Govor o tekfiru na rafidije

[zagortenej]

Dakle, nije istjeran. Ali to je irelevantno... nego, šta je Iblis?

Ne, nego je zamoljen da ga napusti
Iblis je Allahov rob.

[RNG_25]

Dakle, nije istjeran. Ali to je irelevantno... nego, šta je Iblis?

Ne, nego je zamoljen da ga napusti
Iblis je Allahov rob.

Prema Islamskom učenju, koliko mi je poznato, svi su Allahovi robovi. A Allah može moliti koga hoće i koliko hoće, ili naređivati kome hoće koliko hoće, pa opet to ne znači da će molba ili naredba biti izvršena. Za dokaze ovih mojih tvrdnji vidi bilo koje od milijardi stvorenja...

Nema dokaza, pa ni u Kur'anu na kojeg se pozivaš, da je Iblis napustio džennet kad mu je bilo naređeno. Umjesto toga, ima dokaza da se od naredbu oglušio i u džennetu ostao... izvjesno vrijeme.

[prenosnik]

Sejtan je sebeb (uzrok) a Allah je musebbibu-l-esbab (uzrok uzroka).

[Dexx1]

Je li? Imaš li dokaz da je sa rogovima?

kazu se da se jedan pojavio u Nedzdu, na istoku

Prema Islamskom učenju, koliko mi je poznato, svi su Allahovi robovi. A Allah može moliti koga hoće i koliko hoće, ili naređivati kome hoće koliko hoće, pa opet to ne znači da će molba ili naredba biti izvršena. Za dokaze ovih mojih tvrdnji vidi bilo koje od milijardi stvorenja...

Iblis bjese zamoljen da ponizno napusti Dzennet, pokudjen i prognan.

sta to konkretno znaci u pogledu odvodjenja u zabludu, sta tu tacno radi allah, a sta iblis?

Sejtan prilazi ljudima sa cetiri strane i poziva ih da ga slijede, ko se odazove zabludjen je. A niko ne moze u zabludi ostavljen biti osim uz znanje, iradet i izun Bozji. "Onome koga želi u zabludi ostaviti - On srce njegovo stegne i umornim učini kao kad čini napor da na nebo uzleti." (6:125)

Na drugoj strani, Poslanici pozivaju na Pravi put, ko im se odazove upucen je. A niko upucen ne moze biti osim uz Bozji iradet, znanje i izun. "Onome koga Allah želi uputiti - On srce njegovo prema islamu oraspoloži" (6:125)

[Towelie]

kazu se da se jedan pojavio u Nedzdu, na istoku

Dvojica.

[prenosnik]

Sejtan prilazi ljudima sa cetiri strane i poziva ih da ga slijede, ko se odazove zabludjen je. A niko ne moze u zabludi ostavljen biti osim uz znanje, iradet i izun Bozji. "Onome koga želi u zabludi ostaviti - On srce njegovo stegne i umornim učini kao kad čini napor da na nebo uzleti." (6:125)

Na drugoj strani, Poslanici pozivaju na Pravi put, ko im se odazove upucen je. A niko upucen ne moze biti osim uz Bozji iradet, znanje i izun. "Onome koga Allah želi uputiti - On srce njegovo prema islamu oraspoloži" (6:125)

ispade sad da sejtan odvodi u zabludu (dalalet), a allah to samo zna, zeli, i dozvoljava. medjutim, ajeti kazu drugacije...na vise mjesta u kur'anu direktno se kaze "allah odvodi u zabludu"...a takodjer ajeti istog sadrzaja postoje za sejtana...kao i u ajetu za koji si naveo korkutov prevod, taj prevod je pogresan, jer gdje god u kur'anu kaze da allah odvodi u zabludu, korkut to prevede kao "allah ostavlja u zabludi", dok gdje god se u kur'anu kaze da sejtan odvodi u zabludu, korkut tako i prevede...u originalu, medjutim, i za allaha i sejtana stoji da rade isto-odvode u zabludu...(dalle, yudlil)...
korkut ocito zeli sacuvati allahov obraz od allaha samog...

zato te pitam-ko odvodi u zabludu, sejtan ili allah?

i pitam te, posto u kur'anu za muhameda kaze da je bio odveden u zabludu (da je bio u dalaletu-zabludi, stranputici), ko ga je tamo odveo, sejtan ili allah?

