. avgusta 1737-e. Međutim, činjenica je da je bitka kod Banja Luke imala značaj, samo za njene direktne učesnike i stanovništvo tadašnje Banja Luke, koje je zalaganjem bosanskih branilaca, spašeno od ubijanja, paljenja nekretnina i pljačke. Kao i za moral učesnika rasprave na ovoj temi podforuma.

Primijetit ćeš da se bitka kod Banja Luke ne spominje niti u izvoru koji ti navodiš (http://www.kuk-wehrmacht.de/gefechte/gefechte.html), niti u izvoru koji ja navodim (http://www.wehrgeschichte-salzburg.at/MilGesch/Aug.htm).

Snage koje je mladi i nadobudni habsburški vojni karijerista Joseph Maria Frederick Wilhelm od Saxe-Hildburghausena predvodio, bile su premalene za zauzimanje i držanje Banja Luke, a pogotovu za daljnje osvajanje teritorije Bosne i protjerivanje ili pokrštavanje njenoga stanovništva.

Feldzeugmeister (odgovara današnjem činu general-potpukovnika, ili generala sa dvije zvijezdice) Joseph od Saxe-Hildburghausena, koji je tada imao nepunih 35 godina, je iskoristio zauzetost vojske Otomanskog carstva u borbama protiv Rusa na "istočnom frontu" i poveo ekspedicijske snage u rušilačko-pljačkaški pohod, kojemu nije bio za cilj zauzimanje teritorije. Vjerovatno je htio ponoviti "uspjeh" princa Eugena od Savoye, koji je sličan pohod izveo na Sarajevo, četrdeset godina ranije. Eugenu se nije niko suprotstavio i on je, manje više, nekažnjeno došao do Sarajeva, ubijao njegove stanovnike, porušio i popalio kuće i džamije, te se, nakon toga, opet manje više, nekažnjeno povukao. Pretpostavljam, da je Eugen zaustavljen od strane bosanskih snaga pod vlašću Otomanskog carstva, recimo negdje kod Zavidovića, i poražen, danas bi forumaši pisali, kako je time spašeno Sarajevo, Bosna i muslimani. No, Eugen se, eto provukao i neporažen izvukao, nakon onoga što je sa svojim snagama učinio Sarajevu, a danas na zadovoljstvo sviju nas, postoje i Sarajevo i Bosna i muslimani u njoj.

madner wrote:Bitnost se ne moze odrediti tako. Ako je rezultat nerjesen onda nema velikog pomaka i onda ispadne da nije bitno. Ali da je rezultat bio velika pobjeda Austrije, imali bi nesto slicno Karlobagu 40-ak godina ranije.

Podsjeti me, molim te, šta je bilo u Karlobagu. Da nisi, možda, mislio na (Sremske) Karlovce?

madner wrote:Srbija je mogla nastati samo u Osmanskom Carstvu, kao i sve ostale male zemlje Balkana. Sve do pada Austrije.

Hah, ..., ne znam šta da kažem na ovu tvrdnju, sem da se baš i ne slažem. Koja bi to država bila na teritoriji današnje Bosne i Hercegovine, Srbije i Crne Gore, da je habsburško osvajanje u osamnaestom stoljeću bilo uspješnije? Možda, Istočna Štajerska? U svakome slučaju raspravu o ovome ću ostaviti za drugo vrijeme i drugu temu.

Laku noć.

100 000 ljudi je za taj period jednostavno nemoguce velika cifra.

Primarni izvor tvog izvora je
Quelle: Oskar Regele, Taschenbuch der Militärgeschichte Österreichs, Wien 1963, Fromme &Co (Rechtsnachfolger?)

Dzepno izdanje, koje sigurno ne predstavlja najbolju mogucu referencu.

http://www.digam.net/tmp/digam_4875_1.jpg.pdf

Ovdje imas sliku i raspored Austrijskih snaga, tako da o 60 000 ne moze biti govora.

Plan Austrije je bio zauzeti Valahiju i Bosnu. 1737 su tako i otvorili kampanju, sa jednim korpusom prema Uzicama, drugim su usli u Bosnu (koji ce dovesti do bitke kod BL) i jednim manjim zauzeli Valahiju. Porazom kod Banja Luke, korpus kod Uzica se pomjera prema Zvorniku ali i tu gubi bitku dok Osmanska vojska zauzima tvrdjavu Uzice. Time gube komunikaciju i moraju se povuci iz Srbije. Dakle 1737 njihov plan rata propada, upravo zbog bitke kod Banja Luke.

1739 je logicna posljedica propasti tog plana, u pokusaju da dodju do bolje pozicije za pregovore traze bitku, ali istu gube.

