Gubitak religije

[ABH017]

Vidi. Nadam se da ću sa ovim postom uspjeti da ti dokažem da pričamo o istom, samo imamo različite pristupe.
Sam si rekao, pravila provode ljudi. Zato ja imam problem sa ljudima, a ne sa vjerom.
Navest ću ti jedan primjer. Moj poznanik, koji se predstavlja velikim vjernikom, laktao se na sve strane i pokušavao pod krinkom vjernika, priskrbiti sebi materijalna dobra. Osuđen je za pronevjeru, jer je marifetlucima oštetio državni budžet za milion KM. Poslije izdržane zatvorske kazne, postavljen je za predsjednika odbora IZ u svom gradu.
Gdje ti tu vidiš odgovornost vjere. Ja vidim samo zloupotrebu.
Pokušao sam da se borim protiv toga, ali ti je jasno kakve sam šanse imao. Zato sam se udaljio od institucija, ali ne i od Boga.

[Ali Kemal]

U jednom trenutku islam je bio progresivna snaga na planeti. I dozvolio je da ga drugi preteknu.

To poteze pitanje savrsenosti drustvenog uredjenja na temeljima islama, tj nesavrsenosti i samim tim poteze pitanje kako to da je Bog uputio na nesto sto nije savrseno.

Očigledno je da tebi Muhammed a.s. i nije uzor.
Druga stvar, koju je kod tebe i kod drugih "negatora" primjetna, je to što iz gomile svega izdvajate samo one stvari koje su moralno upitne u današnje vrijeme. Postavi sebi pitanje, šta bi bilo da je Muhammed a.s. rođen u današnje vrijeme? Kako bi se ponašao?

Sta ima tu da se poredi danasnje i ondasnje vrijeme, za nekoga ko je bio bozji poslanik, ne vazi kakvi su trenutni obicaji, njegovo ponasanje pod Bozijom palicom mora biti savrseno, ako nije, onda to nije to.

[ABH017]

Čuj to?
Pa zašto je onda objava stigla na arapskom a ne na engleskom ili na esperantu?
Zašto je poslanik u ponašanju, oblačenju i svemu što se ne kosi sa vjerom, bio klasični arap tog perioda?

[animals]

Čuj to?
Pa zašto je onda objava stigla na arapskom a ne na engleskom ili na esperantu?
Zašto je poslanik u ponašanju, oblačenju i svemu što se ne kosi sa vjerom, bio klasični arap tog perioda?

Vrlo mudro razmisljanje. pa kako ce Arapu da se pricini nesto,
vec na Arapskom..

[ABH017]

Da, stvarno.
Kad si tako maštovit što se tebi ne pričini nešto slično? Samo 600 stranica sa 6888 ajeta. Baš je bio maštovit taj čoban Muhammed. Svašta mu se pričinjavalo.
Da razmišljam tako kao ti mene bi bilo stid. Svaki dan bi se pitao, kako je moguće da je taj neuki čoban u pustinji prije 1400 godina, sa svojih 40 godina starosti, snio takve snove, znao sve te podatke iz historije? Kako je moguće da je usnio Bukvar, a ne tol'ku knjižurinu?
A ti danas obrazovan, sa svim čudima tehnologije možeš samo prosječan post na forumu. Kako možeš prihvatit da je toliko maštovitiji i sposobniji od tebe?
Ili ćeš, na kraju, kao i jedan moj drug pravoslavac, reći da je bio lud i da je to sve radio u ludilu.
Imate izazov postavljen prije 1400 godina i za svo to vrijeme uspijevate samo vrijeđat i omalovažavat. Nek se nađe jedan, koji će stisnut petlju pa da mu se pričini nešto slično. Ne mora biti tako obimno.

[ABH017]

http://www.bosanskialim.com/rubrike/tek ... 4R002.html

Podaci o pričinjavanju.