[Dexx1]

Ovo ko na ispitu vec je na vecinu pitanja dat odgovor, samo se u krug vrtimo nego.. kad smo vec skrenuli sa teme.. moze li uvazeni prenosnik prije odgovora da kaze kojeg je on konkretno vjerskog ubjedjenja, pa i to malo da protaborimo

[Towelie]

Taj film ne's gledat.

[RNG_25]

kazu se da se jedan pojavio u Nedzdu, na istoku

Prema Islamskom učenju, koliko mi je poznato, svi su Allahovi robovi. A Allah može moliti koga hoće i koliko hoće, ili naređivati kome hoće koliko hoće, pa opet to ne znači da će molba ili naredba biti izvršena. Za dokaze ovih mojih tvrdnji vidi bilo koje od milijardi stvorenja...

Iblis bjese zamoljen da ponizno napusti Dzennet, pokudjen i prognan.

Kažu? Ili kaže se? Gdje se kaže, ko kaže?

Biješe zamoljen, ali oholo je molbu odbacio. Uostalom, pročitaj i ostatak mog posta koji si citirao.

[RNG_25]

Ovo ko na ispitu vec je na vecinu pitanja dat odgovor, samo se u krug vrtimo nego.. kad smo vec skrenuli sa teme.. moze li uvazeni prenosnik prije odgovora da kaze kojeg je on konkretno vjerskog ubjedjenja, pa i to malo da protaborimo

Čemu izbjegavanje odgovora postavljanjem irelevantnih pitanja, poput nečijeg "vjerskog ubjeđenja"? Uredu je priznati da se odgovor ne zna, ili da odgovora nema...

[arzuhal]

Ovo ko na ispitu vec je na vecinu pitanja dat odgovor, samo se u krug vrtimo nego.. kad smo vec skrenuli sa teme.. moze li uvazeni prenosnik prije odgovora da kaze kojeg je on konkretno vjerskog ubjedjenja, pa i to malo da protaborimo

Ja koliko sam upratio svo vrijeme nekako napada Allaha a brani šejtana, tako da...Ne znam...

[zagortenej]

Ovo ko na ispitu vec je na vecinu pitanja dat odgovor, samo se u krug vrtimo nego.. kad smo vec skrenuli sa teme.. moze li uvazeni prenosnik prije odgovora da kaze kojeg je on konkretno vjerskog ubjedjenja, pa i to malo da protaborimo

da nam makar hoce reci jel sunija il sija

[zagortenej]

Sejtan prilazi ljudima sa cetiri strane i poziva ih da ga slijede, ko se odazove zabludjen je. A niko ne moze u zabludi ostavljen biti osim uz znanje, iradet i izun Bozji. "Onome koga želi u zabludi ostaviti - On srce njegovo stegne i umornim učini kao kad čini napor da na nebo uzleti." (6:125)

Na drugoj strani, Poslanici pozivaju na Pravi put, ko im se odazove upucen je. A niko upucen ne moze biti osim uz Bozji iradet, znanje i izun. "Onome koga Allah želi uputiti - On srce njegovo prema islamu oraspoloži" (6:125)

znači šejtan odvodi ljude u zabludu, a Allah koga želi upućuje, a koga želi prepušta šejtanu da ga vodi u zabludu?

[asurbanipal]

Ovo ko na ispitu vec je na vecinu pitanja dat odgovor, samo se u krug vrtimo nego.. kad smo vec skrenuli sa teme.. moze li uvazeni prenosnik prije odgovora da kaze kojeg je on konkretno vjerskog ubjedjenja, pa i to malo da protaborimo

Ja koliko sam upratio svo vrijeme nekako napada Allaha a brani šejtana, tako da...Ne znam...

Ja koliko sam shvatio neko govori da su Allah i šejtan jedno te isto...

