Forum Klix.ba

nasa wrote:Pa stvar je u tome da ste vi Sveznanje povezali s Bozijim utjecajem na nasu odluku,
ako meteorolog zna da ce sutra biti snijeg je li on utjece na taj snijeg,
ako doktor prepozna da ce ti kamen zacepiti bubreg za 10 dana je li doktor uzrok...

Razlika izmedju ovih gore zanimanja i Svevisnjeg je u tome sto Svevisnji mene kaznjava zato sto ce sutra padati snijeg, a nekog drugog nagradjuje jer ce sutra sijati sunce.

Ja Sam Odavle wrote:

nasa wrote:Pa stvar je u tome da ste vi Sveznanje povezali s Bozijim utjecajem na nasu odluku,
ako meteorolog zna da ce sutra biti snijeg je li on utjece na taj snijeg,
ako doktor prepozna da ce ti kamen zacepiti bubreg za 10 dana je li doktor uzrok...

Razlika izmedju ovih gore zanimanja i Svevisnjeg je u tome sto Svevisnji mene kaznjava zato sto ce sutra padati snijeg, a nekog drugog nagradjuje jer ce sutra sijati sunce.

Pa Upozorio te ,
meteorolog kaze bice snijeg ti izadjes u kupacem ,razbolis se,ko je kriv?
Bog posalje Objave,kaze postoji drugi svijet,ti kazes izmisljotine i tako sam sebi negiras pravo na taj svijet nakon smrti...

Gajb je nesto oko cega ljudi imaju malo znanja,pokusavamo shvatiti,metafizika za nefilozofe cesto tesko savladiva....Zato i preporuka ne zamarati se puno oko toga ali nije zabranjeno...
@harac je valjda filozof ili ljubitelj iste pa ga i mogu shvatiti ali mi ostali udjemo bas u pravo banaliziranje...
Slobodna volja je ogranicena nekim Odredbama i mi necemo odgovarati za taj dio vec nas odnos prema istoj..
Npr.rodis se musko to je van naseg utjecaja bili vjernici ili ne,neces odgovarati pred Bogom za to jer nisi imao utjecaj,ali hoces ako se operises u zenu jer Bog je rekao da ne mjenjas Njegovu kreaciju..
E sad mozemo mi reci time sto je neko musko ili zensko je vec puno predodredjeno pa jeste,istina samim rodjenjem smo vec dobili puno toga predodredjenog rasu,talenat,porodicu itd.Zato Bog i kaze (u Islamu,ne u drugim mono.religijama)postoji predodredjenje ali i vasa slobodna volja.
Mi neke stvari ,kao ove sto nabrojah,mozemo lako prepoznati da su predodredjene neke druge teze ali nije to svrha naseg postojanja jer buducnost i sta je u njoj predodredjeno mi ne znamo,to je gajb,
kako ga mi ne znamo ono za nas nije od nikakvog znacaja.Znamo i ovako da postoji sutra ali moramo prezivjeti prvo danas.
Kako Bog sve zna sam vec pisala,On nas je stvorio,zna kako smo napravljeni i kakav obrazac ponasanja cemo izabrati ali to nije Njegova vec nasa odluka.

Bozije Sveznanje i Bozija Odredba su dvije razlicite stvari,a isto tako to sto On zna nas izbor ne mora znaciti i da je Zadovoljan s istim.
Mi kad promatramo neke vrste vrlo dobro znamo kako ce se ponasati iako ne utjecemo na njihovo ponasanje niti smo njihovi tvorci.
Tvorac svih nas zna jos bolje kako cemo se mi ponasati iako ne bira za nas.

nasa wrote:ako meteorolog zna da ce sutra biti snijeg je li on utjece na taj snijeg,
ako doktor prepozna da ce ti kamen zacepiti bubreg za 10 dana je li doktor uzrok...

loše.

