Page 36 of 85

#876 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 01:10
by Black111
hrastov žižak wrote: Ti mora da si lobotomiziran. Jedno je reći uvijek, a drugo moderni svijet. I to nema veze sa religijom kao takvom, nego sa društvenim odnosom prema njoj. Iran i Saudijska Arabija su dva potpuno različita društva i onaj ko ih stavlja u isti kontekst je ignorant sa velikom dozom orijentalizma u svom pogledu. Radije bih tražio pomoć od nekog u Iranu, nego u Italiji. Šta god to značilo.
Mama ti je lobotomizirana. :) Ja ne znam stvarno ima li iko na ovoj temi da posjeduje osnovnu kulturu za diskusiju.

Drustva se i jesu gradila pod utjecajem religije. To sto bi ti trazio pomoc nekog u Iranu prije... pa sumnjam. Vjerujem da bi ljudi migrirali prema Iranu, a ne prema Ita., Fra., itd...

Nemojmo se drzati kao pijan plota moje rijeci "uvijek". Dalo bi se diskutirati o tome. Al mi nije bila namjera kad sam rekao to "uvijek" ici u neke daleke povijesne brojke. To je nespretan izraz. Ja sam vec rekao da se krscanstvo sirilo macem, i tu nema nista sporno.

#877 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 01:20
by hrastov žižak
Dečko, dečko. To je baš nisko. Prvo me guraš u te vaše torove, pa mi onda majku spominješ. No dobro, to je valjda ta "zapadnjačka" "osnovna kultura za diskusiju" koju posjeduju "uvijek tolerantniji i humaniji katolici". Neću te prijavit, efemeran si. :wink:

#878 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 01:23
by Cybernetic
.

#879 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 01:25
by Black111
hrastov žižak wrote:Dečko, dečko. To je baš nisko. Prvo me guraš u te vaše torove, pa mi onda majku spominješ. No dobro, to je valjda ta "zapadnjačka" "osnovna kultura za diskusiju" koju posjeduju "uvijek tolerantniji i humaniji katolici". Neću te prijavit, efemeran si. :wink:
Jasta vec je nisko. Mene vrijedjaju na ovoj temi pa sta je dosta je dosta. Ti si prvi upotrijebio taj izraz, a ovdje ocito nista ne ide na fin nacin.

Prijavi me slobodno. Ovdje stvari funkcioniraju od grubog vrijedjanja do grubog govora mrznje (sto se da viditi u samo par prijasnjih postova), nicim izazvanih, i onda tebe jos optuze na za nacionalizam.

Ja nisam katolik.

#880 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 01:30
by Black111
Cybernetic wrote:Tolerancija postoji samo kod onih katolika koji su to samo na papiru. Usput, Katolicka crkva podupire ovaj konzervatizam u muslimana i privilegije koje njihovi "predstavnici" traze od zapadnih drzava, nadajuci se licnom come back-u. Tolerancija je rezultat borbe protiv crkve.
Da odmah kazem da nisam nikakav fan Crkve, al to jednostavno nije tocno. Mislim, na kraju krajeva, to je moje subjektivno misljenje na koje ja imam pravo.

Opet cu ponoviti da mislim da su katolici kao vjerska grupa daleko tolerantniji no sto je to slucaj kod vecine drugih grupa, a osobito muslimana. Opet kazem, moje pravo na misljenje.

Ja ne znam za neke posebne slucajeve pa da je i svecenik pozivao na odmazde i sl. kao sto je to slucaj s drugima.

#881 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 01:42
by Cybernetic
.

#882 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 01:44
by janko_007
Image

#883 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 01:50
by Black111
Cybernetic wrote:
Black111 wrote:
Cybernetic wrote:Tolerancija postoji samo kod onih katolika koji su to samo na papiru. Usput, Katolicka crkva podupire ovaj konzervatizam u muslimana i privilegije koje njihovi "predstavnici" traze od zapadnih drzava, nadajuci se licnom come back-u. Tolerancija je rezultat borbe protiv crkve.
Da odmah kazem da nisam nikakav fan Crkve, al to jednostavno nije tocno. Mislim, na kraju krajeva, to je moje subjektivno misljenje na koje ja imam pravo.

Opet cu ponoviti da mislim da su katolici kao vjerska grupa daleko tolerantniji na one drugo no sto je to slucaj kod vecine drugih grupa, a osobito muslimana. Opet kazem, moje pravo na misljenje.

