Forum Klix.ba

malo sale nakon sve one rasprave o nafti, koja je bila strasno ozbiljna




+ malo neceg drugog, neprecizno, ali simpaticno skicirano

Kako neko moze biti gnostik ateist kad se definicije boga toliko, toliko medjusobno razlikuju? Za abrahamskog boga mogu i razumeti, ali daleko od toga da je to jedini koncept bozanstva koji postoji.

Towelie wrote:Kako neko moze biti gnostik ateist kad se definicije boga toliko, toliko medjusobno razlikuju? Za abrahamskog boga mogu i razumeti, ali daleko od toga da je to jedini koncept bozanstva koji postoji.

tacno je da postoje razlicite koncepcije boga, ali temeljni koncept je dovoljno obuhvatan (standardni atributi, vremensko-prostorna transcendentnost, etc.). svi oni entiteti koji ne bi zadovoljili te kriterije ne bi bili bog u standardnom razumijevanju, vec tek narocito "napredna" bica, sto je stvar cisto komparativnog odnosa (poput onog koji postoji izmedju nas i mrava, npr.). kada takav ateista negira postojanje jahwea, pretpostavlja se da negira i zeusa, i tora, i sanumana, boga majmuna i co.

p.s. vjerovatno je drugacija situacija za vjernika, jer on - za pretpostaviti je - vjeruje u tacno odredjenu koncepciju boga (npr. abrahamovski trolicni bog, a ne abrahamovski bog radikalnog monoteizma, a la judaizam, ili narocito islam), ne u bilo kakvog boga

p.p.s. 2: ovo iznad se odnosi tek na vjernika teistu; vjernik deista je ustvari korelacija ovom gnostickom ateisti

beni-bu-man wrote: A sta rec za Filozofa ?

pa on nije nista rekao...nije se on slucajno nasao u toj grupi i to odmah ispod nihiliste..jedan te isti covjek dva puta dao odgovor na anketu..

tacno je da postoje razlicite koncepcije boga, ali temeljni koncept je dovoljno obuhvatan (standardni atributi, vremensko-prostorna transcendentnost, etc.)

Rekao da bih ovaj temeljni koncept ipak nije tako temeljan kako se cini na prvu. Koji su to standardni atributi? Jel vaze za Tao i za Jahvea podjednako? Kako moze biti trancendentalnost default kod panteistickog boga koji je po prirodi imanentan? Cak ni omniscencija i omnipotencija nisu standardni, osim kod abrahamske verzije bozanstva.

p.s. vjerovatno je drugacija situacija za vjernika, jer on - za pretpostaviti je - vjeruje u tacno odredjenu koncepciju boga (npr. abrahamovski trolicni bog, a ne abrahamovski bog radikalnog monoteizma, a la judaizam, ili narocito islam), ne u bilo kakvog boga

Isto bi vazilo za potencijalnog ateistu gnostika. On, da bi znao sa sigurnoscu da ne veruje u boznastvo, mora znati kakvo je to bozanstvo i koliki je dijapazon potencijalnih bozanstava..To je jako zahtevan zadatak. Ateista agnostik je vec razumnija pozicija.

Towelie wrote:Kako neko moze biti gnostik ateist kad se definicije boga toliko, toliko medjusobno razlikuju? Za abrahamskog boga mogu i razumeti, ali daleko od toga da je to jedini koncept bozanstva koji postoji.

U principu ne mozes. Ako govorimo generalno o nekoj visoj sili. Ali isto tako ne mozes biti 100% siguran da je izmisljotina bilo koji slican konstrukt koji padne nekome na pamet. Jednostavno te teze uvijek u sebi sadrze nesto sto mi "ne mozemo objasniti, osjetiti, vidjeti, cuti...". Te su kao takve podlozne onome da uvijek moras ostaviti onaj minimalan procenat da bi mozda i moglo biti istina. Ali se tu visa sila ne razlikuje puno od toga da ja sad kazem da je u mojoj spavacoj sobi nevidljiva zebra sa sombrerom.

Medjutim organizovane religije su nesto skroz drugo. One imaju odredjena pravila i tvrdnje koje svojim kontradikcijama i nelogicnostima same se otkrivaju kao laz. Da tako nesto jednostavno nije moglo doci od nekog savrsenog bica.

