Forum Klix.ba

Bezbeli Vatikan

cove41 wrote: Slažemo se u većini, ali Crkva bosanska je sigurno postojala u vrijeme dolaska Osmanlija. Posljednji kraljevi, Stjepan Tomaš i Tomašević su počeli otvoreno proganjati pripadnike Crkve bosanske, da bi dobili naklonost Vatikana. Osmanlije su u tom trenutku bili veća prijetnja i veća opasnost i strategija posljednjih kraljeva je bila, dobiti naklonost Vatikana i očajnički tražiti pomoć velikih krščanskih sila pred najezdom Osmanlija. Međutim, to nije uspjelo, ovi bogumili su jedva dočekali i prvi su prihvatili Islam, jer su tako od proganjanih postali progonitelji. Tad, 1463. prestaje postojati Bosna kao država i ne postoji do '91. Eh sad, dalje se može diskutovati, postoji li uopće danas ?

Nije sigurno da li je postojala - jer zasto onda nije i ostala. Turcima nije bilo bitno ko u sta vjeruje - sve dok placa porez i izvrsava obaveze prema vlastima.
Odnos obicnog seljaka prema crkvi zavisi samo od prisustva svetenika koi daje upute - i nista drugo. Srednji vijek je 99% nepismenih kmetova - njihovo shvatanje vjere i odanost vjeri je samo dok ima duhovnog pastira. Oduzmes duhovnog pastira - seljak nema ama nikakvih spona sa religijom osim neke usmene tradicije i obicaja - a to lako poslije par generacija ode u improvizaciju.
Tako da je prisustvo Crke Bosanske zavisilo samo od svestenstva. A svestenstsvo je ili protjerano ili prisiljeno obustaviti rad. Pa ako je dio i tajno ostao i nastavio istu praksu - katolicki misionari su zadnjih decenija imali dovoljno vremena i upliva u sve i jednu zabit - da to otkrije i provali.
Moguce je medjutim i da je postojao odredjeni revolt prema prisilama na drugu vjeru ali to opet ne objasnjava prelazak bas na islam koji je donosio totalan zaokret, drasticne promjene u kulturi i obicajima, novi nepoznati jezik molitve i imena,.. - mislim da ta vjerska svijest nije bila toliko jaka i bitna obicnom seljaku. Bice ponajprije da je nepismeni Bosnjanin sa sela bio ionako slabe i konfuzne vjerske prakse, bez crkvenih autoriteta i duhovnih vodja, - pa je primio vjeru koja je bila u ekspanziji i imala najvise dinamizma. A i to primanje je teklo generacijama a ne preko noci , gdje je svaka generacija malo vise saznala i prakticizirala.

Crkva Bosanska je svakako nestala nestankom svestenstva ili zabranom rada. Taj malobrojni kler sa didovima, strojnicima i kako se vec zvahu, su jedini znali doktrinu vjere i to je postojalo dokle je bila dozvola za to od strane vlasti. Kada je ta sloboda uskracena - nama vise svestenika C.B. pa time ni crkve. Turska nije branila niti ogranicavala vjerske slobode i razlicito ispovjedanje razlicitih krscana. Tako da je kojim slucajem dio svestenstva ostao i nastavio sa radom u novonastaloj situaciji gdje nema vise papinih i kraljevih inkvizitora - tragovi CB bi se zadrzali duze. Ali se ne spominju vise nigdje poslije.

Mislim da ima negdje karta vjerskih prilika u Bosni odmah po dolasku Osmanlija - nastala vjerovatno od njih samih. I par tragova bogumila po srednjoj Bosni. Vjerovatno su to bila sela bez svestenika - vakum koji je poslije popunjen. Tu i tamo sam procitao i izraz kriptobogumili - znali ko sta to znaci - jeli to nek osa dvije vjere ili neka bogumilska sekta.

za temu

Eh sad, kao prvo, naučite praviti razliku između Turske i Osmanskog carstva, jer ovi prostori nisu bili okupirani od Turske već od Osmanlija.

Crkva bosanska nema nikakve veze niti sa SPC a niti sa RKC, razlog je u hijerarhiji porijeklu i načinu primjene vjere i vjerskih običaja. Sam bosanski historičar Anto Babić je utvrdio da je postojalo više ovakvih vjerskih zajednica, i to na potezu od Pirineja do Male Azije.
Ban Kulin, i Sabor na Bilinom Polju, ako ste imalo čitali o ovom događaju jasno vam je razlika između Rima i Bosne u pogledu vjere, gdje ih je Kulin debelo zaje*ao. Sreća ili možda nesreća, što je došlo do pripajanja Huma (Hercegovine) Bosni, i kasnijeg proglašenja Stjepana Kosače za Hercoga, koji je pružio zaštitu pripadnicima Crkve bosanske, o tome malo kasnije.
Dakle, kako je nestala Crkva bosanska ? Pa pošto su bosanski banovi, kasnije kraljevi bili pod konstantnim uticajem Rima (kako smo već napisali da ih je Kulin već jednom IZDOMINIRAO) a "odozdo" pod uticajem Carigrada, moralo je negdje pući. Puklo je kod kraljeva u glavi kad su uvidjeli da će se morati braniti od Osmanlija a nisu bili ili psihološki spremni ili su zaista bili pametni pa nisu čitav narod odveli u smrt. Nego, počeli su se ulizivati Rimu tako što su progonili pripadnike Crkve bosanske, svoj narod, samo da bi dobili pomoć od Rima i kao navodnu vojsku koju je Rim obećao zauzvrat poslati u odbranu Bosne.
Taj progonjeni narod, Bošnjani, su otišli ka jugu, gdje ih je Hercog Stjepan Kosača stavio pod svoju zaštitu. Kosača se povezao sa Osmanlijama (da ne bi došlo do pokolja), a sa druge strane tadašnji kralj ( Stjepan Tomaš, koji je ujedno bio i prvi vladat na tronu koji je počeo progon Bošnjana) se povezao sa svojim prijašnjim saveznicima srpskim despotom Đurađom Brankovićem i mađarskim vojvodom Janosom. Ni to Stjepanu Tomašu nije smirilo strah, pa je sultanu isplatio 160 000 dukata za neki navodni mir, mada su mu Osmanlijske snage i dalje prijetile.
Eh kada su se već Osmanlije probijale tvrde bosanske gradove jer ih nije imao ko braniti, sustigle su i posljednjeg kralja Stjepana I Tomaševića u Ključu na Sani, gdje ga je pogubio Mehmed II Fatih, i tada je okončana Bosanska srednjovijekovna država. Eh tad kad smo pali pod Osmanlijsku vlast, Venecija je Firenci pisala kako je pred očima svijeta izgorilo jedno ugledno kraljevstvo.
Razlog zbog kojih su pripadnici Crkve bosanske počeli prelaziti na Islam, je u prvom redu što su bili proganjani od strane katoličke crkve i domaće vlastele (kralj), a onda i zbog brojnih privilegija, te sličnosti u molitvi.

hAZNADAR wrote:

cove41 wrote: Slažemo se u većini, ali Crkva bosanska je sigurno postojala u vrijeme dolaska Osmanlija. Posljednji kraljevi, Stjepan Tomaš i Tomašević su počeli otvoreno proganjati pripadnike Crkve bosanske, da bi dobili naklonost Vatikana. Osmanlije su u tom trenutku bili veća prijetnja i veća opasnost i strategija posljednjih kraljeva je bila, dobiti naklonost Vatikana i očajnički tražiti pomoć velikih krščanskih sila pred najezdom Osmanlija. Međutim, to nije uspjelo, ovi bogumili su jedva dočekali i prvi su prihvatili Islam, jer su tako od proganjanih postali progonitelji. Tad, 1463. prestaje postojati Bosna kao država i ne postoji do '91. Eh sad, dalje se može diskutovati, postoji li uopće danas ?