Ja ne znam za neke posebne slucajeve pa da je i svecenik pozivao na odmazde i sl. kao sto je to slucaj s drugima.
Pa naravno da su tolerantniji, ali to nema veze sa katolicanstvom i crkvom nego prosvjetiteljstvom kojem je i sama crkva bila izlozena. Katolicka crkva vise nema pristup i apsolutnu kontrolu nad svakodnevnim zivotima ljudi kao nekada. Nema vise status politickog i drustvenog regulatora i svedena je na licnu stvar pojedinca. Vecina katolika ne zive po propisima crkve ili biblije i tu lezi razlog vece tolerancije.
O razlozima bi se dalo govoriti. U svemu ima uzrok, pa tako i ovom. Al ja u to nisam ni ulazio. Al ne samo Crkava kao institucija, nego i njeni sljedbenici.

Vecina katolika ne zivi po propisima. Al ja mislim da to ne igra neku ulogu. Ja kad sam isao na vjeronauk ne znam da sam ikad cuo bilo sta sovinisticki, bilo nacionalisticki od svecenika. Ne lazi, ne ubij, ne ukradi... molitve i to je to. Ako neko zivi po propisima Crkve, kakav bi to on onda bio? Sta to katolicka vjera ili Crkva tako strasno propagira?

#884 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 01:51
by Black111
janko_007 wrote:Image
Ajde de se ostavi mapica o prosvijetljeni. Odgovori ti meni jesu li bogumili stovali kriz?

#885 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 02:01
by Black111
saead01 wrote:
Black111 wrote:Ajde de se ostavi mapica o prosvijetljeni. Odgovori ti meni jesu li bogumili stovali kriz?
Ti bi mogao da predjes na stvar i kazes nam sta te muci...

Nije da me interesuje, ali eto ustedeces svima vremena.
Apsolutno nista.

Ti bi se mogao ostaviti mene, i probati napisati nesto smisleno (da mi bar odgovoris kog su to Turci trebali jace, ili kako si se vec ono izrazio) a da ne kazem nesto sto je prepuno mrznje prema ne muslimanima. Tako da bih ja prije rekao da tebe nesto muci. Al hvala bogu, ostaje vam samo net za vase frustracije. :)
Nemam nista protiv Turaka. Mislim da su bili previse merhametli prema vama i pravoslavcima.

Da su se Turci ugledali na zapadne Evropljane i njihov metod kolonizacije mislim da bi stvari mnogo drugacije bile.
Da te opet pitam...

Prema kome su trebali biti manje "merhametli"? Prema Bosnjacima? :D

#886 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 02:22
by Cybernetic
.

#887 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 02:26
by hrastov žižak
seada bi se i mustafa imamović postidio :D

#888 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 02:27
by Black111
saead01 wrote:
Black111 wrote:Da te opet pitam...

Prema kome su trebali biti manje "merhametli"? Prema Bosnjacima? :D
Prema katolicima i pravoslavcima na Balkanu.

Katolicanstvo je strana religija u Bosni, nikad prihvacena od strane vecine stanovnistva.

I oni Bosnjaci koji su prihvatili katolicanstvo su okrenuli ledja Bosni, i danas ih se vecina izjasnjava kao Hrvati.
Nek ti nisi okrenuo ledja Bosni. :D Osmanhadzisulejmanbegpaso. :-) Dodju osvajaci iz Azije, ubiju ti kralja jos i onda ti predjes na njihovu vjeru. Branis Turke. Nema sta. Tvrtko bi bio bas ponosan. Napravite mu spomenik i fes mu jos stavite :D

O jebem ti. gori sam ja pa raspravljam s tobom i sl. tebi. Opade IQ brate. Aj poselami.

#889 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 02:30
by Cybernetic
.

#890 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 02:45
by janko_007
Black111 wrote:
janko_007 wrote:Image
Ajde de se ostavi mapica o prosvijetljeni. Odgovori ti meni jesu li bogumili stovali kriz?
Bosanski bogumili ili krstjani

Thomas J. Butler

Priča o bosanskim bogumilima, zvanim krstjani (“kršćani”), previše je pojednostavljena od strane onih koji period između 13. i 15. stoljeća vide kao zlatno doba u kome su dualistička crkva i država udružile snage i zajedno napredovale. Zapravo, pokušaj krstjana da repliciraju rano kršćanstvo, te da slijede put apostolski, crkveni službenici i političari iz Ugarske i Rima su sprečavali pokretanjem krstaških pohoda, a jedan od njih je i pohod od 1235-39. godine, kada je Bosna gotovo uništena, a hiljade ljudi spaljeno na lomači ili odvedeno u zatočeništvo.