[skupljac_zeljeza]

Zašto je poslanik u ponašanju, oblačenju i svemu što se ne kosi sa vjerom, bio klasični arap tog perioda?

Možda je trebao povremeno u pustinji nositi bundu da bi eskimi znali kakve će nositi. Što bi rekao Franz Werfel:"Za te osobe koje vjeruju u Boga nijedan dokaz nije potreban, za te osobe koje ne vjeruju ni jedan dokaz nije moguć."

[Lavabo]

To sto vi pričate samo govori kako neko može biti naivan evo na stranu sve to o Muhamedu, al fakat ne razumijem kako da se nikad ne zapitate "pa stani jel to moguce?" i ne kontam odakle ta takva uvjerenost, pa na jednoj od tema obični iluzionista vam je pravio pometnju u glavi, mislili ste da je stvarno u pitanju magija.

[RNG_25]

Zašto? Katoilci imaju centralni autoritet, papu i Vatikan. Muslimani nemaju. [1] To bi značilo da se tumačenje bilo koje grupe može uzeti kao tačno jer nema centralnog autoriteta koji će dati konačno tumačenje.

[2] A to bi značilo da kako god tumačenje pravca u islamu kojem ti pripadaš bi se moglo smatrati ispravnim, sa istim pravom se može smatrati ispravnim bilo koje tumačenje bilo kojeg pravca u islamu.

Zašto bi bilo glupo uzimanje podatake od skupina o kojima govore NiN i lopov? [3] Koji autoritet je donio zaključak da te skupine nisu u pravu i da taj zaključak važi za sve muslimane na planeti? Čak i ako većina muslimana prihvataju da te skupine nisu u pravu, to još uvijek ne znači da je to tako. [4] Sama većina, sami broj ne znači ispravnost. Ja ne kažem da jesu u pravu, ali kažem da kako nema zaključka vrhovnog auotoriteta, svako može biti u pravu, ni jedno mišljenje nije ni tačno ni pogrešno.

I kada je to tako, svako može uzeti bilo koje tumačenje i upotrijebiti ga i za odbranu i za napad na islam.

Bilo bi jednostavnije kada bi se muslimani sami mogli dogovoriti da svi, bez obzira na pravce, temeljne stvari tumače isto. Ali to se, po svoj prilici, neće desiti.

[5] Da banalizujem, bilo bi puno lakše kada bi se talibani, ISIL, oni koji obrezuju djevojčice itd ekskomunicirali iz islama. Ali za to treba autoritet koji bi to uradio. Kako tog autoriteta nema, [6] i ti ljudi su muslimani i ono šta oni rade je islam i u skladu sa islamom. [7] Ne postoji niko ko može reći drugačije, postoje samo oni kojima se to ne sviđa.

[8] I onda nisu krivi oni koji takvu šarolikost koriste u svoje svrhe, pa i protiv islama. I imaju potpuni legitimitet da to rade. Sami muslimani, svojom raznolikošću, nedostatkom jedinstvenog skupa pravila i tumačenja koji su isti za sve pravce u islamu i sve muslimane, su taj legitimitet omogućili.

Gomila logičkih pogrešaka, tako bih opisao ovaj tvoj post (ali i većinu postova većine ovdje).

[1] Znaš li šta znači pojam "tačno"? Znaš li da "tačnost" podrazumijeva nesumnjiv dokaz? Sa ovakvom tvrdnjom govoriš kako to ne znaš.

[2] "Moglo smatrati ispravnim" - šta ti to znači? Ko bi mogao "smatrati ispravnim"? I kako bi to bilo moguće, ako npr. 3 različita pravca tumače jednu te istu stvar na tri značajno i kontradiktorno različita načina? Ne mogu svi biti "ispravni" za svakoga, pa ni za neke koji se ne svrstavaju u bilo koja od ta 3 pravca (npr. nemuslimani).