Nije sigurno da li je postojala - jer zasto onda nije i ostala. Turcima nije bilo bitno ko u sta vjeruje - sve dok placa porez i izvrsava obaveze prema vlastima.
Odnos obicnog seljaka prema crkvi zavisi samo od prisustva svetenika koi daje upute - i nista drugo. Srednji vijek je 99% nepismenih kmetova - njihovo shvatanje vjere i odanost vjeri je samo dok ima duhovnog pastira. Oduzmes duhovnog pastira - seljak nema ama nikakvih spona sa religijom osim neke usmene tradicije i obicaja - a to lako poslije par generacija ode u improvizaciju.
Tako da je prisustvo Crke Bosanske zavisilo samo od svestenstva. A svestenstsvo je ili protjerano ili prisiljeno obustaviti rad. Pa ako je dio i tajno ostao i nastavio istu praksu - katolicki misionari su zadnjih decenija imali dovoljno vremena i upliva u sve i jednu zabit - da to otkrije i provali.
Moguce je medjutim i da je postojao odredjeni revolt prema prisilama na drugu vjeru ali to opet ne objasnjava prelazak bas na islam koji je donosio totalan zaokret, drasticne promjene u kulturi i obicajima, novi nepoznati jezik molitve i imena,.. - mislim da ta vjerska svijest nije bila toliko jaka i bitna obicnom seljaku. Bice ponajprije da je nepismeni Bosnjanin sa sela bio ionako slabe i konfuzne vjerske prakse, bez crkvenih autoriteta i duhovnih vodja, - pa je primio vjeru koja je bila u ekspanziji i imala najvise dinamizma. A i to primanje je teklo generacijama a ne preko noci , gdje je svaka generacija malo vise saznala i prakticizirala.

Crkva Bosanska je svakako nestala nestankom svestenstva ili zabranom rada. Taj malobrojni kler sa didovima, strojnicima i kako se vec zvahu, su jedini znali doktrinu vjere i to je postojalo dokle je bila dozvola za to od strane vlasti. Kada je ta sloboda uskracena - nama vise svestenika C.B. pa time ni crkve. Turska nije branila niti ogranicavala vjerske slobode i razlicito ispovjedanje razlicitih krscana. Tako da je kojim slucajem dio svestenstva ostao i nastavio sa radom u novonastaloj situaciji gdje nema vise papinih i kraljevih inkvizitora - tragovi CB bi se zadrzali duze. Ali se ne spominju vise nigdje poslije.

Mislim da ima negdje karta vjerskih prilika u Bosni odmah po dolasku Osmanlija - nastala vjerovatno od njih samih. I par tragova bogumila po srednjoj Bosni. Vjerovatno su to bila sela bez svestenika - vakum koji je poslije popunjen. Tu i tamo sam procitao i izraz kriptobogumili - znali ko sta to znaci - jeli to nek osa dvije vjere ili neka bogumilska sekta.

Ma daj, ne možeš u tako kratkom historijskom vremenu reći da ja nešto samo prestajalo postojati. Jedna stvar je šta je de iure postojalo, a druga šta je bilo de facto. Hereza nije bila svojstvena samo za Bosnu, nego za čitavu Evropu, samo što je u Bosni duže opstajala, zahvaljujući spomenutoj slaboj crkvenoj hijerarhiji. Naravno da su postojali 1463. i to u velikom broju, i mahom su prelazili na Islam, jer im je to bio put da od potlačenih postanu begovi, age i slično. Osmanlije nisu ograničavala vjerske slobode, kao što sam rekao, imali su kratkoročno uspjeliji recept.

P.S. U to doba, Turska ne postoji, niti će postojati još nekih 6 stoljeća.

I mene je to od uvjek interesovalo, ali nikad nisam mogao dokućiti šta se zapravo desilo, sve je ovo rekla kazala!
No činjenica je da Bosna kao država nije postojala 1991-1463=528 godina, ne bih da skrećem s teme ali od zadnji put od kada smo samostalno egzistirali, nemamo praktično nikakav dokument u našem vlasništvu, niti kakvu građevinu samo rekla kazala, kojekakvih "neutralnih istoričara". Imamo stećke doduše! Dakle znamo kako smo umirali, ali ne znamo kako smo živjeli.

Žalosno, ali nam je tako. 528 godina pod "tuđom" čizmom ćini se previše da bi se bilo šta iskopalo iz istorije. Prilično sam ubjeđen da se to planski radilo od okupatora iz kojekavih razloga. Istorija Bosne je doslovno bačena pod otirač koji je zakopan na nepoznatoj lokaciji. Tako da samo nagađanjem možemo pretpostavljati šta se zapravo desilo!

Ovo iznošenje hAZNADAR-a mi se ćini korektnim, a ubjeđen sam da bi prosjećan nacionalista sa ovih prostora, sve teze odbacio s pjesmom!

Dakle zaključak, crkvu smo sami sebi uništili, a srednjovjekovnu Bosnu su uništile Osmanlije! Da nisu oni neko bi drugi, obzirom da smo bili preslabi, treblao nam je 528 godina da iskopamo iz istorije nacionalni identitet, koji se na popisu 2013 tretira pod "OSTALI". Pa je odlično pitanje postoji li Bosna ako su Bosanci "ostali".
Možda bi neko mogao inicirati i temu kako je nastala srednjovjekovan bosna i Crkva bosanska!

korisnik.1 wrote: za temu

Eh sad, kao prvo, naučite praviti razliku između Turske i Osmanskog carstva, jer ovi prostori nisu bili okupirani od Turske već od Osmanlija.

Crkva bosanska nema nikakve veze niti sa SPC a niti sa RKC, razlog je u hijerarhiji porijeklu i načinu primjene vjere i vjerskih običaja. Sam bosanski historičar Anto Babić je utvrdio da je postojalo više ovakvih vjerskih zajednica, i to na potezu od Pirineja do Male Azije.
Ban Kulin, i Sabor na Bilinom Polju, ako ste imalo čitali o ovom događaju jasno vam je razlika između Rima i Bosne u pogledu vjere, gdje ih je Kulin debelo zaje*ao. Sreća ili možda nesreća, što je došlo do pripajanja Huma (Hercegovine) Bosni, i kasnijeg proglašenja Stjepana Kosače za Hercoga, koji je pružio zaštitu pripadnicima Crkve bosanske, o tome malo kasnije.
Dakle, kako je nestala Crkva bosanska ? Pa pošto su bosanski banovi, kasnije kraljevi bili pod konstantnim uticajem Rima (kako smo već napisali da ih je Kulin već jednom IZDOMINIRAO) a "odozdo" pod uticajem Carigrada, moralo je negdje pući. Puklo je kod kraljeva u glavi kad su uvidjeli da će se morati braniti od Osmanlija a nisu bili ili psihološki spremni ili su zaista bili pametni pa nisu čitav narod odveli u smrt. Nego, počeli su se ulizivati Rimu tako što su progonili pripadnike Crkve bosanske, svoj narod, samo da bi dobili pomoć od Rima i kao navodnu vojsku koju je Rim obećao zauzvrat poslati u odbranu Bosne.
Taj progonjeni narod, Bošnjani, su otišli ka jugu, gdje ih je Hercog Stjepan Kosača stavio pod svoju zaštitu. Kosača se povezao sa Osmanlijama (da ne bi došlo do pokolja), a sa druge strane tadašnji kralj ( Stjepan Tomaš, koji je ujedno bio i prvi vladat na tronu koji je počeo progon Bošnjana) se povezao sa svojim prijašnjim saveznicima srpskim despotom Đurađom Brankovićem i mađarskim vojvodom Janosom. Ni to Stjepanu Tomašu nije smirilo strah, pa je sultanu isplatio 160 000 dukata za neki navodni mir, mada su mu Osmanlijske snage i dalje prijetile.
Eh kada su se već Osmanlije probijale tvrde bosanske gradove jer ih nije imao ko braniti, sustigle su i posljednjeg kralja Stjepana I Tomaševića u Ključu na Sani, gdje ga je pogubio Mehmed II Fatih, i tada je okončana Bosanska srednjovijekovna država. Eh tad kad smo pali pod Osmanlijsku vlast, Venecija je Firenci pisala kako je pred očima svijeta izgorilo jedno ugledno kraljevstvo.
Razlog zbog kojih su pripadnici Crkve bosanske počeli prelaziti na Islam, je u prvom redu što su bili proganjani od strane katoličke crkve i domaće vlastele (kralj), a onda i zbog brojnih privilegija, te sličnosti u molitvi.

Slažem se u potpunosti. Ti si onako školski, po udžbeniku, argumentovao ono što sam ja ranije na brzinu rekao...

korisnik.1 wrote: za temu
Razlog zbog kojih su pripadnici Crkve bosanske počeli prelaziti na Islam, je u prvom redu što su bili proganjani od strane katoličke crkve i domaće vlastele (kralj), a onda i zbog brojnih privilegija, te sličnosti u molitvi.

