I onda sam ja taj koji relativizira zlocine...
A, btw, Madner ja dao odlican primjer.
...isti..samo u večoj mjeri..Dozer wrote:Dakle, Kaca, po tebi je zlocin koji su pocinili recimo Bosnjaci, na neki nacin opravdan jer su Srbi pocinili isti, samo u vecoj mjeri?
I onda sam ja taj koji relativizira zlocine...
A, btw, Madner ja dao odlican primjer.
Ne opravdavam nijedan zločin, ali smatram da se ovde priča svodi na izjednačavanje svih aktera. To nije dobro i ta priča dovodi do pojave fundamentalizma i osvetoljubivosti.Dozer wrote:Paranoid, osveta, direktna i licna je jedno, a ubijanje nevezanih ljudi za slucaj nesto potpuno drugo.
Da su recimo Bosnjaci iz mog primjera nasli direktne ubice onih 5000 ljudi, i njih jednostavno poubijali, zakon bi to tretirao kao zlocin, tj. krivicno djelo, jasno, ali ljudi sigurno ne bi.
Tako ni ovo sto je uradio momak u Tuzli nije nikakav ratni zlocin, ali jeste krivicno djelo.
Morate shvatiti da se o ovome prica na dva kolosjeka - zakonski i ljudski, emocionalni.
I ja bih prvi za glavu skratio onoga ili one za koje bih 100% znao da su mi nekoga ubili. I savrseno me tu ne bi zanimao ni zakon ni ista drugo. Oko za oko, kako vec rekoh.
Ali, iz osvete poubijati opet neduzne...
Ovaj primjer ti i nije baš trebao, jer se ipak radi o daleko većim dokazima nego što bi to bio "crni audi" u tvom primjeru.Dozer wrote: Da prebacimo na neki drugi primjer. Recimo, zgazi ti crni audi zenu, a ti onda uzmes utoku i ubijes 5 vozaca crnog audija. Opravdano?
.madner wrote:Pomirenje ce se desiti ako/kada Beograd odustane od podjele BiH, pa osusi strukture unutar BiH koje odrzavaju civilizacijski sukob.
Apsolutno tacno.Gledajući na zakonske okvire i presude, mislim da se nikada neće stvoriti balans izmedju zločina i kazne. Oni koji su preživjeli zločine i koji su izgubili svoje neće se pomiriti sa visinom izrečenih kazni i to u daljem kontekstu stvara problem u društvu.
Puštanje na slobodu nakon odslužene 1/3 kazne daje povod budućim akterima da naprave ista ili slična djela..
Primjer je plasticna verzija prethodnih. U oba slucaja su, na kraju, ubijeni nevini, zar ne? Ovi su poubijali 5000 neduznih ljudi u Prijedoru, a onda su ovi drugi kao osvetu poubijali 300 drugih u Zenici.Ovaj primjer ti i nije baš trebao, jer se ipak radi o daleko većim dokazima nego što bi to bio "crni audi" u tvom primjeru.
Razumijem ja odlično šta ti pokušavaš reći ali su ti primjeri baš neadekvatni. Pogledaj ovo boldano iznad? Ponovo govoriš "ako su" .Dozer wrote: @Emile
Ne, opet si pogresno postavio stvari. Nista ja ne relativiziram, cak sta vise - nedvosmisleno uvijek kazem ko je sta napravio. Ali, ako neko u konstataciji "zlocin je zlocin, bez obzira ko ga je i gdje pocinio" vidi relativiziranje, onda vec imamo drugi problem koji se ogleda u tome da neko smatra da je njegov zlocin na neki nacin manji ili blazi ili nebitniji od necijeg drugog identicnog zlocina.
A nije, niti moze biti. Hipoteticki, ako su pripadnici jedne etnije negdje poubijali 5000 nekih ljudi druge etnije, a onda pripadnici te etnije u znak osvete poubijaju 300 pripadnika prve etnije na isti nacin - da li je taj zlocin manji od prvog samo radi broja ubijenih?
Odgovor na boldano...ali NISU. Zaista mi nije jasno šta se pokušava reći upornim provlačenjem ove teze.Dozer wrote:@Paranoid
Osveta, direktna i licna je jedno, a ubijanje nevezanih ljudi za slucaj nesto potpuno drugo.
Da su recimo Bosnjaci iz mog primjera nasli direktne ubice onih 5000 ljudi, i njih jednostavno poubijali, zakon bi to tretirao kao zlocin, tj. krivicno djelo, jasno, ali ljudi sigurno ne bi.
Tako ni ovo sto je uradio momak u Tuzli nije nikakav ratni zlocin, ali jeste krivicno djelo.