[3] Za razliku od katoličanstva, Islam (na sreću bar to) nema potrebe da se poziva na "argument autoriteta", izuzev, jasno je, Muhammeda - ali to je druga priča, pogotovo zbog svih laži i politikanstva koje okružuju kako njega, tako i navodne njegove riječi i (ne)djela.

[4] Ali autoritet (a la Papa) znači? Čitav ti post se skoro poziva na logičku pogrešku argumenta autoriteta.

[5] Osim što ne treba.

[6] Osim što nije.

[7] Osim što može. I jesu.

[8] Osim što nemaju.

Ali nastavi sa plejadom logičkih greški, možda negdje stigneš sa njima...

[ABH017]

Koristite eskime kao argument protiv, jer Muhammed a.s. nije predvidio da bi i oni mogli prakticirati Islam, a onda kažeš "možda je povremeno trebao u pustinji nositi bundu da bi eskimi znali kakve će nositi". Kao što eskimi znaju kako će se oblačiti, tako će i ostale propise prilagoditi sebi i svom okruženju.

[ABH017]

To sto vi pričate samo govori kako neko može biti naivan evo na stranu sve to o Muhamedu, al fakat ne razumijem kako da se nikad ne zapitate "pa stani jel to moguce?" i ne kontam odakle ta takva uvjerenost, pa na jednoj od tema obični iluzionista vam je pravio pometnju u glavi, mislili ste da je stvarno u pitanju magija.

Ja imam odgovor na to pitanje.
Postavio sam ga vama, ali mi niko nije dao odgovor ili objašnjenje, osim da se radi o iluziji (šta god to podrazumjevalo) ili triku.
Niko nije dao objašnjenje šta čovjek radi. Nisam pitao za Big Laleta i njegove trikove, već za Davida Blainea, jednog od najvećih iluzionista danas.
Ali dobro, nisam ni navikao da dobijem odgovore, kao što ga neću dobiti ni na moj post iznad.

[Kikibombona]

Koliko je meni poznato Ajsin brak s Muhamedom je ugovoren kad je imala 6 godina, od strane njenog oca Ebu Bekra, prvog halife nakon Poslanika. Kako mnogi biografi i istoricari isticu, konzumacije braka izmedju njih dvoje nije bilo dok nije postala zena mada, upitno je da li je konzumacije uopste i bilo, obzirom da je Muhamed bio u starijoj zivotnoj dobi i prilicno bolesljiv, da je Ajsa zapamcena kao jako ljubomorna i da je Poslanik jedino imao djecu s Hatidzom, njih cetiri kcerke uz sina Kasima koji je nazalost preminuo s dvije godine, ako se ne varam.

Hvatanje za Ajsu, da bi se diskreditovao Poslanik krasi jedino neuke ignorante.

A kakav si autoritet ti da bi odredio ko je neuk?

[animals]

Koristite eskime kao argument protiv, jer Muhammed a.s. nije predvidio da bi i oni mogli prakticirati Islam, a onda kažeš "možda je povremeno trebao u pustinji nositi bundu da bi eskimi znali kakve će nositi". Kao što eskimi znaju kako će se oblačiti, tako će i ostale propise prilagoditi sebi i svom okruženju.

Sto se tice te teme ima jedan tip, zove se Hamed Abdel Samad,
sin Egipatskog sunitskog imama..nije lose procitati sta on mili o tome..

[Kikibombona]

Ama ne vrijedja me nista, ne znam odakle ti to.Bar dvadeset puta sam napisala sta mislim o tom pitanju.
Ne mislim da ju je ozenio tako mladu, a I da jeste ne vidim problem jer to je bila uobicajna praksa pa jos bar hiljadu godina nakon njega...Muhamed je bio samo covjek I nema tu nista sporno.Sporno moze biti jedino kad neke vjerske skupine zele dokazati da jeste konzumiran brak kad je imala devet I da shodno tome mogu I oni to ciniti danas, to je zaostalost samo takva I nema se tu sta dodati.
Ali ono sto ti nisi shvatio ni lopova ni nina jeste da je glupo uzimati podatke od takvih skupina I napadati licnost, historijsku, Muhameda s takvim rekonstrukcijama jer jednostavno niti stoji ako posmatramo historijski niti u kontekstu neke moralne price kroz historiju.
Manje vise mozes napadati one muslimane koji smatraju da je ok sklapati ytakve brakove danas ....