Koje su to slicnosti u molitvi - mislim da je to vise mit. Bogumili su ipak krscani na svoj nacin ali i dalje krscani - pa time vise slicnosti imaju sa katolicizmom i pravoslavljem, i bilo kojom krscanskom sektom nego sa islamom koji je radikalno i drasticno drugaciji po mnogo toga. Pocni od koji se Poslanik stuje, pa obicaje imena, pa stranog jezika u molitvi, pa praznici po pokretnom lunarnom kalendaru, novo pismo za pismene,.. razlike izmedju islama i CB su puno vece negoli CB i ostatka krscanstva.
O CB molitvama se i dalje raspravlja jer nije ostalo puno dokumentacije - pa samo mozemo nagadjati koje slicnosti.
Privilegije su isto bile neznatne - glavnica muslimana u Bosni su siromasni seljaci. Proganjanje je jedini valjan argument - ali progon CB je stao dolaskom Osmanlija. I mala digresija na ostatak teksta gdje spominjes Bosnjane koji bjeze na Hum - nisu Bosnjani kao narod ni svi Bogumili vec samo svestenstvo CB - sto vec ima logike.

krusko37 wrote: Žalosno, ali nam je tako. 528 godina pod "tuđom" čizmom ćini se previše da bi se bilo šta iskopalo iz istorije. Prilično sam ubjeđen da se to planski radilo od okupatora iz kojekavih razloga. Istorija Bosne je doslovno bačena pod otirač koji je zakopan na nepoznatoj lokaciji. Tako da samo nagađanjem možemo pretpostavljati šta se zapravo desilo!
.

Nema logike da su Osmanlije planski vise zatirali u Bosni negoli u drugim zemljama. Cinjenica je da ostale zemlje imaju niz crkvi iz ranijeg razdoblja i manastira - Bosna ne. Najvjerovatnije zato sto Bogumili crkve i nisu gradili. Brojnu pisanu gradju CB su ipak mislim unistile ostale crkve jer su bile i ostale neprijateljski nastrojene prema CB. U vremenu bjezanja i progona - svestenici CB su bjezali na zapad i na Hum. Pa je tu i zavrsila dokumentacija.

cove41 wrote: Ma daj, ne možeš u tako kratkom historijskom vremenu reći da ja nešto samo prestajalo postojati. Jedna stvar je šta je de iure postojalo, a druga šta je bilo de facto. Hereza nije bila svojstvena samo za Bosnu, nego za čitavu Evropu, samo što je u Bosni duže opstajala, zahvaljujući spomenutoj slaboj crkvenoj hijerarhiji. Naravno da su postojali 1463. i to u velikom broju, i mahom su prelazili na Islam, jer im je to bio put da od potlačenih postanu begovi, age i slično. Osmanlije nisu ograničavala vjerske slobode, kao što sam rekao, imali su kratkoročno uspjeliji recept.

P.S. U to doba, Turska ne postoji, niti će postojati još nekih 6 stoljeća.

Ako o necemu kao u ovom slucaju CB vise nemamo spomena niti od strane osmanske vlasti, niti putopisaca, misionara i drugih svestenika prisutnih na tom podrucju - onda najvjerovatnije i ne postoji. U svih tih vjekova osmanske okupacije ili uprave - CB nije nijednom spomenuta niodkoga - a nije imala razloga se kriti jer su Osmanlije dopustale rad bilo koje crkve.
Vec ranije sam objasnio da nestankom svestenstva nestaje i crkva i ucenje - kako inace zamisljas da nepismeni seljaci praktikuju vjeru bez svestenika i koliko njihovo sjecanje seze. Malo se mentalno prebaci na uslove zivota srednjeg vijeka, zamisli,.. pa onda skontaj kakvo je bilo shvatanje vjere u ono vrijeme u onih nepismenih ljudi.
Prica o novim begovima i agama kao privilegije a konvertovanje je mit i to zesci. Pa koliko bi to onda Bosna imala begova, aga, velikih zemljoposjednika da su svi tako nagradjeni? Islamizacija je bila masovna i glavnicu muslimana cine siromasni seljaci. I to ne zbog privilegija i "vecere za vjeru" - vec prosto zato sto je ranije svestenstvo nestalo, sila naroda nije imala nikakvog duhovnog autoriteta i neko drugi je popunio taj vakum - upravo islam.

OK, prihvatam ispravke u terminologiji od nekih. Ali neka prisutni prihvate i sljedece sto nisam sam skontao vec prihvati ood strane drugih vrlo nacitanih i naucenih diskutanata po pitanju historije.
Kada govorimo o srednjem vijeku - shvatanjima ondasnjih ljudi - treba skroz naskroz izbaciti nasa pravila i nasa shvatanja toga.
Ne postoji u srednjem vijeku nacija niti patriotska svijest o narodu, drzavi, ne postoji patriotizam, ne postoji pismenost i naucenost stavnovnistva, ne postoji svjesnost o politici kako unutrasnjoj tako i sire, ne postoji uopce odnos prema religiji kao danas gdje barem znamo i sami opce stvari.

U srednjem vijeku 99% ljudi su siromasni kmetovi, nepismeni, nemaju pojma o politici, zivotni vijek im je 40-ak godina, zive siromasno, nisu nikada makeli dalje od svog atara niti su igdje putovali, nisu slobodni skroz jer imaju masu dadzbina prema lokalnom feudalcu, o vjeri neznaju nista osim onog sta svestenik kaze. Dakle nikakvo pamcenje i poznavanje doktrine vjere - samo mali dodir sa time konto osnovnih nacela morala i obreda(rodjenje, zenidba, smrt..).
Znaci - odstranis li svestenstvo - taj isti kmet nema pojma sta teba, kako i zasto, zbog cega,.. zna samo vrlo malo o obredima, ritualima, moralu, Isusu, .. kroz usmenu tradiciju koja je vrlo fleksibilna i promjenjiva. I podlozan je drugim uticajima i autoritetima kao takav.
Tako je nestala Crkva Bosanska - nestankom svestenstva - i to politikom zadnjeg kralja. I time narod nije imao nikakvog pastira, uputa, kontrole, obaveza,... takav narod je lako mogao prihvatiti drugu vjeru jer bez organizovane i prisutne crkve sa svestenstvom - jednostavno nije jak i istrajan u vjeri. To se desilo svugdje u svijetu - gdje god je svestenstvo ranije vjere sasjeceno ili protjerano , zabranjeno - tu se jedino nova vjera mogla u narodu primiti. Inace ne. U Bosni su katolicki i pravoslavni svetenici nastavili rad u narodu pa se vjera u tom dijelu naroda ne samo sacuvala - vec i prosirila. Svestenici CB nisu nastavili rad i taj narod je vremenom prihvatio nesto drugo.
CB se ugasila prije osmanlija.

Nitko nije uništio crkvu bosansku nego je većina bosanskih krstjana ponovno prihvatila katoličku vjeru još prije osmanlijskog zaposjednuća a bosanska država je pokleknula pod većom silom uostalom kao i mnoge druge države.
Tema je potpuno krivo postavljena jer Bosna i crkva su i dalje postojale doduše u vazalskom odnosu kao i prije i sa izrazitim nasilnim prijelazom namuslimansku vjeru.

Evo ga, i prvi "patriota" se javio

Citat diox:

4. Veliki dio naroda prihvata Islam dobrovoljno? Kako sad pa to? Da nije mozda taj isti narod u fazi pred okupaciju, bio proganjan i prisiljavan (na silu naravno) da se pokrsti, ili su cak ubijani, pa je iz bojazni za svoju glavu, nasao utociste od inkvizicijske RKC, u Islamu? Da li se mozda radilo o osveti za unistenje iznutra Bosne i progone vecinskog naroda kojeg je vrsila RKC i katolicki vladari Bosne?

Razlozi sa islamizaciju velikog broja ljudi su razliciti. Od te neke vrste globalnog islamskog pritiska jedne sherijatske feudalne tvorevine kakvo je bilo Osmansko carstvo, preko licnih, pragmaticnih, oportunistickih razloga, pa do - sigurno u rijetkim slucajevima - istinskog, duhovnog uvjerenja. Sve sto stoji, samo ostaje pitanje, a to je ono preko kojeg ne mozemo preci a da izucavamo sirenje islama u Bosni od, tamo negdje 1430. do, tamo negdje, 1650. godine, naime: Po cemu se Bosna razlikovala od okolnih zemalja, kao sto je Srbija, Bugarska, Grcka, tako da su u Bosni ljudi dobrim dijelom konvertirali dok u navedenim zemljama to nije bio slucaj, ili barem ne u tom omjeru? Sta je to bilo drugacije u Bosni prije Osmanlija??? Jer sve ovo gore navedeno, licna korist, pritisak od strane Osmanlija, itd., je zasigurno vazilo i za te zemlje, pa opet islamizacije gotovo da i nije bilo. Sta je, dakle, razlika izmedju Bosne s jedne strane i Srbije, Grcke, Bugarske, itd. s druge strane?