Ovdje je bitno napomenuti da broj gubitaka dosta jasno kaze koliko su ove dvije bitke bile slicne po velicini.


Sto se tice paralele sa Eugonom, u tom ratu su Osmanlije izgubile Banat i Beograd. Dakle granice su pomjerene. Sada je pitanje gdje bi li se pomjerile u slucaju da su Osmanlije izgubile i ovaj rat, ali sasvim sigurno bi se pomjerile.

Karlobag je Karlovac, a na tom mjestu su Osmanlije podpisale mir u kojem su izgubili danasnju Madjarsku. Ogromna teritorija i opet pomjeranje granice.

Seawolf wrote:

madner wrote:Krenimo redom, broj za Grocku ti je smjesno preuvelican.

http://www.kuk-wehrmacht.de/gefechte/17 ... rocka.html

10 000 do 12 000 "Turaka". "Ogromni" gubici Austrije 2500 mrtvih i toliko ranjenih.

Brojnost učesnika bitke kod Grocke sam preuzeo iz ovoga izvora:

http://www.wehrgeschichte-salzburg.at/MilGesch/Juli.htm

Tu piše da je general Grof Wallis, 23. jula 1739-e, predvodio habsburške snage jačine 60.000 ljudi i kod Grocke izgubio od snaga Otomanskog carstva, jačine 100.000 ljudi. Kao poznavaocu historije ratovanja, na tebi je da ocijeniš ovaj izvor i prihvatiš ga kao vjerodostojnog ili nevjerodostojnog. Ne tvrdim da ovaj austrijski izvor ne preuveličava broj vojnika na turskoj strani (kako bi time opravdao izgubljenu bitku), ali on mi je jedini na raspolaganju.

Izvor koji ti navodiš (http://www.kuk-wehrmacht.de/) jeste relevantan, ali se u njemu nigdje ne spominje broj učesnika na strani habsburgovaca, niti potpuni broj učesnika na strani Otomanskog carstva. Tamo, naime, doslovno piše da je štab habsburških snaga procijenio efektivu turskog protivnika na 10.000 do 12.000 ljudi (Er schätzte die Stärke der Türken auf 10 - 12.000 Mann). Očito se radilo o krivoj procjeni, ili se ta procjena odnosila na prethodnicu, ili neku grupu, odvojenu od glavnine turskih snaga.

madner wrote:Sama bitka je posljedica poraza kod Banja Luke, jer je Austrija zelila profitirati od rata Ruskog i Osmanskog Carstva. Da su uspjeli uzeti Banja Luku (i cijelu Bosnu, jer je Banja Luka bila samo najveci upad u Bosnu u tom ratu) ne bi bilo potrebno nastupati prema Nisu.

To da je samo postojanje bitke kod Grocke (ili njen ishod), rezultat poraza habsburgovaca kod Banja Luke, ocjena je koju sam do sada čuo samo od tebe. Niti jedan historijski izvor na koji sam naišao, ne tvrdi, niti ne dokazuje takvo nešto.

Ne želim umanjiti značaj uspjeha bosanskih vojnika (koje je predvodio sin venecijanskog doktora, Hekimoğlu Ali Pasha), kojima ovom prilikom, odajem priznanje i čast zbog pobjede nad habsburgovcima, 04. avgusta 1737-e. Međutim, činjenica je da je bitka kod Banja Luke imala značaj, samo za njene direktne učesnike i stanovništvo tadašnje Banja Luke, koje je zalaganjem bosanskih branilaca, spašeno od ubijanja, paljenja nekretnina i pljačke. Kao i za moral učesnika rasprave na ovoj temi podforuma.

Primijetit ćeš da se bitka kod Banja Luke ne spominje niti u izvoru koji ti navodiš (http://www.kuk-wehrmacht.de/gefechte/gefechte.html), niti u izvoru koji ja navodim (http://www.wehrgeschichte-salzburg.at/MilGesch/Aug.htm).

Snage koje je mladi i nadobudni habsburški vojni karijerista Joseph Maria Frederick Wilhelm od Saxe-Hildburghausena predvodio, bile su premalene za zauzimanje i držanje Banja Luke, a pogotovu za daljnje osvajanje teritorije Bosne i protjerivanje ili pokrštavanje njenoga stanovništva.