Uprkos historijskim činjenicama, postoje oni koji vjeruju da u Bosni nikada nije došlo do značajnog dualističkog pokreta, a među njima je i historičar John Fine. Njegov stav su prihvatile mnoge kolege, uključujući i Ivana Lovrenovića. Fine, profesor sa Univerziteta u Michiganu, putem socijalne antropologije objašnjava da čovjek u nekom selu u Bosni ne bi bio zainteresiran, niti bi bio u stanju da shvati dualizam. On također posvećuje malo pažnje evropskom dualističkom pokretu, što ga navodi na donošenje neprihvatljivih doktrinarskih pretpostavki kao što je na primjer ta da Gost Radinovo spominjanje “Trojstva” u njegovoj oporuci znači da on nije bio pravi “krstjanin”.

Decko, ne znam kako ces ti procitati ovaj tekst koji citiram i da li uopste znas sto je to dualizam i koja je osnovna razlika izmedju krscanstva i ove hereze. U izvornom obliku, Bogumili npr u Bugarskoj i Srbiji nisu stovali sledece. „Bogumili su odbacivali crkvenu jerarhiju, krštenje, sveto pričešće i sve ostale svete tajne, poštovanje crkvenih zgrada, ikona, krstova, svetih moštiju, liturgije, čuda, crkvene kanone i crkvene zakone.“
– Nikolaj Velimirović
U Bosni, kao sto kaze Tomas J. Butler, su vremenom poceli da štuju. Pa se to djelimicno vidi i na stećcima, ali se na stećcima često vidi i svastika, a još češće polumjesec i zvijezda. Tako da je učenje bosanskih Bogumila bilo nesto izmedju dualizma i ranog kršćanstva, u svakom slučaju, hereza, koju je Vatkan nastojao iskorjeniti.U svjetskoj historiografiji se ovu hereticku crkvu zovu "Crkva bosanska", ali su temelji ucenja nastali od Bogumila, koji su protjerani i iz Vizantije, pa potom Bugarske, onda ih Stefan Nemanja protjeruje iz Srbije, a oni utociste nalaze u Bosni. Ucenje se u Bosni donekle prilagodjava domicilnom stanovnistvu. A i tako se formira "Crkva bosanska"

#891 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 02:48
by Black111
Ojjj, Sejoooo, brOtooo :D

Pa ko je ovdje poceo o izdaji i vjeri? :-)

Ti kako god okrenes, bos. vladari su bili katolici, tvoji uzori male brkice iz Azije bas i nisu, i to ti je to. A ti zalis sto su Turci bili "merhametli" prema "katolicima" (kako si sam rekao). Ša da ti kazem vise. :D

#892 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 02:54
by Zox
japin_mutapi wrote:
Black111 wrote:
elma89_ wrote:Crni Black,sta izvali i ostade ziv :lol:
Sta sam to izvalio? Procitajte nesto vise osim SDA pamfleta. Eno Bakir neki dan rece da je islam u Bosni bio prije krscanstva, i osta ziv covjek. :D Vjerovatno ce i koji glas usparati na tome. :D Sad, to su neke elemantarne stvari, i za izvaliti takvo sto, moras bas biti poseban (da ne kazem, ili prilicno zaostao, ili prilicno glup, neobrazovan a da ne kazem da moras imati manjak obraza).
dokaži da nije
Odličan argument. Poslije ovog, mislim da možemo zatvoriti kompletan forum. Ne temu, ne podforum, nego baš forum.

#893 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 02:57
by Black111
janko_007 wrote:
Black111 wrote:
janko_007 wrote:Image
Ajde de se ostavi mapica o prosvijetljeni. Odgovori ti meni jesu li bogumili stovali kriz?
Bosanski bogumili ili krstjani

Thomas J. Butler

Priča o bosanskim bogumilima, zvanim krstjani (“kršćani”), previše je pojednostavljena od strane onih koji period između 13. i 15. stoljeća vide kao zlatno doba u kome su dualistička crkva i država udružile snage i zajedno napredovale. Zapravo, pokušaj krstjana da repliciraju rano kršćanstvo, te da slijede put apostolski, crkveni službenici i političari iz Ugarske i Rima su sprečavali pokretanjem krstaških pohoda, a jedan od njih je i pohod od 1235-39. godine, kada je Bosna gotovo uništena, a hiljade ljudi spaljeno na lomači ili odvedeno u zatočeništvo.