Sta Fine kaze za sirenje islama:
(Vidi, Fine, str. 378 do 379) - ovdje se odlicno vidi do koje mjere je Malcolm preuzimao od Finea:

Zbog cega je doslo do tolikog broja promjene vjeroispovijesti u Bosni i Hercegovini, a nije nigdje drugo na Balkanu (iskljucujuci neslavensku Albaniju)? Ostale Balkanske zemlje su imale samo jedan dominirajuci oblik krscanstva. Oni su pod relativno tolerantnim Osmanlijama veoma uspjesno sacuvali i zadrzali svoju teritorijalnu crkvenu administraciju. Bosna, za razliku od njih, imala je cetiri vjeroispovijesti koje su se natjecale (misli na Crvku bosansku, Bogumile - za koje ne zna u kojoj mjeri su utjecali i na ucenje Crkve Bosanske, katolicku crkvu i pravoslavnu crkvu).

Onda, str. 379:

Osim toga, Bosanci su dugo vremena bili veoma kolebljivi krscani, koji su imali vezu s Osmanlijama pola stoljeca prije osvajanja, pa nisu imali ni predrasuda protiv islama, kao sto je to bio slucaj s vecinom ostalih krscanskih zemalja. Ova opca situacija je sigurno intenzivirana opcim osjecajem mrznje prema Ugarskoj, koju su, vjerovatno, izjednacavali s katolicanstvom.

FACIT:
Fenomen islamizacije se moze jos tacnije objasniti ako se napomene da je jaka katolicka, pravoslavna i organizacija Crkve bosanske, bila odsutna.

JER:
Bosanska feudalna drzava je imala tri vjeroispovijesti, Crkvu bosansku, katolicku i pravoslavnu (izostavicemo u ovom slucaju Bogumile za koje Fine smatra da su djelovali paralelno uz Crkvu bosansku, on ih smatra "cetvrtom vjeroispovijescu"), koje su uticale, svaka na svoj nacin, na ideolosku i kulturnu artikulaciju nadgradnje feudalnog drustva.

Ovo potvrdjuje i Nedim Filipovic u "Islamizacija u Bosni i Hercegovini":

Vodecu ulogu sve do zrelijeg razvoja bosanske drzave imalo je bogumilstvo (autor misli na Crkvu bosansku ali se poziva na staro tumacenje njezine prirode pa je u tom smislu pripisuje "bogumilstvu", ali ucenje Crkve bosanske u ovom slucaju nije vazno). U daljem razvoju "bogumilstvo" gubi tu ulogu, a nijedna od ostale dvije konfesije ne uspijeva da preuzme ulogu duhovnog i kulturnog integratora bosanskog drustva. Sve tri konfesije koegzisticaju u svojoj nemoci da uklone zjapecu nesaglasnost izmedju baze i nadgradnje bosanskog drustva. To je malo porazno dejstvo za dalji razvitak bosanske drzave.

Nedim Filipovic, Islamizacija u Bosni i Hercegovini, Tesanj 2005, str. 81.


Znam da se radi o kontroverznom djelu jer oni koji su ga objavili bez dozvole nisu integrirali fusnote - ipak, sam tekst, pa tako i ovaj zakljucak koji se uveliko poklapa s onim sto ja tvrdim, dakle ono sto su preuzeli od rahmetli akademika, nije upitan.
Uostalom, slicno tvrdi i Malcolm kada govori o vakuumu u kojem se nova vjera, islam, mogla lako siriti.

Do ukidanja bosanskog kraljevstva pritisak na Crkvu bosansku je dolazio od strane Vatikana, uz pomoc stranih vojnih sila - Ugarske. Sto mene navodi na sasvim logican zakljucak: obadvije vjere, i katolicka i islamska, su u Bosnu unesene sa strane, malo milom, malo silom, i jedino bi se Crkva bosanska, i kao institucija i kao ucenje, ucenje Crkve bosanske o kojem na zalost ne znamo mnogo i oko kojeg se i dan danas lome koplja bez znacajnih pomaka, mogla nazvati autenticno bosanskom pojavom.

Ta crkva nestaje a nastaje vakuum, vakuum koji ni pravoslavna a ni katolicka crkva ne uspijevaju da ispune tako da se islam siri lagano, ali i lako usporedimo li njegovo skoro ne postojece sirenje u drugim slavenskim zemljama.


Ovo su samo neki od mojih zakljucaka u vezi ove veoma, veoma siroke tematike.

Woody wrote:Hmmmm, daklem otpočetka:

1. Pretenciozno postavljena tema, bez povjesno-znanstvenih osnova, literature, relevantnih navoda, pa dalje
2. Predstavljeni netačni podaci, dalje
3. Odgovori mogu biti samo u formi kvazi-povjesnih špekulacija (čitaj navođenja vode na svoj mlin), ćaršijskih priča i nacionalnih prepucavanja vrlih učesnika foruma, i. t. sl.

Nejse, morebit bidne zanimljivo. Učestvujem. Očekujemo prvog diskutanta

Ah, da sada očekujemo one koji tvrde da je Crkva Bosanska u stvari izvorni Islam, pa je dalje sve išlo inercijom

Medjutim to ti i nema neke veze, samo gledaj kako ce se rasprava razviti

pridodajem na post od maloprije...

Naravno, nije stvar historicara da vuku ovakvu vrstu paralela, ali tadasnje stanje se na neki nacin itekako da porediti sa sadasnjim. Zelim reci da je ta - u to vrijeme duhovna, dakle vjerska, bosanska nesloga, dovela do lakse interpolacije jednog stranog faktora, dakle islama, i na neki nacin do destrukcije dotadasnjeg socijalno drustvenog poretka srednjovjekovne Bosne.

Dok u danasnje vrijeme bosanskohercegovacka nesloga u nacionalnom smislu rijeci, a i ovo vuce korijene iz razlicitih vjeroispovijesti, itekako omogucava svakoraznim stranim faktorima da vrse uticaj dok se jedinstvena politika, i unutrasnja, ali i prema vani, svodi na nulu...maltene. Stavise, da nema interesa sa strane, BiH bi se raspala.

hAZNADAR wrote:

korisnik.1 wrote: za temu
Razlog zbog kojih su pripadnici Crkve bosanske počeli prelaziti na Islam, je u prvom redu što su bili proganjani od strane katoličke crkve i domaće vlastele (kralj), a onda i zbog brojnih privilegija, te sličnosti u molitvi.

Koje su to slicnosti u molitvi - mislim da je to vise mit. Bogumili su ipak krscani na svoj nacin ali i dalje krscani - pa time vise slicnosti imaju sa katolicizmom i pravoslavljem, i bilo kojom krscanskom sektom nego sa islamom koji je radikalno i drasticno drugaciji po mnogo toga. Pocni od koji se Poslanik stuje, pa obicaje imena, pa stranog jezika u molitvi, pa praznici po pokretnom lunarnom kalendaru, novo pismo za pismene,.. razlike izmedju islama i CB su puno vece negoli CB i ostatka krscanstva.
O CB molitvama se i dalje raspravlja jer nije ostalo puno dokumentacije - pa samo mozemo nagadjati koje slicnosti.
Privilegije su isto bile neznatne - glavnica muslimana u Bosni su siromasni seljaci. Proganjanje je jedini valjan argument - ali progon CB je stao dolaskom Osmanlija. I mala digresija na ostatak teksta gdje spominjes Bosnjane koji bjeze na Hum - nisu Bosnjani kao narod ni svi Bogumili vec samo svestenstvo CB - sto vec ima logike.

krusko37 wrote: Žalosno, ali nam je tako. 528 godina pod "tuđom" čizmom ćini se previše da bi se bilo šta iskopalo iz istorije. Prilično sam ubjeđen da se to planski radilo od okupatora iz kojekavih razloga. Istorija Bosne je doslovno bačena pod otirač koji je zakopan na nepoznatoj lokaciji. Tako da samo nagađanjem možemo pretpostavljati šta se zapravo desilo!
.

