Forum Klix.ba

Dobro, to je neka druga tema.
Samokažem da postoje očigledni razlozi zašto je Islam od čitave kršćanske Evrope pod Turskim carstvom najviše pristalica imao u BiH i Albaniji.
Da je sila bila u pitanju svi bi bili muslimani bez iznimke.

bdzs wrote:

slavonskilola wrote:Zanimljivo,ovo do sada nisam vidio.

http://www.academia.edu/3765388/Popis_Mohac

Šta je to čudno, znatan dio sadašnjih Bošnjaka ima porijeklo iz područja gdje su se nekad narodnosno izjašnjavali kao Hrvati, to dobro zapaža Aličić, mada to ne može imati nikakve veze sa sadašnjim hrvatstvom pogotovo ne sa hrvatstvom hercegovačkog tipa .

Sto je to "hrvatstvo hercegovackog tipa"

sa linka:

The register offers an insight into the role of the Wallachian princes in the Bosnia under Ottoman rule, who acconding to this register were given the task of defending Bosnia;

prog321 wrote:Dobro, to je neka druga tema.
Samokažem da postoje očigledni razlozi zašto je Islam od čitave kršćanske Evrope pod Turskim carstvom najviše pristalica imao u BiH i Albaniji.
Da je sila bila u pitanju svi bi bili muslimani bez iznimke.

Pod kršćane u ovom slučaju nemožemo računati pravoslavne koji su definitivno u odnosu na katolike imali povlašten položaj u turskoj carevini zbog čisto političkih razloga jer im je duhovni centar bio u srcu osmanlijske države .Eto koje su još relativno katoličke zemlje osim Bosne i Albanije bile pod osmanlijskom vlašću a da im islam nije postao dominantna religija?

slavonskilola wrote:

prog321 wrote:Dobro, to je neka druga tema.
Samokažem da postoje očigledni razlozi zašto je Islam od čitave kršćanske Evrope pod Turskim carstvom najviše pristalica imao u BiH i Albaniji.
Da je sila bila u pitanju svi bi bili muslimani bez iznimke.

Pod kršćane u ovom slučaju nemožemo računati pravoslavne koji su definitivno u odnosu na katolike imali povlašten položaj u turskoj carevini zbog čisto političkih razloga jer im je duhovni centar bio u srcu osmanlijske države .Eto koje su još relativno katoličke zemlje osim Bosne i Albanije bile pod osmanlijskom vlašću a da im islam nije postao dominantna religija?

Ispade sad da su Katolici, po defaultu, kao "osvojen naord", bili nekakva "nevinascad", kad su Osmanlije osvojile prostore koje su kontrolirali.....a isitna je posve druga: napr. i na Kreti, tj. u Grckoj, su maltretirali pravoslavne, i stvarali pritisak, na njih, da predju na katolicanstvo (Kreta je tad bila pod Venecijom), identicno stanje na Cipru, i da nije bilo Osmanlija, Cipar bi uveliko bio pokatolicen, i upitno je jel bi Pravoslavna Crkva na tim otocima, uopce opstala.
U BiH je bilo slicno stanje....pritisak od strane Katolicke Crkve, koji je trajao stoljecima.
Ruku na'srce, al' Osmanlije su po pitanju religije, bili puno tolerantniji od ondasnje katolicke Crkve.
Katolicka kukanje o zlocastim Osmanlijama, k'o *urva o postenju.

Katolici su ipak opstali i zivili u Osmanskom Carstvu. Iako nisu bili privilegirani, u mnogim krajevima su prosperirali: napr. Libanon-u, pa u Istanbulu, pa u Izmiru. Docim, dok su Osmanlije osvajale, i stvarale nekakvo multi-kulti carstvo, zidovi i muslimani iz Spanjolske, prognani od katolickih inkvizitora, su se skrasili i u Osmanskom Carstvu, pa cak i u djelovima Crne Gore, Albanije, i Hercegovine.

Kako god, mogao si opstat kao katolik u Osmanskom Carstvu, ali NIKAKO kao musliman, niti kao zidov,niti protestant,
pod ondasnjim katolickim Inkvizitorima u Europi.

ps. koliko sam citala, nije bilo silnog pritiska na arapske krscane, da se "poturce", u dobu Osmanske vladavine.
Dapace, jedna vrlo poznata i mocna, muslimanska, libanonska familija, Shihab, se "pokrstila", i bili su prihvaceni i privilegirani kao krscani, koji slijede rimskog Papu. https://en.wikipedia.org/wiki/Bashir_Shihab_II

Kolt12 wrote:Znamo da su masovno, velikom vecinom BiH "pravoslavci" i katolici se poceli asimilirati u Srbe odnosno Hrvate, preko zajednickih "pravoslavnih" i katolickih crkava, isto tako znamo da se to dogodilo krajem 19 stoljeca, ali ova stvar je totalno historijski zapostavljena, pa rekoh da je pocnemo malo obradjivati.

Znaci kad, kako, zasto itd su se bosanski "pravoslavci" i katolici asimilirali u Srbe odnosno Hrvate? Molim da razlikujemo Srbe i Hrvate koji vode porijeklo iz Srbije i Hrvatske, a danas zive u BiH, od asimiliranih u Srbe i Hrvate bosanskih "pravoslavaca" i katolika.

Recimo prema ispitivanju od strane vodecih ex YU instituta u suradnji sa EU, haplotip bosanskih Hrvata je najslicniji haplotipu Bosnjaka, a ni haplotip bosanskih Srba nije daleko od njih. Opet za sve tri grupacije, haplotip se dosta razlikuje od haplotipa tipicnih neasimiliranih Srba i Hrvata iz Srbije i Hrvatske.