Uzmimo kao pretpostavku da vjernik, kojeg postujes vise nego ijednog drugog (kao, uostalom, kompletna zajednica u kojoj zivis), za kojeg si potpuno sigurna da je moralan i pravedan, zatrazi tvoju kcerku od 10 godina. Njemu je 50 i ti si sigurna da se u odnos nece upustati dok ne napuni dovoljan broj godina za danasnje standarde.

Kcerka ga voli kao covjeka i vjernika, cak smatra da je lijep i zgodan (djevojcice od 10 godina cesto simpatisu 'slavne' licnosti)... da je rokerka a on rok pjevac, imala bi njegov poster u svojoj sobi.

Da li bi dozvolila takav brak ako bi covjek i kcerka bili zainteresovani?

[ABH017]

Koristite eskime kao argument protiv, jer Muhammed a.s. nije predvidio da bi i oni mogli prakticirati Islam, a onda kažeš "možda je povremeno trebao u pustinji nositi bundu da bi eskimi znali kakve će nositi". Kao što eskimi znaju kako će se oblačiti, tako će i ostale propise prilagoditi sebi i svom okruženju.

Sto se tice te teme ima jedan tip, zove se Hamed Abdel Samad,
sin Egipatskog sunitskog imama..nije lose procitati sta on mili o tome..

Zašto?

[Kikibombona]

Očigledno je da tebi Muhammed a.s. i nije uzor.
Druga stvar, koju je kod tebe i kod drugih "negatora" primjetna, je to što iz gomile svega izdvajate samo one stvari koje su moralno upitne u današnje vrijeme. Postavi sebi pitanje, šta bi bilo da je Muhammed a.s. rođen u današnje vrijeme? Kako bi se ponašao? Samo jedna činjenica iz tog vremena će pametnom biti dovoljna: Arapi su u vrijeme Muhammeda a.s. zakopavali živu žensku djecu.
Šta kažeš na to? Islam je ženi dao prava, koja prije toga nikad nije imala.

Pa cekajte ljudi....

Da li je Muhamed uzor za svoje ili ovo vrijeme?

Ne vidim smisao u slijedjenju neke historijske licnosti ako vec smatras da se poimanje morala i pravde mijenja sa vremenom.

Mozda je nekada bilo prihvatljivo maskarirati jedno pleme, vecu grupu ljudi (veliko mozda)... sada sigurno nije...

Nije za vecinu muslimana!

[ABH017]

Ama ne vrijedja me nista, ne znam odakle ti to.Bar dvadeset puta sam napisala sta mislim o tom pitanju.
Ne mislim da ju je ozenio tako mladu, a I da jeste ne vidim problem jer to je bila uobicajna praksa pa jos bar hiljadu godina nakon njega...Muhamed je bio samo covjek I nema tu nista sporno.Sporno moze biti jedino kad neke vjerske skupine zele dokazati da jeste konzumiran brak kad je imala devet I da shodno tome mogu I oni to ciniti danas, to je zaostalost samo takva I nema se tu sta dodati.
Ali ono sto ti nisi shvatio ni lopova ni nina jeste da je glupo uzimati podatke od takvih skupina I napadati licnost, historijsku, Muhameda s takvim rekonstrukcijama jer jednostavno niti stoji ako posmatramo historijski niti u kontekstu neke moralne price kroz historiju.
Manje vise mozes napadati one muslimane koji smatraju da je ok sklapati ytakve brakove danas ....