[prenosnik]

Sejtan prilazi ljudima sa cetiri strane i poziva ih da ga slijede, ko se odazove zabludjen je. A niko ne moze u zabludi ostavljen biti osim uz znanje, iradet i izun Bozji. "Onome koga želi u zabludi ostaviti - On srce njegovo stegne i umornim učini kao kad čini napor da na nebo uzleti." (6:125)

Na drugoj strani, Poslanici pozivaju na Pravi put, ko im se odazove upucen je. A niko upucen ne moze biti osim uz Bozji iradet, znanje i izun. "Onome koga Allah želi uputiti - On srce njegovo prema islamu oraspoloži" (6:125)

[prenosnik]

Sejtan prilazi ljudima sa cetiri strane i poziva ih da ga slijede, ko se odazove zabludjen je. A niko ne moze u zabludi ostavljen biti osim uz znanje, iradet i izun Bozji. "Onome koga želi u zabludi ostaviti - On srce njegovo stegne i umornim učini kao kad čini napor da na nebo uzleti." (6:125)

Na drugoj strani, Poslanici pozivaju na Pravi put, ko im se odazove upucen je. A niko upucen ne moze biti osim uz Bozji iradet, znanje i izun. "Onome koga Allah želi uputiti - On srce njegovo prema islamu oraspoloži" (6:125)

[Dexx1]

i za allaha i sejtana stoji da rade isto-odvode u zabludu...(dalle, yudlil)...
korkut ocito zeli sacuvati allahov obraz od allaha samog...

zato te pitam-ko odvodi u zabludu, sejtan ili allah?

Problem u metodologiji shvatanja kuranskih ajeta kod pojedinih je izjednacavanje djelovanja Stvoritelja i stvorenog..

Za nekog deckica iz prvog razreda osnovne kazemo da je pametan, a to isto kazemo i za nekog akademika.. Medjutim mogu li se te njihove pameti izjednaciti?

Allah kaze: lejse ke mislihi shej - Njemu nije nista slicno; ve lem jekun lehu kufuven ehad - Njemu niko nije ravan; we lillahil meselul a'la - Primjer Boziji je najuzviseniji.. Pa kako cemo onda izjednacavati npr Bozije Znanje sa znanjem nekog stvorenja? Ili Boziji Zivot sa zivotom stvorova njegovih?

Prenosnik ovo ne konta, ili ne zeli da konta, pa su stoga njegove teme tipa: Jel Bog zna sve, hocel Bog umreti, imal Bog dusu itd.

Kod ovog odvodjenja u zabludu stvar i nije toliko komplikovana koliko se zeli prikazati. Bog je stvorio ljude, ukazao im na pravi put i stranputicu i na oba puta odredio pozivace. Na prvom je putu sejtan u dzinskom i ljudskom obliku, dunjaluk, sledbenici strasti itd.. Na drugom putu su Poslanici, evlije, vjernici..

Niko ne moze poci Pravim putem bez da to Allah iz svoje Pravde ne zazeli, dozvoli i zna za to.. On nacini upucene sirokogrudim ka istini i ne moze niko biti upucen bez da Allah uputi. U konkretnom slucaju, ljudi ce krenuti tim putem slijedeci gore navedene pozivace i pokoravajuci im se dobrovoljno.

Ista stvar je i sa zabludom. Niko ne moze poci putem zablude bez da Allah iz svoje pravde ne zazeli, dozvoli i zna za to. Tada Allah ucini prsa zabludjelih uskim i niko ne moze biti zabludjen bez da ga Allah ne ostavi da u svojoj zabludi luta. Konkretno se to ostvaruje tako sto ce covjek krenuti i pokoriti se sejtanu i drugim pozivacima u Vatru.

Dakle na prvom levelu je sam covjek i njegova zelja da slijedi svoje prohtvjeve, odnosno odbijanje upute i pravog puta.
Na drugom je sejtan koji ga vodi putem zablude. Covjek mu se pokorava i bespogovorno slijedi.
Na zadnjem levelu je Allah bez cije nista ne biva.

i pitam te, posto u kur'anu za muhameda kaze da je bio odveden u zabludu (da je bio u dalaletu-zabludi, stranputici), ko ga je tamo odveo, sejtan ili allah?

Muhammed alejhi salatu ve selam nije znao za Kitab niti za vjerske propise i na to se odnosi ovo "dalalet"

P.s. pretpostavljam koji ce dio prenosnik boldirati, o tome drugi put

[Dexx1]

Čemu izbjegavanje odgovora postavljanjem irelevantnih pitanja, poput nečijeg "vjerskog ubjeđenja"?

Moja su pitanja o necijem ubjedjenju irelevantna za temu o tekfiru rafidija kao i tvoja o tome sta je iblis i jel istjeran iz Dzenneta ili je pismeno/usmeno umoljen

Taj film ne's gledat.