Znaci i naucno nema sumnje da se asimilacija bosanske "pravoslavne" odnosno katolicke asimilacije u Srbe i Hrvate desila, zato bilo bi dobro da se malo vise upoznamo s tim kako se to desilo i zasto.

Volio bih ako neko ima kakvih linkova na historijske dokumente o tome, da ih ovdje stavi.

A neki od Srba i Hrvata postaše Muslimani olitiga Bošnjaci!Tu je asimilacija veća.I neka,sad smo tu gdje smo,glupo bi bilo vraćati nazad one koji su otišli svojim putem,bilo svojevoljno bilo nametnuto,tj. prisilom.
Najveća sprdnja meni je kad je netko rekao iz Hrvatske političke "elite" da su Muslimani"cvjet Hrvatskog naroda".Oni su danas nešto drugo,nisu Hrvati i nisu nikakav cvjet.Oni su svoji,poseban narod i to treba uvažavati.Ni mi Hrvati nekad nismo bili Katolici,sad jesmo!Dakle,vremena se mjenjaju a s njima i ljudi!

zlata wrote: Ruku na'srce, al' Osmanlije su po pitanju religije, bili puno tolerantniji od ondasnje katolicke Crkve.

Jesu,ali su obe grupe, Katolicka crkava i Osmanilije, ubijale i zlopotrbljavale stanovnnistvo iskljucivo za valstite potrebe,zato nema potrebe izdvajati jednu grupu kao boljom od druge grupe. Uoslatom,Katolicka crkva je izand svega relgisjka institiucija, a Osmanilije su bili osvajaci,carevina. To su potpuno dvije razlicitie kategorije. Naravno da je stav Crkve brutalniji,ali je stav svake religijske intitucije najcesce brutalniji ,a to mozemo vidjeti u prmjerima neadasnjih monrahija koje su slijedile zakone crke i danasnjih sekularnih drzava. Sultani su titulu kafila imali znatno kasnije u toku postojanja Osmalnijskog carstva.

Kejn wrote:
Pa gdje su nestali ti Bošnjaci kršćani u sljedećih 500 godina. Kuripešić naravno nalazi samo Bošnjake katolike iz prostog razloga što opisuje djelove Hrvatske Turske gdje konverzija još nije ni uzela maha zato što ljudi nisu ni vjerovali da će se Turci zadržat na tom prostoru...Stoga nije ni bilo Bošnjaka muslimana. Ljep pokušaj

Sasvim tačno to u vezi Kuripešićevih Bošnjaka.

A sad mi reci gde su nestali ovi Čelebijini Bošnjaci?

"Jezik bošnjačkog i hrvatskog naroda. - Narod se u ovim krajevima u pučkom govoru zove Bošnjaci. Samo draže im je kada se kaže Bosanci. Kao što je čist njihov jezik, tako su, zaista, i oni sami bistri ljudi koji sve ispravno prosuđuju. Jezik im je blizak latinskom"

Gde nestadoše Bošnjaci koji pričaju latinskim?

Čelebijin putopis, za razliku od Kuripešićevog, je jako teško tumačiti, jer kao da ga je pijan čovek pisao.

Ali ako zanemarimo jezik blizak latinskom, iz ove rečenice se može zaključiti da ime Bošnjaka polako evoluira u ime Bosanac.
A Bosanaca znamo ima i danas svih konfesionalnosti.

Duka Dizel wrote:

Kejn wrote:
Pa gdje su nestali ti Bošnjaci kršćani u sljedećih 500 godina. Kuripešić naravno nalazi samo Bošnjake katolike iz prostog razloga što opisuje djelove Hrvatske Turske gdje konverzija još nije ni uzela maha zato što ljudi nisu ni vjerovali da će se Turci zadržat na tom prostoru...Stoga nije ni bilo Bošnjaka muslimana. Ljep pokušaj

Sasvim tačno to u vezi Kuripešićevih Bošnjaka.

A sad mi reci gde su nestali ovi Čelebijini Bošnjaci?

"Jezik bošnjačkog i hrvatskog naroda. - Narod se u ovim krajevima u pučkom govoru zove Bošnjaci. Samo draže im je kada se kaže Bosanci. Kao što je čist njihov jezik, tako su, zaista, i oni sami bistri ljudi koji sve ispravno prosuđuju. Jezik im je blizak latinskom"

Gde nestadoše Bošnjaci koji pričaju latinskim?

Čelebijin putopis, za razliku od Kuripešićevog, je jako teško tumačiti, jer kao da ga je pijan čovek pisao.

Ali ako zanemarimo jezik blizak latinskom, iz ove rečenice se može zaključiti da ime Bošnjaka polako evoluira u ime Bosanac.
A Bosanaca znamo ima i danas svih konfesionalnosti.

Čelebija pod pojmom stanoništva gradskih sredina uvjek podrazumjeva muslimane koje naziva Bošnjacima. Taj redak jeste konfuzan međutim Historičari koji su analizirali njegov putopis zaključili su da se pod pojmom Bošnjak uvjek podrazumjeva muslimansko stanovništvo. A to nam potvrđuju i mnogi drugi dokumenti.




Da je običaj bio ustaljen do kraja Osmanske vlasti govori nam suvremenik Sprsko Hrvatskih nacionalnih pokreta

Kejn wrote:

Duka Dizel wrote:

Kejn wrote:
Pa gdje su nestali ti Bošnjaci kršćani u sljedećih 500 godina. Kuripešić naravno nalazi samo Bošnjake katolike iz prostog razloga što opisuje djelove Hrvatske Turske gdje konverzija još nije ni uzela maha zato što ljudi nisu ni vjerovali da će se Turci zadržat na tom prostoru...Stoga nije ni bilo Bošnjaka muslimana. Ljep pokušaj

Sasvim tačno to u vezi Kuripešićevih Bošnjaka.