Towelie wrote: Rekao da bih ovaj temeljni koncept ipak nije tako temeljan kako se cini na prvu. Koji su to standardni atributi? Jel vaze za Tao i za Jahvea podjednako? Kako moze biti trancendentalnost default kod panteistickog boga koji je po prirodi imanentan? Cak ni omniscencija i omnipotencija nisu standardni, osim kod abrahamske verzije bozanstva.

intuitivno bih rekao da mora postojati neki koncept/pojam boga u najširem shvatanju koji bi obuhvatao sve različite koncepcije, jer bi u suprotnom svakodnevni govor o bogu bio besmislen: da bi se ljudi o nečemu slagali ili neslagali, moraju dijeliti zajednički rječnik. ipak, moguće je da kad ljudi svakodnevno raspravljaju o bogu uvijek prešutno raspravljaju o istoj koncepciji (monoteistički abrahamovski bog). ja lično kada mislim o bogu ne razmišljam o njemu na taj način, osim u ovakvim nekim raspravama kada je čovjek silom prilika natjeran da se bavi nekim parohijalnim poimanjem boga.

stoga kad kažem da ne vjerujem da postoji bog, s tim pokrivam sve moguće koncepcije boga (deističke, monoteističke, politeističke). panteizam je jedna naizgled problematična pozicija utoliko što pretpostavlja da je sve bog. na prvu to je pozicija koja bi se mogla tumačiti kao apsolutno suprotstavljena ateizmu, a s druge strane može se tvrditi da je krajnje trivijalna, te je čak tumačiti ateistički (npr. tako je einstein poimao svoj panteizam)

u krajnjoj liniji moguće je da kad se raspravlja o bogu da se tek misli na bilo kakav natprirodni fenomen, kakve god da on atribute imao. to bi, naravno, obuhvatalo i stvari koje se tradicionalno ne smatraju bogom, poput duhova, anđela i sl. entiteta. ipak, sve koncepcije boga koje nisu natprirodne nisu bog ni u kakvom ovdje relevantnom poimanju, te stoga nisu problem za gnostičkog ateistu

[quote="L u c i f e r"]Kao i obicno/quote]
Šejtan potvrđuje da nema kapacitet da shvati ono što bi shvatila djeca, a dozer nastavlja da se vadi i ne želi da prihvati činjenicu da sve dublje i dublje tone.

sekerbay wrote:

L u c i f e r wrote:Kao i obicno/quote]
Šejtan potvrđuje da nema kapacitet da shvati ono što bi shvatila djeca, a dozer nastavlja da se vadi i ne želi da prihvati činjenicu da sve dublje i dublje tone.

daddy fetis a

ne znam za dozera ali mene deckici ne pale, fala

Bitno je da si nam otkrio šta ti se vrzma po glavi.

sekerbay wrote:
Bitno je da si nam otkrio šta ti se vrzma po glavi.

neuzubillah

Valjda euzubillah

sekerbay wrote:Valjda neuzubillah

stari-izrazi-t23230s2650.html#p7043169

dosta s offom, selam

L u c i f e r wrote:selam

la merhaben bikum.
Slažem se. I ovo je bilo previše.
Ako ćemo se držati teme, ne reče mi kako si posto ateista?

harač wrote:ah, existential comics... (wo)man of culture, I see

Tako mi piše na svjedočanstvu.

sekerbay wrote:

L u c i f e r wrote:selam

la merhaben bikum.
Slažem se. I ovo je bilo previše.
Ako ćemo se držati teme, ne reče mi kako si posto ateista?

dijelili kolače ko pređe

intuitivno bih rekao da mora postojati neki koncept/pojam boga u najširem shvatanju koji bi obuhvatao sve različite koncepcije, jer bi u suprotnom svakodnevni govor o bogu bio besmislen: da bi se ljudi o nečemu slagali ili neslagali, moraju dijeliti zajednički rječnik.

Kakav bi bio taj koncept? Mozes li malo elaborirati?

ipak, moguće je da kad ljudi svakodnevno raspravljaju o bogu uvijek prešutno raspravljaju o istoj koncepciji (monoteistički abrahamovski bog). ja lično kada mislim o bogu ne razmišljam o njemu na taj način, osim u ovakvim nekim raspravama kada je čovjek silom prilika natjeran da se bavi nekim parohijalnim poimanjem boga.