Ma lakse je liku da bude u ulozi ispitivaca nego da javno obejani svoje vjerovanje i da ga brani.. Mozda je samo stidljiv

[prenosnik]

Moja su pitanja o necijem ubjedjenju irelevantna za temu o tekfiru rafidija kao i tvoja o tome sta je iblis i jel istjeran iz Dzenneta ili je pismeno/usmeno umoljen

[Kroksica]

Kako ti Prenosniče razumijes te ajete o kojim raspravljate?

[RNG_25]

Čemu izbjegavanje odgovora postavljanjem irelevantnih pitanja, poput nečijeg "vjerskog ubjeđenja"?

Moja su pitanja o necijem ubjedjenju irelevantna za temu o tekfiru rafidija kao i tvoja o tome sta je iblis i jel istjeran iz Dzenneta ili je pismeno/usmeno umoljen

Ali si bio voljan da "skreneš" s teme. Uostalom, ovo je samo jedna od onih tema gdje je skretanje s teme normalna stvar... Svejedno.

[aurora313]

Prema Islamskom učenju, koliko mi je poznato, svi su Allahovi robovi. A Allah može moliti koga hoće i koliko hoće, ili naređivati kome hoće koliko hoće, pa opet to ne znači da će molba ili naredba biti izvršena. Za dokaze ovih mojih tvrdnji vidi bilo koje od milijardi stvorenja...

Prateći ovo kao ateista, ovo je jedna od najmangupskijih vjerskih manipulacija koju sam čuo. Kao, neko ko je stvorio zemlju, vasionu i sve nas da mu budemo robovi (robujte vi kome god hoćete, al' ja ću samo svojoj hanumi), te i pored sve njegove svemoći, njegovi robovi ga, eto, ne šljive.

Nego, kako bi bilo da nam se to pravilno protumači: Alah je nemoćan. Doduše, tek kada mu dođeš lično pred noge, e, tada će on…

Ali čekaj, pa i tu vidim anomaliju! Neko ko je valjda greškom poslat u Dženet (ah, ta prokleta administracija) pa zamoljen da isti napusti, to može mirne savijesti da odbije. Ili je u pitanju možda štela, korupcija, nepotizam... ?

Svaka čast vjerničkoj mašti koja to sve kupuje.

[Dexx1]

ma ja, "allah stvarno ima tijelo i ruke, ali mi ne znamo kakve su, ne mogu se porediti sa nasima"...

e sad da te upitam jednostavno pitanje...moze li se tvoja pamet izjednaciti sa bilo cijom?

Allah nema tijelo niti organe, niti bilo sta slicno stvorenjima, jer je sve to manjkavo a On je Miran (as Selam) od svih manjkavosti.

A moja pamet se ne moze izjednaciti sa pamecu dvogodisnjeg djeteta na jednoj strani, niti sa pamecu nekog sa IQ preko 200 na drugoj.
Eto, znanje (ilm) je relativna stvar i medju stvorenjima a ti bi pravio komparacije sa Stvoriteljevim znanjem.

"lejse ke mislihi sej"...prevod toga je "nista nije poput onoga sto je njemu slicno (slicnosti njemu)"...sto znaci da postoji nesto je njemu slicno..

Pazi ovih bravura
Nista nije kao sto je On, nista ne slici Njemu.. Ajet slican ovome je onaj u kojem je receno da je sve u paru, polu, da je sve dvovalentno stvoreno, pa kako ce ista biti kao On koji je jedan (al Wahid)

puno si ovdje napisao da bi rekao stvari suprotne kur'anskom tekstu...allaha si postavio kao nekog ko ne djeluje, tj. ne odvodi u zabludu, nego dopusta drugim da tamo odu...medjutim, mnostvo ajeta kazu direktno "allah odvodi u zabludu"...cak i taj ajet koji si naveo govori kako to allah, a ne neko drugi odvodi u zabludu("kada on pozeli da nekog odvede u zabludu, stijesni mu...")...prvo pozeli da nekog odvede u zabludu, a zatim mu stijesni grudi i odvede ga on licno u zabludu...zato ajeti i naglasavaju "koga allah odvede u zabludu, niko ga nece uputiti". sto znaci da allah direktno odvodi u zabludu, a da postoje i drugi odvodjaci nakon cijeg odvodjenja ipak ima prilike za pronalazak upute...