1) meteorolog (i co.) ne znaju da li će padati snijeg, već to, na osnovu posmatranja određenog fenomena mogu pretpostaviti s većom ili manjom vjerovatnoćom; bog zna da li će sutra padati snijeg, i to je znao prije 13,7 milijardi godina;
2) snijeg, niti kamen u bubregu nisu svjesna bića koja mogu odlučiti da ne padaju ili da ne začepljavaju bubrege

da bi ti primjer imao vrijednosti trebala si ga koristiti u odnosu na ljudskog agenta. recimo, "ako psiholog "zna" da ćeš za četiri dana nekoga ubiti, da li to znači da je on uzrok". jedan od razloga za negativni odgovor, u ovom kontekstu, jeste što psiholog može pogriješiti, za razliku od boga koji ne može. ako je on prije 13,7 milijardi godina vidio (ili još gore, "odredio") da ćeš za tri dana nekoga ubiti, ti ćeš za tri dana nekoga ubiti. ne postoji ni jedan mogući svijet u kojem ti nećeš učiniti ono što je bog "vidio"(/"odredio") da ćeš učiniti, još prije 13,7 milijardi godina

o ostatku, o bogu koji tek postavlja zakone, te nema nikakvog utjecaja na naše odluke, raspravljalo se u temi o tome da li bog može voditi u zabludu, te je pokazano da je to rezonovanje ili trivijalno, ili nevaljano, te u svakom slučaju u potpunoj kontradikciji sa mnogim izjavama navodnog boga u svetim knjigama gdje on ističe svoje voljno djelovanje, a ne tek postavljanja pravila igre

ovo sam tek sad vidio

nasa wrote:On nas je stvorio,zna kako smo napravljeni i kakav obrazac ponasanja cemo izabrati ali to nije Njegova vec nasa odluka.

u jednoj od rasprava bila je dobra analogija sa likovima u kompjuterskim igricama, gdje je dizajner napravio program, odredio limite i obrasce njihovog (NPC) ponašanja, i onda ih pustio da "žive" (za one koji su upoznati, primjer bi bio npr. radiant-AI u Elder Scrolls seriji). tad je pokazano da oni nemaju slobodnu volju. također, pokazano je da, po teološkom stanovištu, nema razlike između nas i njih

konačno, nisam ja nikakv filozof, već skeptik prema svim dogmama

harač wrote:

vatrogasac wrote:Sve je Božije određenje u sklopu kojeg je dio u kojem je tebi i meni Bog ostavio da činimo svojom voljom dosta stvari

ovo je tvoja pretpostavka koja je potkrijepljena tek naivnim i nevaljanim argumentima, a istodobno je kontradiktorna s mnogim "božijim izjavama"

vatrogasac wrote:pa se razlikujemo od meleka koji sve čine ''programirano''.

temeljna tvrdnja ovdje jeste da se iz samih božijih izjava i atributa (poput sveznanja) vidi da su, po njemu, i ljudi programirani.

Samo kratkih šest rečenica koje nazivamo imanskim šartima podrazumijeva istovremeno i Sudnji dan, ali i Kada i Kader. Koliko sam uspio primijetiti tebi je skoro sve nelogično u vjeri pa me uopšte ne čudi. Posebno je znakovit i trud da se to tako i objasni.

Meleki jesu "programirani", ali ljudi nisu zbog čega i smisao spomenutog Sudnjeg dana. Meleki neće odgovarati za svoja djela na Sudnjem danu dok ljudi hoće. Slobodna volja jeste prednost, ali ima svoju cijenu. Ko je zloupotrijebi...plaća.

Opet nikakav odgovor niti objašnjenje nego samo nabrajanje.

Obskurni wrote:Opet nikakav odgovor niti objašnjenje nego samo nabrajanje.

Napiši nam odgovor kakav bi tebe zadovoljio. Ne možeš od teiste očekivati da ti piše iz perspektive ateizma. Valjda se zbog te perspektive i dijelimo na teiste i ateiste.

A dobro, istina.
Ipak je tebi sasvim okej da nešto ne možeš objasniti logikom ono što je osnova nečega tako savršenog poput islama.

Obskurni wrote:A dobro, istina.
Ipak je tebi sasvim okej da nešto ne možeš objasniti logikom ono što je osnova nečega tako savršenog poput islama.

Čijom logikom? Ljudskom? Zamisli pripadnika nekog amazonskog plemena koji je slučajno zalutao u operacionu salu i vidi kako se neko dobrovoljno prepušta da ga režu. Šta bi pomislio? On u tom momentu teško da će razmišljati o pozitivnim posljedicama jer ih iskustveno nema. Njegovo a posteriori je drugačije.