Uprkos historijskim činjenicama, postoje oni koji vjeruju da u Bosni nikada nije došlo do značajnog dualističkog pokreta, a među njima je i historičar John Fine. Njegov stav su prihvatile mnoge kolege, uključujući i Ivana Lovrenovića. Fine, profesor sa Univerziteta u Michiganu, putem socijalne antropologije objašnjava da čovjek u nekom selu u Bosni ne bi bio zainteresiran, niti bi bio u stanju da shvati dualizam. On također posvećuje malo pažnje evropskom dualističkom pokretu, što ga navodi na donošenje neprihvatljivih doktrinarskih pretpostavki kao što je na primjer ta da Gost Radinovo spominjanje “Trojstva” u njegovoj oporuci znači da on nije bio pravi “krstjanin”.

Decko, ne znam kako ces ti procitati ovaj tekst koji citiram i da li uopste znas sto je to dualizam i koja je osnovna razlika izmedju krscanstva i ove hereze. U izvornom obliku, Bogumili npr u Bugarskoj i Srbiji nisu stovali sledece. „Bogumili su odbacivali crkvenu jerarhiju, krštenje, sveto pričešće i sve ostale svete tajne, poštovanje crkvenih zgrada, ikona, krstova, svetih moštiju, liturgije, čuda, crkvene kanone i crkvene zakone.“
– Nikolaj Velimirović
U Bosni, kao sto kaze Tomas J. Butler, su vremenom poceli da štuju. Pa se to djelimicno vidi i na stećcima, ali se na stećcima često vidi i svastika, a još češće polumjesec i zvijezda. Tako da je učenje bosanskih Bogumila bilo nesto izmedju dualizma i ranog kršćanstva, u svakom slučaju, hereza, koju je Vatkan nastojao iskorjeniti.U svjetskoj historiografiji se ovu hereticku crkvu zovu "Crkva bosanska", ali su temelji ucenja nastali od Bogumila, koji su protjerani i iz Vizantije, pa potom Bugarske, onda ih Stefan Nemanja protjeruje iz Srbije, a oni utociste nalaze u Bosni. Ucenje se u Bosni donekle prilagodjava domicilnom stanovnistvu. A i tako se formira "Crkva bosanska"
Bogumili i krstjani su razlicite stvari. I tocka. Tzv. heretici nisu bili nista cudno diljem tadasnje europe. Sve ovo je prodavanje magle. Oni su stovali kriz i tu se sva vasa prica zavrsava.

#894 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 03:02
by Black111
saead01 wrote:
Black111 wrote:Pa ko je ovdje poceo o izdaji i vjeri? :-)

Ti kako god okrenes, bos. vladari su bili katolici, tvoji uzori male brkice iz Azije bas i nisu, i to ti je to. A ti zalis sto su Turci bili "merhametli" prema "katolicima" (kako si sam rekao). Ša da ti kazem vise. :D
Bosnjaci kao narod nikad nisu prihvatili katolicanstvo u vecem broju. A i vecina vladara nisu bili katolici.

Ti ako se toliko ponosis Bosnom za pocetak se izjasni kao Bosnjak... ovako tvoje prica nema smisla. Moze sad neki Filipinac da dodje ili bilo koji katolik da prica isto ti se hvata...

Moj savjet ti je da se drzis ti svoje lijepe.