Morate shvatiti da se o ovome prica na dva kolosjeka - zakonski i ljudski, emocionalni.
I ja bih prvi za glavu skratio onoga ili one za koje bih 100% znao da su mi nekoga ubili. I savrseno me tu ne bi zanimao ni zakon ni ista drugo. Oko za oko, kako vec rekoh.
Ali, iz osvete poubijati opet neduzne...
Da prebacimo na neki drugi primjer. Recimo, zgazi ti crni audi zenu u Mostaru, a ti onda uzmes utoku i ubijes 5 vozaca crnog audija u Sarajevu. Opravdano?
Ko je glup i ko nasjeda?Dozer wrote:
Pa ja mjesecima upravo ovo tupim - da je to izjasnjavanje bitno samo i jedino vlastodrscima. I nikome vise. A ovima je bitno jer na toj nebuloznoj prici vladaju, a vladanje znaci - upravljanje budzetima svih nivoa i velicina, a to nadalje znaci nekaznjenu pljacku i lagodan zivot.
Jasno k'o dan.
A kada je ovo jasno, onda se postavlja sasvim logicno pitanje - zasto je narod toliko glup pa opet, i opet, i opet, i... nasjeda na sve to?
Ovaj put nisu, sto ne znaci da nece slijedeci. A tek ne znaci da nisu u proslosti... Ne postoje na ovim prostorima vjecni good guys (Bosnjaci) i vjecni bad guys (svi osim Bosnjaka). Tu su pricu furali i Srbi krajem osamdesetih, pa upravo zbog toga i vodimo ovaj dijalog.emil_L wrote:Odgovor na boldano...ali NISU. Zaista mi nije jasno šta se pokušava reći upornim provlačenjem ove teze.Dozer wrote:@Paranoid
Osveta, direktna i licna je jedno, a ubijanje nevezanih ljudi za slucaj nesto potpuno drugo.
Da su recimo Bosnjaci iz mog primjera nasli direktne ubice onih 5000 ljudi, i njih jednostavno poubijali, zakon bi to tretirao kao zlocin, tj. krivicno djelo, jasno, ali ljudi sigurno ne bi.
Tako ni ovo sto je uradio momak u Tuzli nije nikakav ratni zlocin, ali jeste krivicno djelo.
Morate shvatiti da se o ovome prica na dva kolosjeka - zakonski i ljudski, emocionalni.
I ja bih prvi za glavu skratio onoga ili one za koje bih 100% znao da su mi nekoga ubili. I savrseno me tu ne bi zanimao ni zakon ni ista drugo. Oko za oko, kako vec rekoh.
Ali, iz osvete poubijati opet neduzne...
Da prebacimo na neki drugi primjer. Recimo, zgazi ti crni audi zenu u Mostaru, a ti onda uzmes utoku i ubijes 5 vozaca crnog audija u Sarajevu. Opravdano?
Na jednosj strani imaš masovnu grobnicu sa neutvrđenim brojem nesrpskih civila koje su srpski vojnici izmasakrirali.
Na drugoj strani imaš tezu "ali da su i Bošnjaci..." ..ali NISU i ja ti to uporno ponavljam.
Banksy wrote:Ko je glup i ko nasjeda?Dozer wrote:
Pa ja mjesecima upravo ovo tupim - da je to izjasnjavanje bitno samo i jedino vlastodrscima. I nikome vise. A ovima je bitno jer na toj nebuloznoj prici vladaju, a vladanje znaci - upravljanje budzetima svih nivoa i velicina, a to nadalje znaci nekaznjenu pljacku i lagodan zivot.
Jasno k'o dan.
A kada je ovo jasno, onda se postavlja sasvim logicno pitanje - zasto je narod toliko glup pa opet, i opet, i opet, i... nasjeda na sve to?
Možda se iz tvoje perspektive čini da nasjeda, iz njegove, svojom voljom bira one koje želi i uživa plodove njihove vladavine - u realnom životu to znači: uz štelu zapošljava ženu, uz štelu sinu kupuje diplome, u firmi sitno hapa, siječe na divlje šumu za ogrijev, gradi kuću bez građevinske dozvole, na divlje se priključuje na infrastrukturu, preko veze, lažno ostvaruje razne dodatke i beneficije, švera se u tramvaju i gdjegod stigne, itd.
Zašto bi njemu, takvom, bilo u interesu da se ''vlastodršci'' promijene i šta bi za njega značilo da pravna država konačno profunkcionira, a sistem zaista uspostavi? Kraj njegovog lagodnog, lopovskog života.