Nema logike da su Osmanlije planski vise zatirali u Bosni negoli u drugim zemljama. Cinjenica je da ostale zemlje imaju niz crkvi iz ranijeg razdoblja i manastira - Bosna ne. Najvjerovatnije zato sto Bogumili crkve i nisu gradili. Brojnu pisanu gradju CB su ipak mislim unistile ostale crkve jer su bile i ostale neprijateljski nastrojene prema CB. U vremenu bjezanja i progona - svestenici CB su bjezali na zapad i na Hum. Pa je tu i zavrsila dokumentacija.

cove41 wrote: Ma daj, ne možeš u tako kratkom historijskom vremenu reći da ja nešto samo prestajalo postojati. Jedna stvar je šta je de iure postojalo, a druga šta je bilo de facto. Hereza nije bila svojstvena samo za Bosnu, nego za čitavu Evropu, samo što je u Bosni duže opstajala, zahvaljujući spomenutoj slaboj crkvenoj hijerarhiji. Naravno da su postojali 1463. i to u velikom broju, i mahom su prelazili na Islam, jer im je to bio put da od potlačenih postanu begovi, age i slično. Osmanlije nisu ograničavala vjerske slobode, kao što sam rekao, imali su kratkoročno uspjeliji recept.

P.S. U to doba, Turska ne postoji, niti će postojati još nekih 6 stoljeća.

Ako o necemu kao u ovom slucaju CB vise nemamo spomena niti od strane osmanske vlasti, niti putopisaca, misionara i drugih svestenika prisutnih na tom podrucju - onda najvjerovatnije i ne postoji. U svih tih vjekova osmanske okupacije ili uprave - CB nije nijednom spomenuta niodkoga - a nije imala razloga se kriti jer su Osmanlije dopustale rad bilo koje crkve.
Vec ranije sam objasnio da nestankom svestenstva nestaje i crkva i ucenje - kako inace zamisljas da nepismeni seljaci praktikuju vjeru bez svestenika i koliko njihovo sjecanje seze. Malo se mentalno prebaci na uslove zivota srednjeg vijeka, zamisli,.. pa onda skontaj kakvo je bilo shvatanje vjere u ono vrijeme u onih nepismenih ljudi.
Prica o novim begovima i agama kao privilegije a konvertovanje je mit i to zesci. Pa koliko bi to onda Bosna imala begova, aga, velikih zemljoposjednika da su svi tako nagradjeni? Islamizacija je bila masovna i glavnicu muslimana cine siromasni seljaci. I to ne zbog privilegija i "vecere za vjeru" - vec prosto zato sto je ranije svestenstvo nestalo, sila naroda nije imala nikakvog duhovnog autoriteta i neko drugi je popunio taj vakum - upravo islam.

Uz svo poštovanje, ali ti izgleda pročitaš samo ono što želiš. I navaljuješ sa istom pričom, da nije postojalo jako svećenstvo i da je postojao vakuum i niko to ne osporava.

Prvo kažeš da je progon CB stao dolaskom Osmanlija. A onda kažeš da CB nije postojala kad su došle Osmanlije. Ajd se odluči.

I kako možeš reći da su privilegije muslimanskog stanovništva minorne. Pa to je smiješno.

Cove, a da li su te privilegije vazile i za muslimane u Srbiji? U Bugarskoj? U Grckoj...itd?

cove41 wrote: Slažemo se u većini, ali Crkva bosanska je sigurno postojala u vrijeme dolaska Osmanlija. Posljednji kraljevi, Stjepan Tomaš i Tomašević su počeli otvoreno proganjati pripadnike Crkve bosanske, da bi dobili naklonost Vatikana. Osmanlije su u tom trenutku bili veća prijetnja i veća opasnost i strategija posljednjih kraljeva je bila, dobiti naklonost Vatikana i očajnički tražiti pomoć velikih krščanskih sila pred najezdom Osmanlija. Međutim, to nije uspjelo, ovi bogumili su jedva dočekali i prvi su prihvatili Islam, jer su tako od proganjanih postali progonitelji. Tad, 1463. prestaje postojati Bosna kao država i ne postoji do '91. Eh sad, dalje se može diskutovati, postoji li uopće danas ?

Govorimo o periodu inkvizicije, znaci o periodu kad masovno lete glave za tvrdnju da se zemlja okrece i da je okrugla ili kad su masovno spaljivane "vjestice" (radi se o brojci od vise stotina hiljada, neki spominju i milione), zamislite onda kako je tretiran onaj koji je tvrdio da je vjera u Vatikanu lazna i koji nije priznavao ne samo katolicizam, nego ni autoritet pape, da ne govorimo o "izbjeglicama" od inkvizicije iz ostatka Europe, kojih je bilo vjerovatno u tadasnjoj Bosni (mozda zato u sjevernoj Bosni imamo tako saroliku nacionalnu sliku, barem onu prijeratnu) veoma puno i cisto sumnjam da su zadnji bosanski vladari bili toliko jaki "da su se oni bilo sta pitali, kad znamo iz ranijih dogadjaja da je Rimokatolicka Crkva, ne savjetovala zadnje vladare srednjevjekovne Bosne, nego im je prijetila i prisiljavala ih (Bilino polje slucaj), a vjerovatno i poticala ih da prave zlocin nad sopstvenim narodom.

Isto tako, nije bas Bosna imala podrsku susjednih naroda, pripadnici Crkve Bosanske su bili proganjani u susjednim zemljama, cak je tad srpski vladar cinkao bosanske vladare Vatikanu upravo u vezi pripadnika Crkve Bosanske.

Jos jednu stvar bi zelio reci, nemamo dokaza da su pripadnici Crkve Bosanske bili bogumili. Sam dokaz za takvo nesto su stecci, koji su unikatna stvar srednjevjekovne Bosne i sahranjivanja pripadnika Crkve Bosanske. Gdje je bila srednjevjekovna Bosna, tu ima i danas stecaka, gdje nije bila prustna, nema ni stecaka. Sahranjivanje svojih pripadnika je jedan od najvaznijih vjerskih obreda u svim vjerama i crkvama, da su pripadnici Crkve Bosanske bili bogumili, svakako da bi stecaka bilo bezbroj u Bugarskoj i izvan teritorija gdje je bila prisutna Crkva Bosanska.

Isto tako na steccima se moze naci dosta simbola kao recimo sto su krizevi, kojeg kao simbola nije bilo u Crkvi Bosanskoj, medjutim oni su tu iskljucivo radi toga sto su bivsi pripadnici Crkve Bosanske, koji su tu sahranjeni konvertirali na katolicanstvo, a znamo iz spisa fratra (koji su vrsili manje vise neuspjesno, barem u obimu kojem su oni to prizeljkivali, pokrstavanje Bosne u ime RKC) papi Piju II (cini mi se), da su cesto pripadnici Crkve Bosanske koji su pokrsteni, nastavljali koristiti "paganske" obicaje. Sto znaci, to sto danas mozemo vidjeti krizeve na steccima, to je kao i obicaj tetoviranja u Bosni, ostatak "paganskih" obicaja, nakon pokrstavanja i iskljucivo je ogranicen na teritoriji gdje je bila prisutna Crkva Bosanska i srednjevjekovna Bosna.

Sve u svemu, danas mozemo citati, gledati i slusati, da Rimokatolicka Crkva, a posebno Franjevci se izdaju kao neki bastinici ne samo srednjevjekovne Bosne nego se ide cak daleko da se tvrdi da su oni "bastinici i Crkve Bosanske", a ironija je ta da su i Crkvu Bosansku i srednjevjekovnu Bosnu, zapravo upravo unistili iznutra Rimokatolicka Crkva i Franjevci.

Zato i jeste "Bosna saptom pala". Osmanlije su primale gebiru da ne napadaju Bosnu, u drugim slucajevima vidimo da su itekako postovali dogovore ako im se placala gebira da ne zauzmu jedan teritorij (recimo Dubrovnik), zasto su onda ipak zauzeli srednjevjekovnu Bosnu koja im je kao i Dubrovnik, takodjer placala da je ne zauzmu? Odgovor je vrlo jasan, Rimokatolicka Crkva i Franjevci kao njeni predstavnici na terenu su je razorili iznutra i prije nego su Osmanlije ujahale u bosanske utvrde, zato Bosna i nije branjena, zato i jeste pala saptom, vecina naroda nije zelila ginuti za RKC i pokatolicene zadnje vladare srednjevjekovne Bosne.