A sad mi reci gde su nestali ovi Čelebijini Bošnjaci?

"Jezik bošnjačkog i hrvatskog naroda. - Narod se u ovim krajevima u pučkom govoru zove Bošnjaci. Samo draže im je kada se kaže Bosanci. Kao što je čist njihov jezik, tako su, zaista, i oni sami bistri ljudi koji sve ispravno prosuđuju. Jezik im je blizak latinskom"

Gde nestadoše Bošnjaci koji pričaju latinskim?

Čelebijin putopis, za razliku od Kuripešićevog, je jako teško tumačiti, jer kao da ga je pijan čovek pisao.

Ali ako zanemarimo jezik blizak latinskom, iz ove rečenice se može zaključiti da ime Bošnjaka polako evoluira u ime Bosanac.
A Bosanaca znamo ima i danas svih konfesionalnosti.

Čelebija pod pojmom stanoništva gradskih sredina uvjek podrazumjeva muslimane koje naziva Bošnjacima. Taj redak jeste konfuzan međutim Historičari koji su analizirali njegov putopis zaključili su da se pod pojmom Bošnjak uvjek podrazumjeva muslimansko stanovništvo. A to nam potvrđuju i mnogi drugi dokumenti.




Da je običaj bio ustaljen do kraja Osmanske vlasti govori nam suvremenik Sprsko Hrvatskih nacionalnih pokreta

Taj latinski koji spominješ je ustvari jezik stanovnika naselja Latinluk dakle sarajevskog kršćanskog djela grada naseljen katolicima odnosno latinima (latinskom miletu). Latinski jezik bi se trebao odnositi na jezik današnjih modernih bosanskih hrvata, a svi znamo da je bosanski odnosno latinski ("hrvatski") jedan te isti zato kaže da je bosanski blizak latinskom. (Jedna naravno od mogućih interpretacija)

Kejn wrote: Taj latinski koji spominješ je ustvari jezik stanovnika naselja Latinluk dakle sarajevskog kršćanskog djela grada naseljen katolicima odnosno latinima (latinskom miletu). Latinski jezik bi se trebao odnositi na jezik današnjih modernih bosanskih hrvata, a svi znamo da je bosanski odnosno latinski ("hrvatski") jedan te isti zato kaže da je bosanski blizak latinskom. (Jedna naravno od mogućih interpretacija)

Uf, uf...al si ga nategao.

Vidi ovako, Čelebiju ne vredi ni pokušavati tumačiti, jer je čovek pisao pod uticajem nekog hašiša.
On čuje latinski u Sarajevu,on vidi i Bugare u Sarajevu kao raju, on vidi Hrvate u Nikšiću, on vidi Zagreb kao grad u Osmanlijskom carstvu, on je u Beogradu video baklavu od koje se može najesti 300 ljudi, on je preživeo zimu u Erzurumu gde mačka skoči sa krova, zaledi se u letu, pa se posle otopi i odšeta kao da ništa bilo nije...

Ali, kao što reče, postoji i neki drugi dokumenti koji ukazuju na to da su se jedino muslimani u Bosni doživljavali Bošnjacima.
Ne znam doduše gde piše da su zbog toga jedini naslednici srednjovekovnog bosanskog kraljevstva.

Ono što buni je odakle onda priča o asimilaciji Bošnjaka pravoslavaca i katolika u Srbe i Hrvate, kad eto, oni nikad i nisu bili Bošnjaci, niti su se mogli tako zvati?

Duka Dizel wrote:

Kejn wrote: Taj latinski koji spominješ je ustvari jezik stanovnika naselja Latinluk dakle sarajevskog kršćanskog djela grada naseljen katolicima odnosno latinima (latinskom miletu). Latinski jezik bi se trebao odnositi na jezik današnjih modernih bosanskih hrvata, a svi znamo da je bosanski odnosno latinski ("hrvatski") jedan te isti zato kaže da je bosanski blizak latinskom. (Jedna naravno od mogućih interpretacija)

Uf, uf...al si ga nategao.

Vidi ovako, Čelebiju ne vredi ni pokušavati tumačiti, jer je čovek pisao pod uticajem nekog hašiša.
On čuje latinski u Sarajevu,on vidi i Bugare u Sarajevu kao raju, on vidi Hrvate u Nikšiću, on vidi Zagreb kao grad u Osmanlijskom carstvu, on je u Beogradu video baklavu od koje se može najesti 300 ljudi, on je preživeo zimu u Erzurumu gde mačka skoči sa krova, zaledi se u letu, pa se posle otopi i odšeta kao da ništa bilo nije...

Ali, kao što reče, postoji i neki drugi dokumenti koji ukazuju na to da su se jedino muslimani u Bosni doživljavali Bošnjacima.
Ne znam doduše gde piše da su zbog toga jedini naslednici srednjovekovnog bosanskog kraljevstva.

Ono što buni je odakle onda priča o asimilaciji Bošnjaka pravoslavaca i katolika u Srbe i Hrvate, kad eto, oni nikad i nisu bili Bošnjaci, niti su se mogli tako zvati?

Prvo ti Bošnjaci nisu pričali latinski već jezik blizak latinskom. Ako se pod latinima podrazumjevalo katoličko stanovništvo Bosne onda ne znam na šta bi Čelebija potencirao drugo? Sumnjam da je čovjek imao katoličku crkvenu naobrazbu da bi pričao crkveni latinski? Što se tiče Bugara čovjek je mislio na Srebrenicu a ne Sarajevo......Sa druge strane omalovažavanje samog putopisa koje predstavlja kapitalno djelo neću ni kometarisati. Čovjek je kao musliman i Osmanlija imao mnogo bolji uvid u birokratsku mašineriju nego bilo koji Kuperešić, Mažuranić ili Sakcinski prije ili poslije njega.