Feldzeugmeister (odgovara današnjem činu general-potpukovnika, ili generala sa dvije zvijezdice) Joseph od Saxe-Hildburghausena, koji je tada imao nepunih 35 godina, je iskoristio zauzetost vojske Otomanskog carstva u borbama protiv Rusa na "istočnom frontu" i poveo ekspedicijske snage u rušilačko-pljačkaški pohod, kojemu nije bio za cilj zauzimanje teritorije. Vjerovatno je htio ponoviti "uspjeh" princa Eugena od Savoye, koji je sličan pohod izveo na Sarajevo, četrdeset godina ranije. Eugenu se nije niko suprotstavio i on je, manje više, nekažnjeno došao do Sarajeva, ubijao njegove stanovnike, porušio i popalio kuće i džamije, te se, nakon toga, opet manje više, nekažnjeno povukao. Pretpostavljam, da je Eugen zaustavljen od strane bosanskih snaga pod vlašću Otomanskog carstva, recimo negdje kod Zavidovića, i poražen, danas bi forumaši pisali, kako je time spašeno Sarajevo, Bosna i muslimani. No, Eugen se, eto provukao i neporažen izvukao, nakon onoga što je sa svojim snagama učinio Sarajevu, a danas na zadovoljstvo sviju nas, postoje i Sarajevo i Bosna i muslimani u njoj.

madner wrote:Bitnost se ne moze odrediti tako. Ako je rezultat nerjesen onda nema velikog pomaka i onda ispadne da nije bitno. Ali da je rezultat bio velika pobjeda Austrije, imali bi nesto slicno Karlobagu 40-ak godina ranije.

Podsjeti me, molim te, šta je bilo u Karlobagu. Da nisi, možda, mislio na (Sremske) Karlovce?

madner wrote:Srbija je mogla nastati samo u Osmanskom Carstvu, kao i sve ostale male zemlje Balkana. Sve do pada Austrije.

Hah, ..., ne znam šta da kažem na ovu tvrdnju, sem da se baš i ne slažem. Koja bi to država bila na teritoriji današnje Bosne i Hercegovine, Srbije i Crne Gore, da je habsburško osvajanje u osamnaestom stoljeću bilo uspješnije? Možda, Istočna Štajerska? U svakome slučaju raspravu o ovome ću ostaviti za drugo vrijeme i drugu temu.

Laku noć.

Odlicno sazeto.

Dodao bih jos i slijedece: Istina, bitka se zaista odigrala i istina: Vojska tadasnje Austrijske carevine je izgubila bitku.

Neistina, nije se radilo o "bosnjackoj vojsci" jer tada nije postojala:

- Ni bosnjacka drzava, pa samim time
- Ni bosnjacka vojska

Koristenje pojma "bosnjacka vojska" implicira da se doista radilo o nekoj vrsti bosnjacke, nacionalne vojske - sto jednostavno nije tacno. U bitci jesu doista najvecim dijelom ucestvovali ljudi iz Bosne, ali plemici koji su ih okupili, pa i nacin na koji su okupljani, su bili dio osmanskog feudalnog poretka, a nikakva "bosnjacka vojska". Jednostavno u tom momentu nije bilo druge vojske u Bosni, osmanske. Okupljanje ajana je proglasio vezir koji je u Bosni instaliran od strane sultana. Uostalom veoma dobar primjer za funkcionalnost sprege izmedju interesa Osmanske carevine i - njihovog tadasnjeg taoca - muslimana u Bosni. Bosanski muslimani, Bosnjaci, su braneci vlastitu kozu, a koza vlastita se vazda brani s najvecim zarom i strascu, branili "bolesnog covjeka na Bosporu". Od svih naroda koji su bili pod osmanskom vlascu, jedini se Bosnjaci nakon nestanka Osmanlija nisu uspjeli snaci u svemu tome...jedini..eto cak i Albanci su se bolje snasli, tako da se morade cekati Tito na kakvo takvo priznanje vlastite egzstencije i prava.

Bolesni covjek sa Bosfora nema veze sa 1737 , Osmansko Carstvo je tada bilo daleko od toga.

Sto se tice Bosanske vojske, pogresno je tumacenje. Bosna je tada imala autonomnost, postojala je jasna svijest o razlici izmedju istih i pravih Turaka (kako sa jedne, tako i sa druge strane). Sama Bosna u vojnom smislu je izvojevala privilegije, tako da su porezi iz Bosne troseni na vojsku u Bosni.

madner wrote:Bolesni covjek sa Bosfora nema veze sa 1737 , Osmansko Carstvo je tada bilo daleko od toga.

Sto se tice Bosanske vojske, pogresno je tumacenje. Bosna je tada imala autonomnost, postojala je jasna svijest o razlici izmedju istih i pravih Turaka (kako sa jedne, tako i sa druge strane). Sama Bosna u vojnom smislu je izvojevala privilegije, tako da su porezi iz Bosne troseni na vojsku u Bosni.