Sto se tice samog prelaska na Islam, taj proces se odvijao dosta dugo, nije se desio preko noci, medjutim u to vrijeme na jednoj strani smo imali krscanstvo i inkviziciju, na drugoj smo imali tada veoma "napredni" Islam i kao bonus, sacuvanu glavu na ramenu, vecine pripadnika Crkve Bosanske.

zović wrote:Nitko nije uništio crkvu bosansku nego je većina bosanskih krstjana ponovno prihvatila katoličku vjeru još prije osmanlijskog zaposjednuća a bosanska država je pokleknula pod većom silom uostalom kao i mnoge druge države.
Tema je potpuno krivo postavljena jer Bosna i crkva su i dalje postojale doduše u vazalskom odnosu kao i prije i sa izrazitim nasilnim prijelazom namuslimansku vjeru.

Dobar dan logiko,.. Crkva Bosanska postoji nekoliko vijekova u Bosni - pa mislis li stvarno da je povijesno sjecanje kod nepismenih ljudi bilo tako veliko i jako i generacijama stabilno - pa da se "vrate" na katolicanstvo ako uzmemo i da si u pravu za to. Osim toga - ono sto znamo o katolicizmu u Bosni poslije gasenja CB je misionarski rad - uglavnom franjevaca. Znas li gdje franjevci misionare? - po Africi, Novoj Gvineji, Amazoniji,.. i slicnim mjestima gdje je vladala konfuzna i heterogena vjerska praksa. Sta mislis koliko je katolicizam opcenito bio popularan u Bosnjana buduci ko ih je najvise palio, harao i pustosio za tih par vjekova?

franci
Potpisujem sve da ne citiram sve to - nista ni za dodati ni za oduzeti - i hvala na postiranju imena autora.
To je to. Jos samo da je izbaciti ove nebuloze o slicnosti vjere i sl - neznam ko je to i plasirao ikad.
Znas li ti objasniti termin "kriptobogumili"? Meni nije jasan skroz. Negdje sam citao da je utvrda Bobovac pala bez borbe izdajom kriptobogumila - neznam koliko je to istina.

cove41

Prvo kažeš da je progon CB stao dolaskom Osmanlija. A onda kažeš da CB nije postojala kad su došle Osmanlije. Ajd se odluči.
I kako možeš reći da su privilegije muslimanskog stanovništva minorne. Pa to je smiješno.

Mozda se negdje nisam dobro izrazio. Ukratko: CB kao crkvena organizacija prestaje sa radom prije dolaska Osmanlija - dio naroda ostaje na istom ucenju po inerciji neko vrijeme i u pocetku osmanlija - ali bez svestenstva kratko.
Da privilegije su bile minorne. Necemo mitomanske o kolektivnom nabijanju na kolac i ugnjetavanju samo jednih. Prilike i zivot srednjeg vijeka je bio tezak za svakoga u osmanskoj upravi. Krscani su placali veci porez ali nisu morali ratovati za razliku od muslimana koji su na daleka osmanska ratista sa Rusijom, Persijom,.. morali slati odredjeni broj vojnika - a nerjetko ih se vise hiljada nije vratilo. I time racunaj koliko potencijalnih familija nije osnovano. Danak u krvi nije kupljen tako cesto a u tim uslovima nije bio toliko srcedrapajuci kao danas - djeca nisu vodjena u smrt nego na obuku i skole - velik broj je zavrsio na visokim polozajima. Sami muslimani su davali svoju djecu u to - obicno drugo ili trecerodjene sinove kojima nije ostajalo nista nasljedstva. Onda racunaj da su lokalni muslimani isto cuvali granicu carstva i sami odbijali upade vojski. I na kraju gladi, kuge i pustosenja, daleke vojne gdje su mnogi muslimanski krajevi bivali pusti - a na njihovo mjesto su begovi i age najradije naseljavali hriscane - jer su na njima imali vece prihode i stabilnije buduci da su bili izuzeti iz ratovanja. Ko je tu onda bio narocito privilegovan? Vidi samo koliko buna su digli hriscani a koliko muslimani sami - prije Husen-kapetanove je bilo niz manjih. Itd.- tema nije osmanska okupacija.
Tema je Crkva Bosanska i njeno gasenje - te smatram da bi fokus teme trebao biti na vremenu prije osmanlija.

korisnik.1 wrote: za temu

Eh sad, kao prvo, naučite praviti razliku između Turske i Osmanskog carstva, jer ovi prostori nisu bili okupirani od Turske već od Osmanlija.

Crkva bosanska nema nikakve veze niti sa SPC a niti sa RKC, razlog je u hijerarhiji porijeklu i načinu primjene vjere i vjerskih običaja. Sam bosanski historičar Anto Babić je utvrdio da je postojalo više ovakvih vjerskih zajednica, i to na potezu od Pirineja do Male Azije.
Ban Kulin, i Sabor na Bilinom Polju, ako ste imalo čitali o ovom događaju jasno vam je razlika između Rima i Bosne u pogledu vjere, gdje ih je Kulin debelo zaje*ao. Sreća ili možda nesreća, što je došlo do pripajanja Huma (Hercegovine) Bosni, i kasnijeg proglašenja Stjepana Kosače za Hercoga, koji je pružio zaštitu pripadnicima Crkve bosanske, o tome malo kasnije.
Dakle, kako je nestala Crkva bosanska ? Pa pošto su bosanski banovi, kasnije kraljevi bili pod konstantnim uticajem Rima (kako smo već napisali da ih je Kulin već jednom IZDOMINIRAO) a "odozdo" pod uticajem Carigrada, moralo je negdje pući. Puklo je kod kraljeva u glavi kad su uvidjeli da će se morati braniti od Osmanlija a nisu bili ili psihološki spremni ili su zaista bili pametni pa nisu čitav narod odveli u smrt. Nego, počeli su se ulizivati Rimu tako što su progonili pripadnike Crkve bosanske, svoj narod, samo da bi dobili pomoć od Rima i kao navodnu vojsku koju je Rim obećao zauzvrat poslati u odbranu Bosne.
Taj progonjeni narod, Bošnjani, su otišli ka jugu, gdje ih je Hercog Stjepan Kosača stavio pod svoju zaštitu. Kosača se povezao sa Osmanlijama (da ne bi došlo do pokolja), a sa druge strane tadašnji kralj ( Stjepan Tomaš, koji je ujedno bio i prvi vladat na tronu koji je počeo progon Bošnjana) se povezao sa svojim prijašnjim saveznicima srpskim despotom Đurađom Brankovićem i mađarskim vojvodom Janosom. Ni to Stjepanu Tomašu nije smirilo strah, pa je sultanu isplatio 160 000 dukata za neki navodni mir, mada su mu Osmanlijske snage i dalje prijetile.
Eh kada su se već Osmanlije probijale tvrde bosanske gradove jer ih nije imao ko braniti, sustigle su i posljednjeg kralja Stjepana I Tomaševića u Ključu na Sani, gdje ga je pogubio Mehmed II Fatih, i tada je okončana Bosanska srednjovijekovna država. Eh tad kad smo pali pod Osmanlijsku vlast, Venecija je Firenci pisala kako je pred očima svijeta izgorilo jedno ugledno kraljevstvo.
Razlog zbog kojih su pripadnici Crkve bosanske počeli prelaziti na Islam, je u prvom redu što su bili proganjani od strane katoličke crkve i domaće vlastele (kralj), a onda i zbog brojnih privilegija, te sličnosti u molitvi.

Bolan ne s..i!Pišeš nabuloze kako te nije sram.

Nazalost, to sto su Osmanlije ulazile skoro i bez borbe je valjda ( jos i tada ) moral nasih ljudi, prodali su svog kralja za sitnis, a onda i sama cinjenica da je Tvrtko dobio obecanje Europskih kraljevina da ce pomoci no medjutim izdan je bas radi toga sto je Bosna tada bila bogumilska pa su europske kraljevine kontale, taman kada padne mi cemo je zacas sebi uzeti.

A zasto?


Pope Innocent III wrote in a letter dated 21.11.1202. "many people in Bosnia are suspected of heinous heresy of Cathars."

No wonder that in Rome, Bosnia, under the rule of king Tvrtko I, was notorious as "sentina foetida" (dirty scum of heresy). Italian Patarene Church held the Bosnian Church as their teacher and a common repository of faith.