Naravno da su nasljednici u "ideološkom smislu" jer su kao konveritit jedini imali pravo da se izjašnajvaju srednjovjekovnim terminom Bošnjak i da ga čak patentiraju kao svoj ekskluzivni milet. Jer da nisu i da su muslimani u Bosni bili neka amorfna bezlična masa koja nije znala šta je i kako kolega jedan kaže :"... da ih bošnjaštvo nije zanimalo..." sam pojam Bošnjak nikada ne bi preživio sve ove historijske turbulencije i nastavio svoj hiljadugodišnji identiet do današnjeg dana (uz prekid 1918-1993). Ja ne nječem Bošnjački etnicitet katoličkih i djelom pravoslavnih stanovnika Vilajeta. Samo ukazujem na njihovu nemogućnost afirmacije kao takvih.

Pa to je glavni razlog zašto Bošnjački nacionalni pokret nikad nije mogao zaživjeti. Ko bi iole normalan od muslimana želio da se trpa u isti koš sa dojučerašnjim kmetovima. Takav način feudalnog razmišlanja je primitivan i zaostao i nije nikakvo čudo zašto su se kršćani u Bosni mahom opredjelili za nacionalnu afirmaciju kroz pokrete susjednih država. Pa Bošnjaci su jedini muslimani koji su smjeli svoje sinove slati u Janjičare. Količina privilegija koji su Bošnjaci uživali jednostavno nije mogla dopustiti razvoj nekog Integralno Bošnjaštva.

Kejn wrote:
Prvo ti Bošnjaci nisu pričali latinski već jezik blizak latinskom. Ako se pod latinima podrazumjevalo katoličko stanovništvo Bosne onda ne znam na šta bi Čelebija potencirao drugo? Sumnjam da je čovjek imao katoličku crkvenu naobrazbu da bi pričao crkveni latinski? Što se tiče Bugara čovjek je mislio na Srebrenicu a ne Sarajevo......Sa druge strane omalovažavanje samog putopisa koje predstavlja kapitalno djelo neću ni kometarisati. Čovjek je kao musliman i Osmanlija imao mnogo bolji uvid u birokratsku mašineriju nego bilo koji Kuperešić, Mažuranić ili Sakcinski prije ili poslije njega.

Ja ne omalovažam putopis, već njegov značaj sa aspekta istorijskog izvora.
To je kao i svaki pravi putopis živopisno i prozaično delo i sa te strane jeste kapitalno.
Ali se Čelebija nalupetao takvih gluposti , da bi istoriju valjalo menjati i poništiti sve ono pre njega i posle njega, kada bi se njega uzelo za istorijski autoritet.

Recimo:
Grad Zagreb
"Podigao ga je jedan od hrvatskih i hercegovačkih begova, a osvojio ga je rumelijski vezir Mustafa-paša godine 1592.
To je velika palanka u vlasti Zrinjskog, a leži na ivici jedne močvare.U njemu ima kapetan, gradska posada, džamija i pazar. U palanci se vidjelo četrdeset do pedeset manastira i zvonika, ali se nije vidjela nijedna živa duša. Kada smo o tome zapitali naše sužnjeve, oni su nam kazali ovako:

Sva vojska je otišla u Novi Zrin da se bori s Turcima. Ne brinite, jer u gradu nema neprijatelja koji bi vam se mogao suprotstaviti.

Ali znajući da su to riječi neprijatelja, mi se nismo oslonili na izjavu sužnjeva, nego smo na sve četiri strane postavili dobre straže i bili u pripravnosti, te smo ispod ovoga grada zaplijenil hiljadu i pet stotina goveda i šest stotina dobrih konja, i krenuli dalje.

Sljedeći dan pođosmo ponovo u istočnom pravcu; idući hitro šest sati preko planina i šuma..."


Wtf... Šta da radimo sa ovim "istorijskim faktima"?
Uzeti ih za ozbiljno, tumačiti i pročavati?

Naravno da su nasljednici u "ideološkom smislu" jer su kao konveritit jedini imali pravo da se izjašnajvaju srednjovjekovnim terminom Bošnjak i da ga čak patentiraju kao svoj ekskluzivni milet. Jer da nisu i da su muslimani u Bosni bili neka amorfna bezlična masa koja nije znala šta je i kako kolega jedan kaže :"... da ih bošnjaštvo nije zanimalo..." sam pojam Bošnjak nikada ne bi preživio sve ove historijske turbulencije i nastavio svoj hiljadugodišnji identiet do današnjeg dana (uz prekid 1918-1993). Ja ne nječem Bošnjački etnicitet katoličkih i djelom pravoslavnih stanovnika Vilajeta. Samo ukazujem na njihovu nemogućnost afirmacije kao takvih.

Naslednici u ideološkom smislu!??
Kakve veze ima ideologija Kotromanića sa ideologijom Osmanlija i njihovih islamskih konvertita u Bosni?
Svi Kotromanići se prevrću u grobu.
To što su Osmanlije dale pravo jedino muslimanima da se zovu Bošnjacima (mada mi je i to sporno) može biti samo dokaz da su Osmanlije udarile temelj savremene bošnjačke nacije, vezujući je isključivo za Islam.
Niko u Bosni pre njih to nije uradio.

Pa to je glavni razlog zašto Bošnjački nacionalni pokret nikad nije mogao zaživjeti. Ko bi iole normalan od muslimana želio da se trpa u isti koš sa dojučerašnjim kmetovima. Takav način feudalnog razmišlanja je primitivan i zaostao i nije nikakvo čudo zašto su se kršćani u Bosni mahom opredjelili za nacionalnu afirmaciju kroz pokrete susjednih država. Pa Bošnjaci su jedini muslimani koji su smjeli svoje sinove slati u Janjičare. Količina privilegija koji su Bošnjaci uživali jednostavno nije mogla dopustiti razvoj nekog Integralno Bošnjaštva.