Ovo je zato sto si kulturoloski uslovljen da percipiras abrahamsku verziju boga kao defaultnu, jer zivis na prostorima gde se abrahamski monoteizam bastini vekovima unazad. Da zivis u Indiji ili Japanu, tvoje defaultno bozanstvo bi bilo sasvim drugacije.

stoga kad kažem da ne vjerujem da postoji bog, s tim pokrivam sve moguće koncepcije boga (deističke, monoteističke, politeističke). panteizam je jedna naizgled problematična pozicija utoliko što pretpostavlja da je sve bog. na prvu to je pozicija koja bi se mogla tumačiti kao apsolutno suprotstavljena ateizmu, a s druge strane može se tvrditi da je krajnje trivijalna, te je čak tumačiti ateistički (npr. tako je einstein poimao svoj panteizam)

Kako ces biti ateista u nesto sto apsolutno znas da postoji? Koliko je to racionalno stanoviste? Panteisticka verzija boga podrazumeva da si i ti sam bog, ili njegov deo. A ako za jednu jedinu stvar mozes biti siguran da jeste, to je tvoja svest. Ti sad mozes kazati kako ti istu tu stvarnost samo zoves drugacijim imenima i da nema potrebe za nazivanjem postojanja panteistickim bozanstvom, ali i dalje ostaje definicija panteizma neovisno o tome sta mi mislimo o istoj.

Towelie wrote:

intuitivno bih rekao da mora postojati neki koncept/pojam boga u najširem shvatanju koji bi obuhvatao sve različite koncepcije, jer bi u suprotnom svakodnevni govor o bogu bio besmislen: da bi se ljudi o nečemu slagali ili neslagali, moraju dijeliti zajednički rječnik.

Kakav bi bio taj koncept? Mozes li malo elaborirati?

sastojci bi uključivali već spomenutu ideju o natprirodnosti, te nekom obliku činilaštva* (barem u minimalnom smislu koji bi uključivao deizam i aristotelovsku ideju "nepokretnog pokretača"); tome bi se dodalo još par stvari da se pojam učini manje inkluzivnim (tako da ne uključuje duhove i druge natprirodne stvari, koje pak nisu bog). to je neko poimanje boga kojeg ima obični čovjek sa ulice, i vjerujem da mora postojati da bi naše rasprave o bogu mogle biti smislene, a mislim da jesu. takvo shvatanje ne mora uključivati taksativni skup nužnih i dovoljnih uslova. tako što nemamo ni za pojmove "pravde", "jednakosti", "umjetnosti" ili milion drugih stvari, pa i dalje smo sposobni raspravljati o njima

*činilaštvo isključuje džainizam, budizam i sl. "religije", ali to ne smatram problematičnim, jer u tim religijama i nema boga u kojeg ateisti ne bi vjerovali, ali i panteizam koji, ponavljam, u ovom kontekstu je jedna konfuzna pozicija koja miješa pojmove "prirode" i "zbilje" sa pojmom "boga". tačno je, kao što kažeš, da "ostaje definicija panteizma neovisno o tome šta mi mislimo o njoj", međutim to za ateiste nije problem. ovdje nije rasprava da li ateisti vjeruju u definicije, već da li vjeruju da postoje nekakva bića, koja imaju nekakve karakteristike, te se konvencionalno nazivaju bogom

harač wrote:

Towelie wrote:

intuitivno bih rekao da mora postojati neki koncept/pojam boga u najširem shvatanju koji bi obuhvatao sve različite koncepcije, jer bi u suprotnom svakodnevni govor o bogu bio besmislen: da bi se ljudi o nečemu slagali ili neslagali, moraju dijeliti zajednički rječnik.

Kakav bi bio taj koncept? Mozes li malo elaborirati?

sastojci bi uključivali već spomenutu ideju o natprirodnosti, te nekom obliku činilaštva* (barem u minimalnom smislu koji bi uključivao deizam i aristotelovsku ideju "nepokretnog pokretača"); tome bi se dodalo još par stvari da se pojam učini manje inkluzivnim (tako da ne uključuje duhove i druge natprirodne stvari, koje pak nisu bog). to je neko poimanje boga kojeg ima obični čovjek sa ulice, i vjerujem da mora postojati da bi naše rasprave o bogu mogle biti smislene, a mislim da jesu. takvo shvatanje ne mora uključivati taksativni skup nužnih i dovoljnih uslova. tako što nemamo ni za pojmove "pravde", "jednakosti", "umjetnosti" ili milion drugih stvari, pa i dalje smo sposobni raspravljati o njima

*činilaštvo isključuje džainizam, budizam i sl. "religije", ali to ne smatram problematičnim, jer u tim religijama i nema boga u kojeg ateisti ne bi vjerovali, ali i panteizam koji, ponavljam, u ovom kontekstu je jedna konfuzna pozicija koja miješa pojmove "prirode" i "zbilje" sa pojmom "boga". tačno je, kao što kažeš, da "ostaje definicija panteizma neovisno o tome šta mi mislimo o njoj", međutim to za ateiste nije problem. ovdje nije rasprava da li ateisti vjeruju u definicije, već da li vjeruju da postoje nekakva bića, koja imaju nekakve karakteristike, te se konvencionalno nazivaju bogom

Razumem sta zelis reci, ali se ne mogu oteti utisku da ateista gnostik pre svega zna da ne postoji abrahamski bog. Narocito jer je on necim i opisao sebe,pa i dovodiio u kontradikcije u nekim sitaucijama, pa se takvo bice moze znati da ne postoji.