Hajde da se vratimo na onaj primjer psihičke oboljele osobe. Znači ako je bog odredio ko će biti kakav, dok je na nama da odlučujemo u životu šta i kako, šta je sa slučajem psihičke oboljele osobe koju je bog takvu stvorio i to joj odredio, koju ljudi što odgajatelji što lječnici pokušavaju dovesti u stabilno stanje, ali ne uspjevaju jer su nemoćni te ta osoba počini neki zločin. Gdje je logika u tome što svemoćni bog određuje nemoćnom čovjeku takvo stanje, u kojem je samo pitanje trena kada će počiniti grijeh/zločin dal slobodnom voljom ili pak zato što ga je bog stvorio takvog da bude u (nestabilnom) stanju. Te ko je logički gledano tu najveći krivac, da li taj psihički netabilan čovjek tako stvoren, da li bog zato što mu odredi da bude takav tj. što ga je stvorio takvog, zatim zašto bi svemoćni bog stvarao takve slučajeve nemoćnim ljudima koji nisu u moći od nečinjenja čina zločina nad drugim ili nad sobom tj. (samo)ubistvo, koje je grijeh. Na ovom slučaju se vidi jasan apsurd slobodne volje u religiji.

odr0n wrote:Hajde da se vratimo na onaj primjer psihičke oboljele osobe. Znači ako je bog odredio ko će biti kakav, dok je na nama da odlučujemo u životu šta i kako, šta je sa slučajem psihičke oboljele osobe koju je bog takvu stvorio i to joj odredio, koju ljudi što odgajatelji što lječnici pokušavaju dovesti u stabilno stanje, ali ne uspjevaju jer su nemoćni te ta osoba počini neki zločin. Gdje je logika u tome što svemoćni bog određuje nemoćnom čovjeku takvo stanje, u kojem je samo pitanje trena kada će počiniti grijeh/zločin dal slobodnom voljom ili pak zato što ga je bog stvorio takvog da bude u (nestabilnom) stanju. Te ko je logički gledano tu najveći krivac, da li taj psihički netabilan čovjek tako stvoren, da li bog zato što mu odredi da bude takav tj. što ga je stvorio takvog, zatim zašto bi svemoćni bog stvarao takve slučajeve nemoćnim ljudima koji nisu u moći od nečinjenja čina zločina nad drugim ili nad sobom tj. (samo)ubistvo, koje je grijeh. Na ovom slučaju se vidi jasan apsurd slobodne volje u religiji.

Psihicki bolesne osobe ne mogu razluciti dobro od loseg, ofrlje receno, niti su odgovorne za svoje stanje, stoga ne vjerujem da ce Bog kazniti nekoga takvog, bez obzira sta ucini. Sudit ce se ljudima koji su bili svjesni svojih postupaka.

Joj sto nasa brani boga k'o su nesto u rodu,

fatamorgana wrote:Joj sto nasa brani boga k'o su nesto u rodu,

Ja bih joj bistu digla za celicne zivce.

Kroksica wrote:

odr0n wrote:Hajde da se vratimo na onaj primjer psihičke oboljele osobe. Znači ako je bog odredio ko će biti kakav, dok je na nama da odlučujemo u životu šta i kako, šta je sa slučajem psihičke oboljele osobe koju je bog takvu stvorio i to joj odredio, koju ljudi što odgajatelji što lječnici pokušavaju dovesti u stabilno stanje, ali ne uspjevaju jer su nemoćni te ta osoba počini neki zločin. Gdje je logika u tome što svemoćni bog određuje nemoćnom čovjeku takvo stanje, u kojem je samo pitanje trena kada će počiniti grijeh/zločin dal slobodnom voljom ili pak zato što ga je bog stvorio takvog da bude u (nestabilnom) stanju. Te ko je logički gledano tu najveći krivac, da li taj psihički netabilan čovjek tako stvoren, da li bog zato što mu odredi da bude takav tj. što ga je stvorio takvog, zatim zašto bi svemoćni bog stvarao takve slučajeve nemoćnim ljudima koji nisu u moći od nečinjenja čina zločina nad drugim ili nad sobom tj. (samo)ubistvo, koje je grijeh. Na ovom slučaju se vidi jasan apsurd slobodne volje u religiji.