Varas se. 1683. godine Osmanlije bivaju do koljena porazeni pred Becom, a svako ko se iole razumije u historiju Osmanskog carstva, ce ti reci da je poraz pred Becom, drugi zaredom (prvi je ipak vise izvojevala zima negoli vojska austrijskog cara), u biti samo logicna poslijedica duboke strukturalne krize u koju carstvo u biti zapada vec pocetkom 17. vijeka (1737. godina je, da naglasim, vec 18. vijek). Tako da sam izraz koji je nastao u 19. vijeku, koristio retrospektivno, cisto da bih pojasnio do koje mjere su bosanski muslimani - zahvaljujuci konverziji na islam - bili vezani za uspon i propast sultana na Bosporu, a "sultan" je vec u to vrijeme poduboko bio zagazio u gubitnicke vode.

Sto se tice Bosanske vojske, pogresno je tumacenje. Bosna je tada imala autonomnost, postojala je jasna svijest o razlici izmedju istih i pravih Turaka (kako sa jedne, tako i sa druge strane). Sama Bosna u vojnom smislu je izvojevala privilegije, tako da su porezi iz Bosne troseni na vojsku u Bosni.

Ovo su vise cisto puste bosnjacko-nacionalne zelje. Izvini sto cu te mozda razocarati, ali bosanska autonomnost, a samim tim i privilegije, su vazile samo za feudalnu klasu, slavensko muslimansku (ergo bosansku), i nisu se odrazavale na zivot obicnih seljaka (a takvih je bilo 90%). Tim cinom su Osmanlije postigli odlican efekat, efekat koji je svojevremeno jos nas najveci orijentalista, Nedim Filipovic, opisao detaljno, a to je: stvaranje sprege izmedju sudbine jednih (Osmanlije) sa sudbinom drugih (muslimani u Bosni), i drugo: neka vrsta fatamorgane koja, a to se vidi i po ovome sto ti pises, traje i do danasnjeg dana, naime nemogucnost definitivne emancipacije bosanske feudalne klase (muslimanske naravno) od osmanskog poretka...cak i u vrijeme najveceg ustanka, Husein Beg Gradascevic, nisu cilj bili nezavisnost i samostalnost.

Seawolf wrote:Da je princ Jozef od Saxe-Hildburghausen-a sa svojom vojskom, izvojevao pobjedu u bici za Banja Luku, danas bi bilo države Bosne, bilo bi i muslimana u Bosni, a bilo bi i države Srbije (ne razumijem, @madner, zbog čega misliš da ne bi danas postojala država Srbija, da se ova bitka završila drugačijim ishodom).

Ova bitka nije bila presudna niti za Bosnu, niti za muslimane u Bosni, niti za ishod Austrijsko-Turskog rata (od 1737-e do 1739-e). Puno važnija za ishod toga rata je bila bitka kod Grocke (juli 1379-e), u kojoj je Otomanska imperija, također, izvojevala pobjedu, koja je rezultirala potpisivanjem mirovnog sporazuma u Beogradu, i ponovnim prelaskom Beograda u Otomansko carstvo.

Preuzeto sa drugog foruma i neznam na kojeg historicara se poziva:

"Lasvanin biljezi da se skupila "cudna vojska, strahovita".
Austrijska vojska pod vodjstvom princa Hildbrughausena je zapocela opsadu banjalucke tvrdjave a istovremeno je stampan letak na "losem slavjanskom". Sadrzaj je Bosnjacima dozvoljavao nesmetan trajan odlazak u Tursku - ili prekrstavanje ako ostanu - i javno je procitan svima u travnickom polju. Bosnjacka vojska je u podne 4.8 1737 god. u pet frontalnih jurisa razbila austrijsku vojsku gdje se skoro glavnica austrijske vojske udavila u Vrbasu i konacno se ostatak vojske povukao preko Save sa teritorije koju su ranije dobili Pozarevackim mirom."
Mislim da Austrija 1737-me i Austrija 1890-te nisu isto - prije bi dozivjeli sudbinu muslimana Knina negoli bili uvuceni u evropske procese.

Svako ko se razumije u historiju Osmanskog Carstva ce ti reci da je taj rat trajao jos 17 godina poslje tog poraza. Da je Osmansko Carstvo u 18 stoljecu jos uvijek bila preveliko za Austriju ili Rusiju pa su iste gotovo uvijek ratove uz pomoc nekog saveznika itd... Kriza nastaje usponom Rusije, ali uspon Rusije je tada jos daleko.

Dakle ne samo da je izraz pogresan i da nema nikakve veze sa stanjem 120 godina poslje, nego ti je zakljucak potpuno izvadjen iz bilo kakvog konteksta.


Feudalna drustva su feudalna drustva, sada koristis kritiku iz 1950 za 1835.
Pocetak pobune 1831 je 1829, kada je Srbija dobila zemlju koja je smatrana Bosanskom.
Koja je bila titula kapetana?

Nego koji su bili ciljevi?