The names of Italian Patarenes from the northern Italian city of Chieri who were in Bosnia:
-Moreto Rabellator 1347,
-John Narro 1360,
-Granoni Bencio 1360,
-Peter Patria 1377,
-Bernardo Rascherio 1380,
-Peter's brother Jacobini 1382nd

This many Italian Patarenes went to Bosnia just from the little town Chieri.
(how many were coming from other places?).

^Josip Vrandecic: The Bosnian Church and heresy in Dalmatia.

After the death of Bosnian monarch Ninoslav arpund 1250, the throne succeded his son Stepan. During the reign of Ninoslav, Bosnia is so strong that it begins to cross its own border interfering with politics of Dalmatian cities and thus create animosity with the Hungarians. Ninoslav is actually backed up by his deputy Prijezda, who later became 'fidelis'of the Hungarian king Bela IV, who probably helped him to the Bosnian throne after the death of ban Ninoslav.
It is wrong to interpret the Bosnian history of this period, how Bosnia was divided by the Hungarian king Bela IV. Such an interpretation has no historical basis, but during the reign of Bela IV, Bosnia remain completely free. Lack of resources about Bosnia in the second half of the 13th century is not evidence for the submission of Bosnia but the opposite: since Bela IV had no authority in it, in the otherwise very rich Hungarian diplomatic material, Bosnia is not mentioned.

Prijezda Kotromanic is succeded by his son Prijezda II around the 1267.
Grant from the 1287th which Prijezda II gives to his son-in-law lord Ladislav Babonić shows that Prijezda II is an autonomous ruler "domino concedente banus Boznensi". Prijezda II presents himself as Bosnian "ban", calling his rule "regnum" and by his side are the lords and nobles of his kingdom "Boznensi". (^latin from the Grant).
Prijezda II is succeeded by his sons Stepan and Prijezda III, which are recognized as rulers of Bosnia at the papal palace!

So at the end of the 13th ct, Bosnia remains free and politically powerful as it began with ban Kulin in 12th century. Bosnia is politically so strong and influental that the neighboring rulers seek family ties with Kotromanićs: Prijezda II seeks useful marriages, the main political agent of the time. Daughter marries Ladislav Babonić, son of Slavonian lord, and to the first-born sun Stepan he choose the daughter of Serbian king Dragutin, because her mother Katalina is from the Hungarian Arpad dynasty, she is the sister of Hungarian King Ladislaus IV, and with this Bosnian ruler enters the relationship with the mighty family of Arpad. With this relationship Bosnian dynasty of Kotromanić will draw right on the title of King and take the Serbian crown 100 years later.

In this period, the end of 13th ct., Bosnia is a real heretical country, it has no organized catholich church, nor catholic monks. Only the rulers of Bosnia are so wise that they keep quiet about it.

Probudi se, Bosno, zemljo slavna,
kojano si zaspala odavna,
ter mi kaži bosanske junake,
na oružju vitezove jake,

neka mogu i njih zapjevati,
čast i diku slavnoj Bosni dati!
Ali Bosna lipo odgovara,
Milovana ter žestoko kara:

“Jer si, brižan starče, poludio,
putujući pamet izgubio?
Kad si pjevâ pjesme od junakâ,
najveće si pjevâ od Bošnjakâ.

Ko je bio Marko Kraljeviću,
ko li vitez Miloš Kobiliću?
Ko bijaše Relja Bošnjanine,
Omućević junak od starine?

Ko je bio Brankoviću Vuče,
ko l' starinom Kastriotić Jure,
ko li junak Zrinoviću bane,
ko l' delija Kosarić Stjepane

nego mladi starinom Bošnjaci,
ol Bošnjaci oli Hercegovci,
koji bihu bosanska gospoda
od slavnoga mojega naroda?

Otklem biše Senjanin Ivane
i delija Makar kapetane,
otklem li je Novak i Radivoj
i delija Tomiću Mijate

već od Bosne i Hercegovine,
Kosarića stare banovine?
I ostali uskoci junaci
svi su, starče, starinom Bošnjaci.

Ko bijaše Janko Mitroviću
i Ilija serdar Smiljaniću,
ko li biše Surić don Stipane
i kavalir Janković Stojane

već uskoci starinom Bošnjaci,
ol Bošnjaci oli Hercegovci, -
i ostali kotarski serdari,
kapetani, alaj-barjaktari?

Otklem biše starina Nakića,
Sinobada i mlada Radnića,
već od Bosne i Hercegovine!
Viruj meni, starče, doistine.

Otkolem je Vučkoviću Zeče
i kavalir Grčić dom Ivane,
otklem li su ostali serdari
i na glasu cetinski glavari

neg od Bosne i Hercegovine,
vitezovi zvani od starine?
Ko je bio Marko Sinovčiću,
silni vitez Petre Kulišiću

neg Bošnjaci, starinom junaci,
Hercegovci ol mladi Ungarci?
Otkolem je Deli-Markoviću,
silni junak Rade Miletiću

neg uskoci mladi Hercegovci,
a starinom svi jesu Bošnjaci!
Ko bijaše Nikoliću Bajo,
ko li vitez Ivanović Marko

nego mladi starinom Bošnjaci,
ol Bošnjaci oli Hercegovci!
Što li pjevaš Posavce junake,
to ti pjevaš starinom Bošnjake.

Otkuda su Domazetovići,
ljute zmije kano Jankovići,
već starinom od Bosne knezovi,
na oružju silni vitezovi,

kojino su svuda vojevali,
još i turske glave odsicali
od Kandije rata žestokoga
pod barjakom cesara bečkoga?

A kamo ti paše Atlagići,
Atlagići i Kulinovići?
Di su tebi Duratbegovići,
Duagići i Sokolovići?

Kamo tebi sile Bakotići,
Kosarići i Filipovići?

Di su tebi Kopčići junaci,
Ljubovići di su Hercegovci,
Sulagići i Mesiovići,
Lopužići i Vazlinovići

i ostali poizbor junaci
Hercegovci ol silni Bošnjaci,
Dalmaciju koji porobiše,
na stotine glava odsicaše?

Kamo tebi Kuna Asan-aga,
koji mnogo odnese mejdana?
Di je junak Poprženoviću,
na oružju Marko Kraljeviću?

Kamo li ti Babiću Asane,
di li ti je Lopužić Ćemane?
Kamo tebi Cukarinovići,
Nožinović i Nadžakovići?

Di je tebi Firdusović beže,
Topalović di ti je viteže?
Kamo li ti Zlojić Omer-aga,
di li ti je Šarić dizdar-aga?

Di su sile Tataranovići,
Duratović i Tabakovići,
koji svuda čete četovaše,
na stotine glava odsicaše?

Svi su ovo starinom Bošnjaci,
ol Bošnjaci oli Hercegovci,
kojino se tada isturčiše,
kada Bosnu Turci osvojiše, -

i ostali bez broja junaci,
vitezovi starinom Bošnjaci,
koji vlaške odsicaše glave
veće neg je u Primorju trave.

I da si mi zdravo, Milovane!
Boga moli, ostavi mejdane;
sve je ništa, sve će u prah poći,
grihe plači, valja k Bogu doći.

zović wrote: Bolan ne s..i!Pišeš nabuloze kako te nije sram.

Ne znam za ostatak posta, medjutim za ono "Crkva bosanska nema nikakve veze niti sa SPC a niti sa RKC" tu se nema ni sta dodati, ni sta oduzeti.

Crkva Bosanska nema nikakve veze ni sa jednim ni sa drugim, cak naprotiv, jedni su ih drugima cinkali, a i jedni i drugi su ubijali i proganjali pripadnike Crkve Bosanske, s tim sto je Vatikan kao puno jaci, odradio vecinu posla unistavanja i Crkve Bosanske, a samim tim je i rasturena srednjevjekovna Bosna. Medjutim ni istocnjaci nisu bili naklonjeni Crkvi Bosanskoj i oni su proganjala i ubijali pripadnike Crkve Bosanske.

Prva depesa prituzba na "heretike" u bosanskim dvorima, je otisla iz Srbije u Vatikan! To nemoj da zaboravis.