E pa da...to je to.
To i ja tvrdim, a to ti je napisao i listopad.

Bošnjaci jednostavno u vreme evropskog nacionalnog romantizma, nisu imali elite koja bi prevazišla feudalni način razmišljanja.
Nisu prepoznali ni trenutak, da vreme Osmanlija prolazi i da se radjaju nacije i nacionalne države.
Njihova elita je bila begovska, kojoj je bilo bitno samo da zadrži privilegije.
Nisu imali ni niže slojeve željne oslobadjanja od okupatora.

U tom smislu se zaista i može reći da Bošnjacima do Bosne i bosansko-bošnjačke nacije nije bilo ni stalo.

Tek kad su Austrougari došli, oni su im objasnili neke stvari, kakvo je vreme došlo i šta valja činiti.

Ali tad je već bilo kasno. Nacionali pokreti iz susednih zemalja su već odradili svoje i integracija Bošnjaka svih konfesionalnosti nikad neće uspeti.

Ejjs, Bosnjaci intelektualno malo kasnili za ostatkom svijeta, jel ?
Kad se intelekt definira u Beogradu dodje ti da se samoranis.

Samo se Kapetan Gradascevcic igrao malo rata. Nije skuzio gdje svijet ide..

prog321 wrote:Ejjs, Bosnjaci intelektualno malo kasnili za ostatkom svijeta, jel ?
Kad se intelekt definira u Beogradu dodje ti da se samoranis.

Samo se Kapetan Gradascevcic igrao malo rata. Nije skuzio gdje svijet ide..

Drina je naj starija granica u Europi danas ,slažeš li se?

To o Drini je tačno

slavonskilola wrote:Drina je naj starija granica u Europi danas ,slažeš li se?

Ma, jašta br'te. Mnoge je razgraničila...

Duka Dizel wrote:
Ja ne omalovažam putopis, već njegov značaj sa aspekta istorijskog izvora.

I DAI spominje 60 .000 pripadnika Hrvatske vojske što je nezamislivo u ono vrijeme i predstavlja nategnut broj, međutim nećemo zbog toga sumnjati u kredibilitet Konstantina Porfirogeneta. Sa druge strane isključivost Bošnjaka u smislu pripadnosti samo Islamskom religijskom krugu nije dokumentovan samo u Čelebiji, sam Noel Malcom u svojoj knjizi ističe ovaj fenomen. Da ne pričam o kamari Bošnjačkih historičara, al eto nisam uzeo njih u obzir, htjeo sam da to bude neutralni izvor.

Duka Dizel wrote:To što su Osmanlije dale pravo jedino muslimanima da se zovu Bošnjacima (mada mi je i to sporno) može biti samo dokaz da su Osmanlije udarile temelj savremene bošnjačke nacije, vezujući je isključivo za Islam.

I Rim je pao u 5 vijeku ali je nastavio da živi kroz Bizantsko carstvo u nekom drugom obliku još 10 stoljeća. Međutim I Bizantijci su Rimljani u ideološkom smislu i tako su se predstavljali. Nećemo reći da Bizantijci nisu rimljani. Isto je tako sa Bošnjacima. Da kontinuitet nije nastavljen i da nije onako čuvan kroz taj feudalni sistem sumnjam da bi se današnji Bošnjaci nakon toliko godina uspjeli da se profiliraju u današnje Bosanske muslimane. Također smatram da je Srpsko Hrvatski nacionalizam imao više uticaja u formiranje moderne Bošnjačke nacije nego sami Turci. Da je kod Bosanskih kršćana preovladalo Jukićevo Bošnjaštvo danas bi struktura Bosanskih Bošnjaka bila skroz drugačija. Također što se tiče te tematike zaboravlja se jedna jako važna stvar. Narod se samoincijativno nazivao Bošnjacima. Dakle ljudi su imali jaku samosvijest u vremenu dolaska Turaka. Sami Turci su zabilježili da se narod na pučkom zove Bošnjaci. Ja ne kažem da je daljni tok razvoja imena fer i korektan, pogotovo kroz miletski sistem, međutim osporavanje njegove narodne historijske težine bi bilo fabrikovanje i historijsko falsificiranje u svrhu promicanja nekih tuđih agendi. Sa druge strane ta priča da bi se Kotromanići kao prevrtali u grobu je također obični spin jer su sami Kotromanići u nekoliko navrata dovodili Turke i tražili njihovu političku pomoć. Najbolji primjer su politička prepucavanja Kralja Tvrtka II i Kralja Ostoje gdje su obojica u intervalima računali na pomoć od Osmanlija kako bi se učvrstili na tronu. Da ne kažem da su Kotromanići čak i prelazili na Islam (Sigmund i Katarina odnosno Ishak i Emina). Dakle potpuno deplasirana tema. Neko bi čak šta više zaključio da srednjovjekovni Bošnjaci svoj opstanak nisu ni mogli nastaviti da nisu konvertirali na Islam i da je Bošnjački miletski sistem bio sasvim razumljiv i prirodan proces sa obzirom na novonastalu okolnost.

Duka Dizel wrote:E pa da...to je to.
To i ja tvrdim, a to ti je napisao i listopad.

Kolega listopad se više referira na Hrvatska nastojanja da Bošnjake prikaže kao Turke. Kada nisu mogli provuć idiotizme da su Bošnjaci regionalna odrednica, hrvatsko prezime ili neka slična glupost sada ciljaju da Bošnjake prikažu kao Turke usput pokušavajući da pregaze 500 godina Turske birokratije a i preko nekih njihovih intelektualaca tipa Mažuranića.