Psihicki bolesne osobe ne mogu razluciti dobro od loseg, ofrlje receno, niti su odgovorne za svoje stanje, stoga ne vjerujem da ce Bog kazniti nekoga takvog, bez obzira sta ucini. Sudit ce se ljudima koji su bili svjesni svojih postupaka.

niti su odgovorne za svoje stanje - što u prevodu znači da odgovornost jedino može imati bog što ga takvog odredi, zatim drugi logička besmisao je da zato što nema mogućnost odlučivati u životu (dobro od lošeg) on ne može imati slobodnu volju jer je ona suzbijena božjom odredbom zbog koje nije u stanju da slobodno samim tim i ispravno odlučuje, zatim grijeh koji počini opet mu se ne može pripisati već bogu kao stvaraocu, zatim žrtve (svjesni ljudi) tog grijeha (ubistva) su nedužno zaplatile što opet ide na račun boga, kao i samoubistvo. Logika razbija, ali bukvalno.

odr0n wrote:

Kroksica wrote:

odr0n wrote:Hajde da se vratimo na onaj primjer psihičke oboljele osobe. Znači ako je bog odredio ko će biti kakav, dok je na nama da odlučujemo u životu šta i kako, šta je sa slučajem psihičke oboljele osobe koju je bog takvu stvorio i to joj odredio, koju ljudi što odgajatelji što lječnici pokušavaju dovesti u stabilno stanje, ali ne uspjevaju jer su nemoćni te ta osoba počini neki zločin. Gdje je logika u tome što svemoćni bog određuje nemoćnom čovjeku takvo stanje, u kojem je samo pitanje trena kada će počiniti grijeh/zločin dal slobodnom voljom ili pak zato što ga je bog stvorio takvog da bude u (nestabilnom) stanju. Te ko je logički gledano tu najveći krivac, da li taj psihički netabilan čovjek tako stvoren, da li bog zato što mu odredi da bude takav tj. što ga je stvorio takvog, zatim zašto bi svemoćni bog stvarao takve slučajeve nemoćnim ljudima koji nisu u moći od nečinjenja čina zločina nad drugim ili nad sobom tj. (samo)ubistvo, koje je grijeh. Na ovom slučaju se vidi jasan apsurd slobodne volje u religiji.

Psihicki bolesne osobe ne mogu razluciti dobro od loseg, ofrlje receno, niti su odgovorne za svoje stanje, stoga ne vjerujem da ce Bog kazniti nekoga takvog, bez obzira sta ucini. Sudit ce se ljudima koji su bili svjesni svojih postupaka.

niti su odgovorne za svoje stanje - što u prevodu znači da odgovornost jedino može imati bog što ga takvog odredi, zatim drugi logička besmisao je da zato što nema mogućnost odlučivati u životu (dobro od lošeg) on ne može imati slobodnu volju jer je ona suzbijena božjom odredbom zbog koje nije u stanju da slobodno samim tim i ispravno odlučuje, zatim grijeh koji počini opet mu se ne može pripisati već bogu kao stvaraocu, zatim žrtve (svjesni ljudi) tog grijeha (ubistva) su nedužno zaplatile što opet ide na račun boga, kao i samoubistvo. Logika razbija, ali bukvalno.

He is THE GOD, more mu se.

Kroksica wrote:

fatamorgana wrote:Joj sto nasa brani boga k'o su nesto u rodu,

Ja bih joj bistu digla za celicne zivce.

Ne bih joj nista podizali, ali zaista je fenomen, moji komplimenti također.

harač wrote:

nasa wrote:ako meteorolog zna da ce sutra biti snijeg je li on utjece na taj snijeg,
ako doktor prepozna da ce ti kamen zacepiti bubreg za 10 dana je li doktor uzrok...

loše.

1) meteorolog (i co.) ne znaju da li će padati snijeg, već to, na osnovu posmatranja određenog fenomena mogu pretpostaviti s većom ili manjom vjerovatnoćom; bog zna da li će sutra padati snijeg, i to je znao prije 13,7 milijardi godina;
2) snijeg, niti kamen u bubregu nisu svjesna bića koja mogu odlučiti da ne padaju ili da ne začepljavaju bubrege

da bi ti primjer imao vrijednosti trebala si ga koristiti u odnosu na ljudskog agenta. recimo, "ako psiholog "zna" da ćeš za četiri dana nekoga ubiti, da li to znači da je on uzrok". jedan od razloga za negativni odgovor, u ovom kontekstu, jeste što psiholog može pogriješiti, za razliku od boga koji ne može. ako je on prije 13,7 milijardi godina vidio (ili još gore, "odredio") da ćeš za tri dana nekoga ubiti, ti ćeš za tri dana nekoga ubiti. ne postoji ni jedan mogući svijet u kojem ti nećeš učiniti ono što je bog "vidio"(/"odredio") da ćeš učiniti, još prije 13,7 milijardi godina

o ostatku, o bogu koji tek postavlja zakone, te nema nikakvog utjecaja na naše odluke, raspravljalo se u temi o tome da li bog može voditi u zabludu, te je pokazano da je to rezonovanje ili trivijalno, ili nevaljano, te u svakom slučaju u potpunoj kontradikciji sa mnogim izjavama navodnog boga u svetim knjigama gdje on ističe svoje voljno djelovanje, a ne tek postavljanja pravila igre

ovo sam tek sad vidio

nasa wrote:On nas je stvorio,zna kako smo napravljeni i kakav obrazac ponasanja cemo izabrati ali to nije Njegova vec nasa odluka.