Me'azallah.. Predstavljam Allaha kao nekog ko ne djeluje a napisao da bez Njegove nista ne biva

Drugi odvodjaci su sebebi (uzroci) zablude a Allah je Musebbibul esbab (uzrok svih uzroka), na najvisem "levelu", cist od svake vrste nepravde.

Kao sto je melek smrti sebeb uzimanja duse ("reci:uzece vas Melek smrti") a Allah je musebbibul esbab ("Allah uzima duse u vrijeme smrti njihove")

To je i odgovor na tvoje drugo pitanje:

je li istina da sejtan kola tvojim krvotokom? je li istina da ajeti kazu da allah (onima koje odvodi u zabludu) uljepsava stvari koje tamo vode, a da drugi ajeti kazu da im sejtan uljepsava stvari koje tamo vode?

A na prvo.. Po hadisu je tako, sejtan kola krvotokom, to jest, dokle kog srce pumpa krv u tijelo imacemo sa njim problema

Dok za ovo sto neces da otkrijes koje si "akide".. Na koncu bitnije je koje nisi, nema veze sto neces da ispostujes sagovornika

[zijancer]

''on je moćan toliko da će ih odbiti kad mašte odapnu strijele svoje da shvate tačke krajnje moći njegove, kad misao oslobođena opasnosti došaptavanjima šejtanskim pokuša pronaći ga u dubinama tajni carstva njegova, kad srca budu čeznula za dosezanjem kakvoće svojstava njegovih i kad se otvori razuma budu probijali tamo gdje ga ne dosežu svojstva da bi dostigli znanje o biti njegovoj, prolazeći tamne zamke nepoznatog i upravljajući se prema njemu. oni će se vratiti razočarani priznavši da se zbilja spoznanja njegova ne može doseći takvim lutanjem proizvoljnim, niti da misao mislilaca može prodrijeti trun uzvišenosti dostojanstva njegova.''

[Dexx1]

@prenosnik

-Za ruke.. U Kur'anu stoji jedullah - a to je rijec sa preko pedeset znacenja.
Zanegirati ruku u smislu fizickog organa nije isto kao sto je zanegirati jedullah, jer fizicka je ruka nedostatak transcendentalnom i omnipotentnom Bogu a i u Kur'anu se Njemu nigdje ne pripisuje ruka kao organ (dzeriha). O tome se moze nadugacko i nasiroko govoriti (posebno sa akhijem nekim ) ali nije nam tema.

-Za Ibn Arebija.. Nije bitno sta je on mislio tumaceci ajet, ni to nije na nama da taborimo. Bitno je sta si ti ciljao a to je da Bog ima sebi slicne medju stvorenjima.. A sto je u koliziji sa ajetom "ne navodite Allahu slicne".

-Za zabludjivanje.. Sejtan i drugi zabludjivaci ne odvode u zabludu nikog osim onog kog Allah zazeli, iz svoje Pravde, da u zabludi ostavi. Isto kao sto On daje korist stvorenjima preko odredjenih sebeba i kao sto im daje stetu preko drugih odredjenih sebeba isto tako im ukazuje na put zablude preko odredjenih zabludjivaca.

Dakle, u Allahovoj je ruci (metaforicki govoreci ) i Uputa i zabluda, pa kog On uputi taj je i upucen a kog u zabludi ostavi (ili kako ti volis doslovnije - zabludi) ne moze biti upucen od strane nijednog stvorenja koji mu zazeli uputu.

Znaci da je ovaj tvoj treci modalitet najpriblizniji tacnosti, izuzev onog dijela gdje sejtan samostalno odvodi u zabludu nekog. Ne moze niko u zabludu otic niti upucen biti bez da to Allahovo znanje, iradet i izun ne obuhvati.

A za kakvocu Muhammedovog, alejhi ve ala alihi selam dalaleta referiraj opet na Kuran a ne na ove neke nase kvazi-ucenjake koji to na pogresan nacin tumace: "Ti nisi znao sta je Knjiga niti si znao vjerske propise, ali smo je Mi ucinili svjetlom, upucujemo njome kog zelimo od robova Nasih" ( 42:52)