"Moj narode, dobri Bošnjani, nosite moje ime na usnama pažljivo i sa velikim poštovanjem. Pokušavam biti jaka i prihvatiti izazove što mi je Bog dao sa hrabrošću, ali ispod Zlatnog Ljiljana [Simbol Bosne, ona se odnosi na njenu krunu], isp...od ove odore je samo jedna žena.
Žena rođena u Blagaju i odrasla u Jajcu, ali još uvijek samo žena. Ja ne mogu vječno voditi borbu protiv Osmanlija i vec se moje misli, kao misli kukavice, okrecu ka predaji.
Granica je izgubljena, veliki grad Salines je vec izgubljen...Moj narod, dobri Bošnjani, besciljno lutaju zemljom i moji glasnici mi svakodnevno donose vijesti o njihovoj entuzijasticnoj kapitulaiciji.
Zlatni Ljiljan je izgubljen.
Ovim putem se odričem moje hereze i prihvatam učenja Rima, učenja koje ce biti zacrtana u krvi na obroncima Bosne.
Ovo je Bosna, a ja sam njena Kraljica. "

KRALJICA KATARINA
U zamjenu za sigurnost, morala je prihvatiti ucenje Rima te napustiti gorstarstvo Bosne, bogumilstvo.







Izvor: scc Kraljevina Bosne

haznadar

Potpisujem sve da ne citiram sve to - nista ni za dodati ni za oduzeti - i hvala na postiranju imena autora.
To je to. Jos samo da je izbaciti ove nebuloze o slicnosti vjere i sl - neznam ko je to i plasirao ikad.
Znas li ti objasniti termin "kriptobogumili"? Meni nije jasan skroz. Negdje sam citao da je utvrda Bobovac pala bez borbe izdajom kriptobogumila - neznam koliko je to istina.

Kriptobogumil bi ti bio neko ko javno predje na drugu vjeru a tajno ostaje slijdbenik "bogumilstva", ili Crkve bosanske (kako god da nazivali te tadasnje krstjane). Ja jednostavno ne volim previse da ulazim u prirodu ucenja same Crkve bosanske jer sam citajuci masu djela na tu temu nakon svega toga mogao doci do zakljucka da zakljucak nije moguc. Najvjerovatnije cemo se vjecno prejebavati na tu temu jer pravih dokaza nema, ili barem ima ali za obadvije teorije, i bogumilsku i ovu o katolickoj crkvi koja zapada u herezu. Meni je samo bitno naglasiti da je ta crkva IPAK bila nesto sto je bilo izdvojeno iz hijerarhije katolicke crkve..dakle zasebna institucija..djed, strojnik,itd. Sigurno je, dakle, da je CB, kakva god njezina priroda da bila, konkurisala s katolickom crkvom, kasnije i s pravoslavnom.

Sto se samog pada Bosne tice. Pa izracunajmo koliko je vremena proslo od Bitke kod Bilece do pada Jajca 1463. godine i vidjecemo da ne mozemo uvazavati romanticarske izjave tipa "Bosna saptom pade". Osmanlije su oko 1430. vec drzali Vrhbosnu, tj. podrucje danasnjeg Sarajeva, pa istok danasnje Bosne,itd. Da je sve to "saptom palo", tja, nebi zasigurno bio potreban pohod Mehmeda El Fatiha 1463. godine. U to vrijeme su Osmanlije samo dokusirili ono sto su desetljecima lagano iscrpljivali, kako pohodima, tako svakoraznim haracima, pa i mijesanjem u "unutar politicke" razmirice, tj. razmirice izmedju bosanskih plemickih familija themselves..

PS: Cim neko pocne tkzv. "Danak u krvi" da navodi kao razlog za islamizaciju dobrog dijela bosanskog stanovnistva u tadasnje vrijeme, ja prekidam diskusiju.

Diox wrote:

zović wrote: Bolan ne s..i!Pišeš nabuloze kako te nije sram.

Ne znam za ostatak posta, medjutim za ono "Crkva bosanska nema nikakve veze niti sa SPC a niti sa RKC" tu se nema ni sta dodati, ni sta oduzeti.

Crkva Bosanska nema nikakve veze ni sa jednim ni sa drugim, cak naprotiv, jedni su ih drugima cinkali, a i jedni i drugi su ubijali i proganjali pripadnike Crkve Bosanske, s tim sto je Vatikan kao puno jaci, odradio vecinu posla unistavanja i Crkve Bosanske, a samim tim je i rasturena srednjevjekovna Bosna. Medjutim ni istocnjaci nisu bili naklonjeni Crkvi Bosanskoj i oni su proganjala i ubijali pripadnike Crkve Bosanske.

Prva depesa prituzba na "heretike" u bosanskim dvorima, je otisla iz Srbije u Vatikan! To nemoj da zaboravis.

Ako govorimo o stećcima onda moramo kazati da se pod njih nisu ukopavali samo bos. krstjani nego i katolici a ima primjera i pravoslavnih ukopa ispod njih.No to se ne može vezati niti za SPC niti za RKCa niti isključivo za BIH jer su oni bili rasprostranjeni na znatno većem prostoru!

No crkva bosanska ima veze sa bosanskim katolicima jer je iz katoličke crkve nastala i u njeno krilo se uglavnom vratila(oko 80%)već prije dolaska Osmanlija!

Ne valja ti mapa emirolini - po toj je Grcka sva hereticka - dje to nadje.

Ova je tacnija:


Konacno, surfam vec sat vremena - nadjoh spornu kartu prve osmanske evidencije u Bih o vjerama. namuci se ziv



Link za one koji ne mogu vidjeti cijelu sliku:
http://www.zaslike.com/files/nfkj2bhfhg7pw99wh15w.jpg


Kao sto mozemo vidjeti - krstjani ili pripadnici CB su se sveli na par mjesta centralne Bosne - gdje ih nisu pojele druge kurije prije osmanlija.

zović wrote:

Diox wrote: Ne znam za ostatak posta, medjutim za ono "Crkva bosanska nema nikakve veze niti sa SPC a niti sa RKC" tu se nema ni sta dodati, ni sta oduzeti.

Crkva Bosanska nema nikakve veze ni sa jednim ni sa drugim, cak naprotiv, jedni su ih drugima cinkali, a i jedni i drugi su ubijali i proganjali pripadnike Crkve Bosanske, s tim sto je Vatikan kao puno jaci, odradio vecinu posla unistavanja i Crkve Bosanske, a samim tim je i rasturena srednjevjekovna Bosna. Medjutim ni istocnjaci nisu bili naklonjeni Crkvi Bosanskoj i oni su proganjala i ubijali pripadnike Crkve Bosanske.

Prva depesa prituzba na "heretike" u bosanskim dvorima, je otisla iz Srbije u Vatikan! To nemoj da zaboravis.

Ako govorimo o stećcima onda moramo kazati da se pod njih nisu ukopavali samo bos. krstjani nego i katolici a ima primjera i pravoslavnih ukopa ispod njih.No to se ne može vezati niti za SPC niti za RKCa niti isključivo za BIH jer su oni bili rasprostranjeni na znatno većem prostoru!

No crkva bosanska ima veze sa bosanskim katolicima jer je iz katoličke crkve nastala i u njeno krilo se uglavnom vratila(oko 80%)već prije dolaska Osmanlija!

Vec sam ti objasnio. Razlog zasto su se katolici sahranjivali pod steccima znamo iz pisanog traga franjevaca tadasnjem papi, i u biti moze se reci da i nakon pokrstavanja, neki su nastavili koristiti "paganske" obicaje i to ne samo sahranjivanje pod steccima, nego vec sam i to naveo, tetoviranje. Krizeva ima na steccima, ali tu se radi o "mladjim" steccima i o vrlo malenom broju. Isto tako i druge vjere kao i pokrsteni katolici su se u kasnijim fazama sahranjivale pod steccima. Medjutim to nisu orginalni stecci pod kojima su sahranjivani pripadnici Crkve Bosanske, nego konvertiti na druge vjere koji su djelomicno zadrzali neke stare obicaje.

Sto se tice Crkve Bosanske, ona nema nikakve veze ni sa katolickom ni sa ortodoksnom crkvom. Radi se zapravo o rivalskim i neprijateljskim crkvama, ne samo sa strane katolicke i ortodoksne crkve, nego i sa strane Crkve Bosanske.

Sto se tice geografskog rasporeda stecaka, on se poklapa sa granicama srednjevjekovne Bosne i nigdje nisu prisutni gdje u proslosti nije bilo srednjevjekovne Bosne, osim mozda u nekim pogranicnim dijelovima gdje su logicki mogli biti prisutni pripadnici Crkve Bosanske.