Kejn wrote:
I Rim je pao u 5 vijeku ali je nastavio da živi kroz Bizantsko carstvo u nekom drugom obliku još 10 stoljeća. Međutim I Bizantijci su Rimljani u ideološkom smislu i tako su se predstavljali. Nećemo reći da Bizantijci nisu rimljani. Isto je tako sa Bošnjacima. Da kontinuitet nije nastavljen i da nije onako čuvan kroz taj feudalni sistem sumnjam da bi se današnji Bošnjaci nakon toliko godina uspjeli da se profiliraju u današnje Bosanske muslimane. Također smatram da je Srpsko Hrvatski nacionalizam imao više uticaja u formiranje moderne Bošnjačke nacije nego sami Turci. Da je kod Bosanskih kršćana preovladalo Jukićevo Bošnjaštvo danas bi struktura Bosanskih Bošnjaka bila skroz drugačija. Također što se tiče te tematike zaboravlja se jedna jako važna stvar. Narod se samoincijativno nazivao Bošnjacima. Dakle ljudi su imali jaku samosvijest u vremenu dolaska Turaka. Sami Turci su zabilježili da se narod na pučkom zove Bošnjaci. Ja ne kažem da je daljni tok razvoja imena fer i korektan, pogotovo kroz miletski sistem, međutim osporavanje njegove narodne historijske težine bi bilo fabrikovanje i historijsko falsificiranje u svrhu promicanja nekih tuđih agendi. Sa druge strane ta priča da bi se Kotromanići kao prevrtali u grobu je također obični spin jer su sami Kotromanići u nekoliko navrata dovodili Turke i tražili njihovu političku pomoć. Najbolji primjer su politička prepucavanja Kralja Tvrtka II i Kralja Ostoje gdje su obojica u intervalima računali na pomoć od Osmanlija kako bi se učvrstili na tronu. Da ne kažem da su Kotromanići čak i prelazili na Islam (Sigmund i Katarina odnosno Ishak i Emina). Dakle potpuno deplasirana tema. Neko bi čak šta više zaključio da srednjovjekovni Bošnjaci svoj opstanak nisu ni mogli nastaviti da nisu konvertirali na Islam i da je Bošnjački miletski sistem bio sasvim razumljiv i prirodan proces sa obzirom na novonastalu okolnost.

Prvo, analogija za Vizantijom i Vizantijcima ti je potpuno pogrešna.
Vizantijci su se naslanjali na nasledje Rimskog carstva, odnosno onog helenizovanog dela. I vizantijski carevi su bili direktni naslednici rimskih careva.
Zato je Rim i nastavio da živi kroz Vizantijsko carstvo, bez obzira na ime.

A kod Bošnjaka je potpuno suprotno. Ostalo je samo ime.

Osmanlije su okupirale Bosnu, pogubili bosanskog kralja i svu bosansku vlastelu, nestalo je i krstjana i Crkve Bosanske i sve ono na čemu je počivalo srednjevekovno bosansko kraljevstvo skroz je uništeno. Poslednje Kotromaniće, čijem su ocu glavu odsekli, odveli su u Stambol, gde su ovi primili Islam i tako je nestalo Kotromanića zauvek.
Osmanlije su zabranile i svaku književnost na starom bosanskom pismu.
Umesto stare bosanske elite,vlastele i krstjana stvorena je nova, begovska , koja se školovala u Islamu, na turskom i arapskom.
400 godina u Bosni niko nije pomenuo stare bosanske vladare i staru državu. Svako sećanje na njih je izbrisano u muslimanskom stanovništvu.
Ono je preživelo samo malo kod hrišćana,koji su se kroz narodna predanja sećali nekih drugih vremena, kad su hrišćani u Bosni vladali. Muslimane takvo sećanje nije interesovalo.

Nasledje, identitet i tradicija nisu mrtvo slovo na papiru, koje možeš preko noći oživeti.

Meni zaista ti nisi jasan.
Sa jedne strane dokazuješ kako se ime Bošnjaka jako dugo vremena vezuje samo za muslimane, a u isto vreme se pozivaš na srednjovekovno bosansko nasledje kad Islama u Bosni uopšte nije bilo.
Srednjovekovna Bosna je prožeta hrišćanstvom i slovenstvom. Slovenstvom mnogo više nego susedna Srbija recimo.
Toga se današnji Bošnjaci u potpunosti odriču.
Pobegli bi i od slovenstva skroz, samo da nema tog jezika koji ih otkriva.
Ali zato slovenskih imena u Bošnjaka, taman koliko i srednjovekovne bosanske tradicije i nasledja

Duka Dizel wrote: Meni zaista ti nisi jasan.
Sa jedne strane dokazuješ kako se ime Bošnjaka jako dugo vremena vezuje samo za muslimane, a u isto vreme se pozivaš na srednjovekovno bosansko nasledje kad Islama u Bosni uopšte nije bilo.
Srednjovekovna Bosna je prožeta hrišćanstvom i slovenstvom. Slovenstvom mnogo više nego susedna Srbija recimo.
Toga se današnji Bošnjaci u potpunosti odriču.
Pobegli bi i od slovenstva skroz, samo da nema tog jezika koji ih otkriva.
Ali zato slovenskih imena u Bošnjaka, taman koliko i srednjovekovne bosanske tradicije i nasledja