Uzmimo kao pretpostavku da vjernik, kojeg postujes vise nego ijednog drugog (kao, uostalom, kompletna zajednica u kojoj zivis), za kojeg si potpuno sigurna da je moralan i pravedan, zatrazi tvoju kcerku od 10 godina. Njemu je 50 i ti si sigurna da se u odnos nece upustati dok ne napuni dovoljan broj godina za danasnje standarde.

Kcerka ga voli kao covjeka i vjernika, cak smatra da je lijep i zgodan (djevojcice od 10 godina cesto simpatisu 'slavne' licnosti)... da je rokerka a on rok pjevac, imala bi njegov poster u svojoj sobi.

Da li bi dozvolila takav brak ako bi covjek i kcerka bili zainteresovani?

Ja ne bih dozvolio takav brak.
Za slučaj Ebu Bekra i udaje Aiše, ne znam. On je kćerku udao za Božijeg poslanika, u vrijeme koje nije ni slično današnjem.
Ja želim da se kćerka prije svega obrazuje, završi studije, pa tek onda razmišlja o udaji. To su moje želje.
Tako je, vjerovatno želio i čovjek, čija kćerka se udala sa 16 godina. Pobjegla je od kuće, ne završivši ni srednju školu i udala se za čovjeka, starijeg od sebe 15 godina, kojeg je njen otac mrzio iz dna duše. Pokušao je da je vrati, ali ona to nije htjela. Rekla je da će se ubiti. I ostala je sa njim. Daleko od svojih zauvijek.

[Kikibombona]

Ja ne bih dozvolio takav brak.
Za slučaj Ebu Bekra i udaje Aiše, ne znam. On je kćerku udao za Božijeg poslanika, u vrijeme koje nije ni slično današnjem.
Ja želim da se kćerka prije svega obrazuje, završi studije, pa tek onda razmišlja o udaji. To su moje želje.
Tako je, vjerovatno želio i čovjek, čija kćerka se udala sa 16 godina. Pobjegla je od kuće, ne završivši ni srednju školu i udala se za čovjeka, starijeg od sebe 15 godina, kojeg je njen otac mrzio iz dna duše. Pokušao je da je vrati, ali ona to nije htjela. Rekla je da će se ubiti. I ostala je sa njim. Daleko od svojih zauvijek.

Potpuno jasno.

Zasto se onda Muhamed i Ebu Bekr namecu muslimanima kao uzori?

Ako bi odbio covjeka, pedesetogodisnjaka, predanog vjernika, postovanog u cijeloj zajednici, za koga smatras da nikome ne bi ucinio zlo, a posebno ne tvojoj desetegodisnjoj kcerci koju bi uzeo za zenu...

...ti ne slijedis primjer Muhameda i Ebu Bekra niti u njima vidis uzor i vodilju za ovo vrijeme!

Tvoje poimanje morala i prioriteta je direktno suprostavljeno Muhamedovom i Ebu Bekrovom.

[ABH017]

@Kikibombona
@animals
@Ali Kemal
@Lavabo
...
Sa takvim poimanjem, najviše mi sličite na kakve bradate "vehabije" ili "selefije" kako ih već zovu (oni sebe, koliko znam zovu sljedbenicima sunneta Muhammeda a.s.).
Na identičan način pristupaju tumačenju postupaka Muhammeda a.s.
SHVATAJU/SHVATATE SVE TAKO BUKVALNO.
Ne razlikujete se mnogo. I jedni i drugi prihvatate činjenice NE RAZMIŠLJAJUĆI, samo vam se razlikuje stajalište sa kojeg posmatrate.

[Lavabo]

Pa ja evo baš nisam prihvatio te činjenice zato sto sam razmišljao, sumnjam u sve, nikad nisam 100% siguran, kakvo je stanje kod tebe ?

[ABH017]

Pa ja evo baš nisam prihvatio te činjenice zato sto sam razmišljao, sumnjam u sve, nikad nisam 100% siguran, kakvo je stanje kod tebe ?

Kako misliš nisi ih prihvatio, a uveliko polemišeš o njima?