Ateisticki gnosticizam za neku, da tako kazem, "istocnjacku" verziju boga/svega/nistavila je po mom misljenju donekle i nezrela pozicija jer negira ono sto mozda ne razume sasvim, niti ima kapaciteta pojmiti. Kao mrav koji negira postojanje interneta.

Ali, to sam samo ja i prihvatam da neko ne zeli uopste raspravljati o bogu kojeg ne moze pojmiti i kojeg ne moze opisati na neki nacin, jer se postavlja pitanje cemu rasprava.

...

Towelie wrote: Razumem sta zelis reci, ali se ne mogu oteti utisku da ateista gnostik pre svega zna da ne postoji abrahamski bog. Narocito jer je on necim i opisao sebe,pa i dovodiio u kontradikcije u nekim sitaucijama, pa se takvo bice moze znati da ne postoji.

Ateisticki gnosticizam za neku, da tako kazem, "istocnjacku" verziju boga/svega/nistavila je po mom misljenju donekle i nezrela pozicija jer negira ono sto mozda ne razume sasvim, niti ima kapaciteta pojmiti. Kao mrav koji negira postojanje interneta.

Ali, to sam samo ja i prihvatam da neko ne zeli uopste raspravljati o bogu kojeg ne moze pojmiti i kojeg ne moze opisati na neki nacin, jer se postavlja pitanje cemu rasprava.

ateistički gnosticizam, kao i njegova teistička varijanta, kako su definisani na onoj slici, problematične su pozicije (čak sam napisao tada i da su neprecizne), jer znanje pretpostavlja visok stepen spoznaje, koji je u ovakvim stvarima neopravdan. ateizam se obično karakteriše kao pozicija da se ne vjeruje u boga s obzirom na dokaze koji su do sada predočeni za njegovo postojanje (tako da je bliže onome što je tamo označeno kao agnostički ateizam, ali agnosticizam tehnički ima drugačije značenje). to je onda probabilističko stanovište. teret dokazivanja tvrdnje o postojanju nečega (boga, higzovog bozona, atlantide etc.) je na onom koji iznosi tvrdnju o postojanju tog XY. tako kada se pojavi neki "mudrac s istoka" sa nekom ekstravagantnom tvrdnjom o postojanju nekakvog boga - u dosada nepoznatoj koncepciji - ima teret i da pokaže dokaze za njegovo postojanje. do tog trenutka nikome se ne može spočitavati što ne vjeruje u XY.

Ja sam na par mjesta ovdje izjavio da sam ateista, ali iskreno ... nisam ni sam siguran u to.

Vjerujem da postoji ono nešto što je nevidljivo i nemjerljivo, To nešto stoji iza (prije) Velikog Praska nazvaću ga Veliki Pokretač ili Misterij, Zakonodavac, Krupije, Kaos ...

No ne mislim da je to nešto nužno svjesno ili da zna za kategorije Dobro ili Zlo, a pogotovo mislim da To nije Veliki Majstor niti Veliki Planer, Svevideći, Milosrdni ili Sveznajući.

Mislim i da sve oko nas, Univerzum - svi ljudi, životinje, biljke i minerali, Zemlja, Sunce, Mliječni put... predstavljamo jedno izuzetno složeno, cjelovito, materijalno biće.
Neke ćelije tog bića (ljudi) mogu da misle, planiraju, stvaraju, maštaju, rađaju se, razmnožavaju se i umiru.

Nešto tu ima ... bog će ga znati šta.

Nek smo mi živi i zdravi. Ne bojte se vi svojih "ANA" drugara. Boga će uvijek biti za one koji ga trebaju ili koji mu se mole.
Meni ni iz džepa ni u džep.

ti si haman panteista

medvjed23 wrote:ti si haman panteista

Ufff. ja zalutao na ovu temu. Znate li imali kakva crkva, džamija ... imal išta za panteiste? Vjeronauk? Da se malo potkujem znanjem, pa ću sa Smrckom i Patriotom razvaliti ovo nevjerničko ateističko-nihilističko-agnosticističko leglo.
Kakvi ste vi bre ljudi!

Ode patriot_1 u mornare...