u jednoj od rasprava bila je dobra analogija sa likovima u kompjuterskim igricama, gdje je dizajner napravio program, odredio limite i obrasce njihovog (NPC) ponašanja, i onda ih pustio da "žive" (za one koji su upoznati, primjer bi bio npr. radiant-AI u Elder Scrolls seriji). tad je pokazano da oni nemaju slobodnu volju. također, pokazano je da, po teološkom stanovištu, nema razlike između nas i njih

konačno, nisam ja nikakv filozof, već skeptik prema svim dogmama

Nisu sve Bozije Odredbe zapisane za sva vremena,neke se zapisuju i na godisnjoj osnovi,ali to je odvojeno pitannje od Sveznanja odnosno pitanje je da li Bog sve Zna zato sto je On Odredio vec sve ili Bog sve zna zato sto na osnovu poznavanja sistema koji je uspostavio,svakog od nas ,kao Tvorac svega Zna kako cemo mi djelovati...
Ja to dozivljavam kao ovo drugo.
Dio je predodredjen za svakog od nas,dio unutar vec uspostavljenog sistema i odredjenih izbora mi biramo svojom slobodnom voljom,a Bog Zna zato sto zakljucuje poznavajuci ono sto je Stvorio.
U praksi to i nije nevjerovatno,kada uzmes u obzir da mi sami vec poznajemo masu toga sto je predodredjeno i na sta ne mozemo nikako ili mozemo vrlo malo utjecati...
Npr.50% je odredjeno od strane Boga vec i to unutar vec poznatih granica(cas rodjenja i cas smrti),preostalih 50% odlucujemo slobodnom voljom koja se odvija unutar onog prethodno odredjenog te sire unutar sistema i programa koji je Bog Uspostavio.Meni nije tesko zamisliti da u takvim okolnostima Bog Zna kako cemo se ponasati.
Takva predvidjanja rade i ljudi i to svakodnevno u razlicite svrhe,samo sto je razlika ta sto ljudi mogu da pogrijese ,a Bog ne grijesi te se predvidjanje u slucaju Boga pretvara u Znanje.
Na kraju ,u praksi nama to ne znaci nista jer mi ne znamo sta je odredjeno,a sta je nasa volja,tako i kada bi bilo samo 5% naseg izbora mi cemo odgovarati za tih 5%...

Kroksica wrote:

fatamorgana wrote:Joj sto nasa brani boga k'o su nesto u rodu,

Ja bih joj bistu digla za celicne zivce.

Pa nije narodni heroj

miskin wrote:

Kroksica wrote:

fatamorgana wrote:Joj sto nasa brani boga k'o su nesto u rodu,

Ja bih joj bistu digla za celicne zivce.

Ne bih joj nista podizali, ali zaista je fenomen, moji komplimenti također.

Ma tako se kaze, okle mi pare za biste.

miskin wrote:

Kroksica wrote:

fatamorgana wrote:Joj sto nasa brani boga k'o su nesto u rodu,

Ja bih joj bistu digla za celicne zivce.

Ne bih joj nista podizali, ali zaista je fenomen, moji komplimenti također.

Paaa eto hvala vam ,mogli ste i neka je Allah nagradi

amazon wrote:

Kroksica wrote:

fatamorgana wrote:Joj sto nasa brani boga k'o su nesto u rodu,

Ja bih joj bistu digla za celicne zivce.

Pa nije narodni heroj

Jes' forumsko-muslimanski. Ne mijesaj se .

Paaa eto hvala vam ,mogli ste i neka je Allah nagradi

Inace skromnost te je uvijek krasila

nasa wrote: Paaa eto hvala vam ,mogli ste i neka je Allah nagradi

To se podrazumjeva.

Kroksica wrote:

fatamorgana wrote:Joj sto nasa brani boga k'o su nesto u rodu,

Ja bih joj bistu digla za celicne zivce.

Mladost ludost,

Zato što dovom možemo izmijeniti zapisano.

Plus, ako ništa - osjećamo se bolje.