Narod ima upravo ono što želi i što je zaslužio, sve ostalo je šuplja.
Ako nisu nijednom dosad iako je i 1912 i 1914 i 1918 i od 1941 do 45 i od 92 do 95 bilo zlocina nad njima nece ni sljedeci put.salvatore paradise wrote:Ovaj put nisu, sto ne znaci da nece slijedeci. A tek ne znaci da nisu u proslosti... Ne postoje na ovim prostorima vjecni good guys (Bosnjaci) i vjecni bad guys (svi osim Bosnjaka). Tu su pricu furali i Srbi krajem osamdesetih, pa upravo zbog toga i vodimo ovaj dijalog.emil_L wrote:Odgovor na boldano...ali NISU. Zaista mi nije jasno šta se pokušava reći upornim provlačenjem ove teze.Dozer wrote:@Paranoid
Osveta, direktna i licna je jedno, a ubijanje nevezanih ljudi za slucaj nesto potpuno drugo.
Da su recimo Bosnjaci iz mog primjera nasli direktne ubice onih 5000 ljudi, i njih jednostavno poubijali, zakon bi to tretirao kao zlocin, tj. krivicno djelo, jasno, ali ljudi sigurno ne bi.
Tako ni ovo sto je uradio momak u Tuzli nije nikakav ratni zlocin, ali jeste krivicno djelo.
Morate shvatiti da se o ovome prica na dva kolosjeka - zakonski i ljudski, emocionalni.
I ja bih prvi za glavu skratio onoga ili one za koje bih 100% znao da su mi nekoga ubili. I savrseno me tu ne bi zanimao ni zakon ni ista drugo. Oko za oko, kako vec rekoh.
Ali, iz osvete poubijati opet neduzne...
Da prebacimo na neki drugi primjer. Recimo, zgazi ti crni audi zenu u Mostaru, a ti onda uzmes utoku i ubijes 5 vozaca crnog audija u Sarajevu. Opravdano?
Na jednosj strani imaš masovnu grobnicu sa neutvrđenim brojem nesrpskih civila koje su srpski vojnici izmasakrirali.
Na drugoj strani imaš tezu "ali da su i Bošnjaci..." ..ali NISU i ja ti to uporno ponavljam.
salvatore paradise wrote:Banksy wrote:Ko je glup i ko nasjeda?Dozer wrote:
Pa ja mjesecima upravo ovo tupim - da je to izjasnjavanje bitno samo i jedino vlastodrscima. I nikome vise. A ovima je bitno jer na toj nebuloznoj prici vladaju, a vladanje znaci - upravljanje budzetima svih nivoa i velicina, a to nadalje znaci nekaznjenu pljacku i lagodan zivot.
Jasno k'o dan.
A kada je ovo jasno, onda se postavlja sasvim logicno pitanje - zasto je narod toliko glup pa opet, i opet, i opet, i... nasjeda na sve to?
Možda se iz tvoje perspektive čini da nasjeda, iz njegove, svojom voljom bira one koje želi i uživa plodove njihove vladavine - u realnom životu to znači: uz štelu zapošljava ženu, uz štelu sinu kupuje diplome, u firmi sitno hapa, siječe na divlje šumu za ogrijev, gradi kuću bez građevinske dozvole, na divlje se priključuje na infrastrukturu, preko veze, lažno ostvaruje razne dodatke i beneficije, švera se u tramvaju i gdjegod stigne, itd.
Zašto bi njemu, takvom, bilo u interesu da se ''vlastodršci'' promijene i šta bi za njega značilo da pravna država konačno profunkcionira, a sistem zaista uspostavi? Kraj njegovog lagodnog, lopovskog života.
Narod ima upravo ono što želi i što je zaslužio, sve ostalo je šuplja.
-Definiši "Logor "madner wrote:Samo u Tarcinu nisu ljudi bili samo sto su Srbi, dok je u logorima po RSu to bio slucaj. Zato i Hag nije osudio nikoga za etnicko ciscenje iz tih struktura. Jeste za zlostavljanje zatvorenika.
Paranoid wrote:...isti..samo u večoj mjeri..Dozer wrote:Dakle, Kaca, po tebi je zlocin koji su pocinili recimo Bosnjaci, na neki nacin opravdan jer su Srbi pocinili isti, samo u vecoj mjeri?
I onda sam ja taj koji relativizira zlocine...
A, btw, Madner ja dao odlican primjer.![]()
Evo ti jedan primjer. Mjesto dešavanja je Tuzla.