Vidi historija nije filozofija iako je socijalna nauka. Historija je egzaktna jer se zasniva na činjenicama koje su dokumentovane. Historija nije književnost i u historiji nema emocija već samo čisti objektivizam. U bosni živi narod koji se već 1000 godina zove Bošnjaci. Kako to znamo? Pa znamo iz bogate historijske građe. Ti stvari posmatraš sa stanovišta nacional romantizma. Ne mogu Bošnjaci koji uzimaju islam negdje pod nekim Čadorom u nekoj divljoj Bosanskoj ćuki dok se krv Posljednjeg Kralja još nije ni osušila sa sjekire koja mu je friško odvoijla glavu od vrata nekom mističnom silom prestati biti Bošnjaci i postat neki drugi narod. Historija ne funkcioniše tako. Bošnjaci danas mogu mahat Turskim zastavama, saginjat se svakom Arapu pa čak i porušiti sve stećke međutim to ne može promjeniti činjenicu da su oni i dalje Bošnjaci. Oni su i dalje pokršteni slavenski narod koji priča slavenski sa 8000 turcizama i koji je u periodu od 15 vijeka počeo da prelazi na Islam. Jedan dio njih je sada nacionaliziran u Hrvate pa čak i Srbe. To što Bošnjaci zapostavljaju svoju pred Tursku historiju (iako se ne slažem sa tim) ne davanjem slavenskih imena, ne pisanjem na Bosančici ne pokrštavanjem u katoličanstvo, pravoslavlje ili u krstjanstvo je do Bošnjaka i njihovog odnosa ka pred Turskoj prološlosti. Jel to dobro ili nije nek presude ljudi. Međutim to je njihova osobitost i njihova interna stvar.


Međutim današnji moderni nacionalni pokret Bošnjaka (dakle od 93 pa sve do sad) za razliku od njihovih prethodnika iz 19 vijeka. svoje temelje jasno bazira na Srednjovjekovnoj Bosni počevši od lijljana kao nacionalnog simbola, nastavljanja kontinuiteta državnosti Bosne jer su jedini koji drži ovu zemlju na okupu (zajedno sa ostalim patriotama). Također svim kršćanima nude integralno Bošnjaštvo po uzoru na Fra. Jukića. Dakle rade ono što su trebali da rade u 19 vijeku.

Duka Dizel wrote:



Ali zato slovenskih imena u Bošnjaka, taman koliko i srednjovekovne bosanske tradicije i nasledja

Kako se svi volite okaciti za ta nasa neslavenska imena a ja jos uvijek ne sretoh hrvata, da se zove klukas il tuga, vuga il sta je vec. Znaci onda su se i hrvati odrekli neceg sto su bili ? Ili su to zaboravili? Onda oni nemaju pravo da bastine bilo sta od tih hrvata? Ali ako nemaju pravo, sta su onda oni? Pretpostavljam da srbi po toj logiki....

Srednjovjekovna Bosna je prozeta krscanstvom. Da. Ali krscanstvom koje je bilo drugacije od onog kod komsija.
Pravoslavni i katolicki Bosnjaci su odlucili da prime zajedno sa religijom i identitet komsija.

Slavenstvo se ocitalo u cirilicnom pismu. Koje je takodje bilo drugacije od velikog dijela komsiluka.

Sto hocemo reci, da su stari Bosnjani tezili da se razlikuju od komsijskog identiteta. A muslimanski Bosnjaci su primanjem Islama upravo ostvarili tu dugogodisnju aspiraciju.

Kejn wrote:
Vidi historija nije filozofija iako je socijalna nauka. Historija je egzaktna jer se zasniva na činjenicama koje su dokumentovane. Historija nije književnost i u historiji nema emocija već samo čisti objektivizam. U bosni živi narod koji se već 1000 godina zove Bošnjaci. Kako to znamo? Pa znamo iz bogate historijske građe. Ti stvari posmatraš sa stanovišta nacional romantizma. Ne mogu Bošnjaci koji uzimaju islam negdje pod nekim Čadorom u nekoj divljoj Bosanskoj ćuki dok se krv Posljednjeg Kralja još nije ni osušila sa sjekire koja mu je friško odvoijla glavu od vrata nekom mističnom silom prestati biti Bošnjaci i postat neki drugi narod. Historija ne funkcioniše tako. Bošnjaci danas mogu mahat Turskim zastavama, saginjat se svakom Arapu pa čak i porušiti sve stećke međutim to ne može promjeniti činjenicu da su oni i dalje Bošnjaci. Oni su i dalje pokršteni slavenski narod koji priča slavenski sa 8000 turcizama i koji je u periodu od 15 vijeka počeo da prelazi na Islam. Jedan dio njih je sada nacionaliziran u Hrvate pa čak i Srbe. To što Bošnjaci zapostavljaju svoju pred Tursku historiju (iako se ne slažem sa tim) ne davanjem slavenskih imena, ne pisanjem na Bosančici ne pokrštavanjem u katoličanstvo, pravoslavlje ili u krstjanstvo je do Bošnjaka i njihovog odnosa ka pred Turskoj prološlosti. Jel to dobro ili nije nek presude ljudi. Međutim to je njihova osobitost i njihova interna stvar.

Heh...čoveče...Pa interna stvar pojedinca je i da li će se osećati Bošnjakom i izjašnjavati danas kao Bošnjak.
To ne daje recimo nekim Izetbegovićima koji su došli iz Beograda, veće pravo na srednjovekovno bosansko nasledje nego nekim Vukovićima iz istočne Hercegovine koji su tamo možda 1000 godina.
Može li neko Izebegovićima osporiti da su Bošnjaci? Ne može.
A da li su baš njihovi preci primili Islam pod nekim čadorom u nekoj bosanskoj čuki. Teško.
Pre će biti da su negde u okolini Smedereva primili Islam.