[Kikibombona]

@Kikibombona
@animals
@Ali Kemal
@Lavabo
...
Sa takvim poimanjem, najviše mi sličite na kakve bradate "vehabije" ili "selefije" kako ih već zovu (oni sebe, koliko znam zovu sljedbenicima sunneta Muhammeda a.s.).
Na identičan način pristupaju tumačenju postupaka Muhammeda a.s.
SHVATAJU/SHVATATE SVE TAKO BUKVALNO.
Ne razlikujete se mnogo. I jedni i drugi prihvatate činjenice NE RAZMIŠLJAJUĆI, samo vam se razlikuje stajalište sa kojeg posmatrate.

A kako da protumacim?

Ne postoje uslovi, prosto je nemoguce da drage volje pristanes na udaju svoje desetogodisnje djevojcice, pa makar je prosio najbolji pedesetogodisnjak na svijetu. Muhamed i Ebu Bekr, kao i mnogi velikani tog vremena, su razmisljali drugacije. Za Muhameda nije bilo sporno da nakon smrti jedne i drugu kcerku uda za istog covjeka. Jos je rekao 'da imam jos jednu, dao bih je tebi Osmane'. Ti ovako vjerovatno ne bi postupio. Sve to nas dovodi do zakljucka da za tebe ti ljudi nisu uzori. Mnoga njihova djela su za tebe NEPRIHVATLJIVA.

[ABH017]

Ako vi imate volju da ko papagaji ponavljate jedno te isto i na osnovu šturog znanja polemišete o nečemu, ja stvarno nemam.
Evo vam malo štiva (iako imate google k'o i ja) pa pročitajte.
http://divithana.com/lifestyle/predstav ... a-supruga/

Rekao sam da razmišljate kao "vehabije". Samo nastavite i dajite kvalifikacije kako hoćete. Na taj način kako vi mislite da bi trebalo, Muhammeda a.s. slijede samo gore pomenuti.
Pa... svako ima pravo na svoje mišljenje i način, kako će prihvatati svijet oko sebe.

[ABH017]

Da. A Ebu Bekr je zaista imao širok dijapazon mogućnosti za svoju kćerku:
Poslati je u Cambridge na studije, poslije završenog teološkog fakulteta na Al-Ahzaru,
Zaposliti je kao direktoricu Narodne banke u tadašnjoj Islamskoj republici,
Pored kuće na Azurnoj obali, mogao je poslati da se odmara i putuje Evropom i Amerikom....
Ili je imao mogućnost da je uda za najuglednijeg čovjeka i svog uzora i "brata"...

[Kikibombona]

Da. A Ebu Bekr je zaista imao širok dijapazon mogućnosti za svoju kćerku:
Poslati je u Cambridge na studije, poslije završenog teološkog fakulteta na Al-Ahzaru,
Zaposliti je kao direktoricu Narodne banke u tadašnjoj Islamskoj republici,
Pored kuće na Azurnoj obali, mogao je poslati da se odmara i putuje Evropom i Amerikom....
Ili je imao mogućnost da je uda za najuglednijeg čovjeka i svog uzora i "brata"...

Aisa je bila privilegovana samim tim sto je kcerka Ebu Bekra. Sve da se nije udala za Muhameda, imala bi dobar polozaj u islamskom hilafetu. Imala je mogucnosti vise nego bilo koje dijete u Arabiji.

Poneta je da ti u Ebu Bekru i Muhamedu ne vidis uzor za sebe u ovom slucaju. Da desetogodisnju kcerku zaprosi najbolji pedesetogodisnjak na svijetu, da obeca studije u Kembridzu i Al Azharu, direktorsku poziciju u MMFu, kuce, vikendice, jahte, avione... putovanja, bla, bla... Dakle, sve sto joj srce pozeli...

Ti bi opet odbio jer ne dijelis svjetonazor sa Ebu Bekrom i Muhamedom, makar ne u slucaju djece.