Momak sjedi u jednoj lokalnoj ćevabdžinici i čekajući svoju porudžbinu posmatra prolaznike. Najedanput iskače iz svoje stolice i pretrčava cestu i u gomili prolaznika hvata jednog starijeg covjeka za vrat i pocinje ga tući... Ljudi okolo su u šoku i samo posmatraju...jedini pribrani u tom trenutku su bili taxisti koji ga uspiju savladati i odvojiti...poziva se policija..
Dok se čeka policija taksista ga pita zašto je napao čovjeka...momak je vidno nervozan samo rekao: Provjerite mu dokumente..on je iz Zvornika i ubi o mije oca i brata..
To se na kraju i potvrdilo...
PS: Priča je istinita, a ima vezu sa ovom tvojom tvrdnjom. Momku će se vjerovatno izreći kazna za remećenje javnog reda i mira, a ovaj drugi će biti procesuiran ili neće zbog "nedostatka dokaza"..
Bit priče je da su po tebi obojica isti, samo što je ovaj iz Zvornika malo više "zločest"...
Postoji tema na pdfu historija gdje se citirao presude i definicije. Nisam nista pitao.ušće wrote:-Definiši "Logor "madner wrote:Samo u Tarcinu nisu ljudi bili samo sto su Srbi, dok je u logorima po RSu to bio slucaj. Zato i Hag nije osudio nikoga za etnicko ciscenje iz tih struktura. Jeste za zlostavljanje zatvorenika.
-Definiši razliku između zatvorenika i logoraša ...
-Deginiši ratni zarobljenik
-Definiši civilne zarobljenike
Ako budeš zaista čovjek kao što voliš ponekad potencirati , a ne onaj kojim te ja i podosta drugih smatra odgovorićeš detaljno ...tada ću i ja tebi bez imalo ustezanja tačno i decidno odgovoriti na ovo što si pitao ...
Na tvoj upit, upravo ovim se povode i "sitna raja", gdje su im uzori u nastavku tvog posta.Banksy wrote:Ko je glup i ko nasjeda?Dozer wrote:
Pa ja mjesecima upravo ovo tupim - da je to izjasnjavanje bitno samo i jedino vlastodrscima. I nikome vise. A ovima je bitno jer na toj nebuloznoj prici vladaju, a vladanje znaci - upravljanje budzetima svih nivoa i velicina, a to nadalje znaci nekaznjenu pljacku i lagodan zivot.
Jasno k'o dan.
A kada je ovo jasno, onda se postavlja sasvim logicno pitanje - zasto je narod toliko glup pa opet, i opet, i opet, i... nasjeda na sve to?
Možda se iz tvoje perspektive čini da nasjeda, iz njegove, svojom voljom bira one koje želi i uživa plodove njihove vladavine - u realnom životu to znači: uz štelu zapošljava ženu, uz štelu sinu kupuje diplome, u firmi sitno hapa, siječe na divlje šumu za ogrijev, gradi kuću bez građevinske dozvole, na divlje se priključuje na infrastrukturu, preko veze, lažno ostvaruje razne dodatke i beneficije, švera se u tramvaju i gdjegod stigne, itd.
Zašto bi njemu, takvom, bilo u interesu da se ''vlastodršci'' promijene i šta bi za njega značilo da pravna država konačno profunkcionira, a sistem zaista uspostavi? Kraj njegovog lagodnog, lopovskog života.
Narod ima upravo ono što želi i što je zaslužio, sve ostalo je šuplja.
Ne, ne gledam ih direktno već ih baš gledam u tom širokom kontekstu i upravo ti zbog tog konteksta skrećem pažnju jer ne radi se ovdje o košarkaškoj utakmici gdeje možemo reći "eh DA JE upala ona trojka mi bi pobjedili". Ne, drug moj...ovdje se radi o ljudskim životima pa malo više senzibilnosti ne bi bilo na odmet.Dozer wrote:Ne, ja uopste ne govorim da bi Bosnjaci pocinili isto. VIdim da primjere koje navodim gledas vrlo direktno, a ne u sirem kontekstu.
Da li bi bilo lakse ako za primjer ne uzmem domace etnije, nego recimo Tutse i Hute u Ruandi?
Da li onda mogu koristiti hipotetske postavke, a da se rasprava uspjesno odmakne od domacih "igraca"?
Eto, samo ovo sto si boldirao primijeni na Tutse i Hute, a ne na Bosnjake i Srbe, moze li tako? Hocemo li se onda razumjeti?
oprezno...salvatore paradise wrote:Zaboravio si na gnjusne zlocine nad Bosnjacima Ledenog doba... Ajde trolaj nekog drugog, svega ti.