Eto koliko znači samo ime Bošnjaci.
Ne postoji apsolutno nikakav način, kojim bi ti dokazao da su današnji stanovnici Bosne uopšte potomci nekadašnjih stanovnika Bosne iz srednjeg veka.
Velike su migracije stanovnika bile. Potpuno je izmenjeno jezičko područje. Oni današnji Slavonci ikavci i poluikavci su poreklom iz Bosne. Verovatno, autentični...ako uzmemo u obzir da je štokavsko-ikavsko narečje bilo najrasprostranjenije u srednjem veku u Bosni.
I još veći problem je što ti avnojevske granice i granice bosanskog pašaluka i vilajeta preslikavaš na srednji vek i feudalno doba. Nekad je termin Bošnjanin bio vezan usko za područje oko reke Bosne.

Zbog svega toga, priča o bilo kojoj naciji se ne može posmatrati mimo nacionalnog romantizma iz 19.veka.
Ono što je bilo u srednjem veku može biti sačuvano samo kroz tradiciju, predanje i sećanje.
A tu kod savremenih Bošnjaka postoji ogromna rupa u odnosu na srednjovekovne Bošnjane.

Međutim današnji moderni nacionalni pokret Bošnjaka (dakle od 93 pa sve do sad) za razliku od njihovih prethodnika iz 19 vijeka. svoje temelje jasno bazira na Srednjovjekovnoj Bosni počevši od lijljana kao nacionalnog simbola, nastavljanja kontinuiteta državnosti Bosne jer su jedini koji drži ovu zemlju na okupu (zajedno sa ostalim patriotama). Također svim kršćanima nude integralno Bošnjaštvo po uzoru na Fra. Jukića. Dakle rade ono što su trebali da rade u 19 vijeku.

Pa malo je reći da su okasnili s time.
To je nešto što se ispraviti više ne može.
Mi ovde pričamo baš o tome zašto ga nisu nudili kad je trebalo i kako su dozvolili da se u Bosni nametne srpstvo i hrvatstvo.

I da...Nemoj biti smešan pa pričati o istoriji kao egzaktnoj nauci. Daleko bilo.
Istorija je deskriptivna nauka.Ona samo opisuje dešavanja iz prošlosti, na osnovu tumačenja raspoloživih izvora.

A istoričari koji se time bave, itekako znaju biti subjektivni.

Thesmos wrote:

Duka Dizel wrote:



Ali zato slovenskih imena u Bošnjaka, taman koliko i srednjovekovne bosanske tradicije i nasledja

Kako se svi volite okaciti za ta nasa neslavenska imena a ja jos uvijek ne sretoh hrvata, da se zove klukas il tuga, vuga il sta je vec. Znaci onda su se i hrvati odrekli neceg sto su bili ? Ili su to zaboravili? Onda oni nemaju pravo da bastine bilo sta od tih hrvata? Ali ako nemaju pravo, sta su onda oni? Pretpostavljam da srbi po toj logiki....

Pa teško ćeš naći ta imena koja si pomenuo, jer su vrlo arhaična. Ne znam ni gde si ih iskopao.

Ali ćeš kod Hrvata često naći imena poput Krešimir, Zvonimir, Tomislav, Domagoj, Mislav, Stjepan, Borna, Branimir....
To su sve autentična slovenska imena.
A zašto ih danas najčešće vezujemo za hrvatski identitet?
Pa zato što su to imena nekadašnjih hrvatskih vladara i Hrvati su kroz istoriju češće davali ta slovenska imena svojoj deci, nego recimo Srbi. Kao sećanje na nekadašnje hrvatske vladare i zato ta imena danas imaju hrvatski prizvuk.

Kod Srba ćeš više naći slovenskih imena, koja su nosili njihovi vladari, poput Miloš, Milan, Mihajlo, Dušan, Nemanja,Vojislav, Dragutin, Milutin, Vuk...

Kod Engleza isto tako Richard, George, Edvard, Charles, Alfred, Viktorija...

Nekad su isključivo vladari bili nosioci suvereniteta i državnosti. I narod se svojih vladara sećao kroz njihova imena koja su se zbog toga i zapatila u stanovništvu. Dokle seže sećanje nekog naroda na svoje vladare, dotle dopire i sećanje na državnost i suverenitet.

Čak su i Albanci, kad se začela priča o njihovom ilirskom poreklu, počeli svojoj deci davati imena tipa Ilir, Bardil, Teuta...ne bi li time dokazali identitet i nasledje.

Bošnjaci pak svoja nekadašnja slovenska imena i imena bosanskih vladara, vezuju za kaurske kmetove iz osmanlijskog zemana u Bosni.
Zato su im odbojna.
Ali to samo govori dokle dobacuje njihovo nacionalno sećanje. Ništa pre Turaka ne postoji.

Duka Dizel wrote: Bošnjaci pak svoja nekadašnja slovenska imena i imena bosanskih vladara, vezuju za kaurske kmetove iz osmanlijskog zemana u Bosni.
Zato su im odbojna.
Ali to samo govori dokle dobacuje njihovo nacionalno sećanje. Ništa pre Turaka ne postoji.

Hebem mu krstaricu da mu hebem, odmakni se malo od tog jada. Proguglaj malo u o muslimanskim imenima, kako se daju i zašto se daju, da ne leupetaš ovdje bezveze.

Krstarica mu je jedino obrazovno srestvo cini mi se.
Cuj, spominje Engleze i njihova imena kao mjerodavno ?
WTF.
Englezi sve do 15 vijeka imali su Francuske vladare koji nisu znali jednu rijec na engleskom. Pricali izmedju sebe na Francuskom dok su seljaci i nizi vazali pricali na Engleskom.
Samo neznalica moze uzeti njih kao primjer
Engleska, Njemacka i Francuska imaju usko povezana imena. Veoma rijetko postoji neko ime u jednoj od tih drzava da nema kontraparta u drugoj.