Ako imas nekih nerasciscenih racuna sa Turcima znas gdje je Turska...
Boze sacuvaj, pa da me neko trpa u isti kos s tobom. Ne hvala. :) A ja se drzim i svoje lijepe, a i svoje BiH. :wink:

S Turcima ja nemam. Turci su se na Hrvatskoj nalomili, mnogo vise no sto bi ti volio. Samo vidim da ti onaniras na njih i zalis sto nisu malo vise ubijali... al dobro, sve je to za ljude. :)

#895 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 03:07
by janko_007
Black111 wrote: Bogumili i krstjani su razlicite stvari. I tocka. Tzv. heretici nisu bili nista cudno diljem tadasnje europe. Sve ovo je prodavanje magle.
Ma sinko moj, nemas ti pojma. Ne znas ni gdje si supalj a kamo li da raspravljs o bogumilima i krstjanima.Povjest je za tebe previse tesko gradivo. Mozda imas dara za likovnu umjetnost ili muziku. Povjest, cista jedinica. Bez sanse za popravni. Ni jedan argument , ni jenog autora, ni jednu knjigu ne podastires da bi branio svoje teze. Balavac , prestani se blamirati po forumu. OK?

#896 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 03:28
by Black111
Pa sta si ti to podastro, molim te? I nije bas pristojno isticati, al daj se prvo malo opismeni pa onda nekom dociraj. Ovako djelujes neozbiljno. Imam osjecaj kao da bacam bisere pred svinju.

Kriz = krstjani. Ostalo = prodavanje magle. Nije u oporuci Katarina ostavila Bosnu bogumilima, vec Sv. Stolici.

#897 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 03:32
by Black111
Kao što su suvremeni istraživači (Leo Petrović, John Fine, Nada Miletić, Noel Malcolm i ostali) pokazali, Bosanska crkva je nastala u okviru Katoličke crkve i od nje se nije naukom razlikovala ni po čemu - osim po okamenjenosti, kako doktrinalnoj, tako i ustrojbenoj. Razrađene teološke dogme o utjelovljenju, Trojstvu, otkupljenju, angelologiji i demonologiji,... - nisu nailazile na plodno tlo u civilizacijski slabo razvijenome bosanskom podneblju. Organizacijski, Bosanska crkva je bila oblik pučkoga kršćanstva kombiniran s elementima istočnokršćanskoga monaštva koje vuče korijen još iz ranokršćanskoga Egipta i Sirije. Zapadno monaštvo, nastalo na temeljima djelovanja sv. Benedikta, nije ni dospjelo u bosansku zabit. Dakle, ustroj (a ne nauk) Crkve bosanske nije bio ni katolički ni pravoslavan: bez vjerske hijerarhije bilo zapadne, bilo istočne provenijencije, krstjani su prakticirali elementarni oblik kršćanstva kakav se mogao u to doba naći još jedino u zabačenim i prometno izoliranim krajevima Europe.

Praktički sve dualističke gnoze (manihejci, katari, bogumili, kršćanski gnostici) ostavile su za sobom korpus spisa u kojemu je ocrtana doktrina dualističko-gnostičke sljedbe. U tekstovima bosanskih krstjana (Hvalov zbornik, Testament gosta Radina, Mletačka apokalipsa, Radoslavljevo evanđelje, Kopitarovo bosansko evanđelje) ne nalazimo ni spomena o bilo kojoj od "velikih tema" dualizma: Dobri i Zli bog, materija kao zamka Zla, Satanov pad, reinkarnacija.
Hvalov zbornik, oko 1400.

To su potpuno pravovjerni prijepisi dijelova Novog zavjeta koji se ničim ne razlikuju od sličnih nastalih bilo gdje u kršćanskoj Europi.


Kao što je primijetio povjesničar Neol Malcolm: "Katari i bogumili grozili su se simbola križa, a križ se pojavljuje u zaglavlju nekolicine dokumenata Crkve bosanske. Katari i bogumili nisu priznavali Stari zavjet, a jedan od sačuvanih biblijskih rukopisa Crkve bosanske sadrži i Knjigu psalama. Katari i bogumili nisu priznavali misu, a u oporuci gosta Radina izrijekom se zahtijeva da se odsluže mise za njegovu dušu. Katari i bogumili bili su protiv uporabe crkvenih građevina, a ima valjanih dokaza da se Crkva bosanska i dalje služila samostanskim zdanjima uz koja su stajale i crkve. Katari i bogumili odricali su se vina i mesa, a u prvim osmanskim katastarskim knjigama u Bosni zabilježeno je da su neki krstjani posjedovali vinograde, a nema razloga vjerovati da su ikad bili vegetarijanci. (Pokazalo se da je jedini tobožnji dokaz koji je na to upućivao potekao od pogrešnog čitanja jedne riječi u oporuci gosta Radina: ta riječ ne glasi mrsni, nego mrski.) Katari i bogumili nisu priznavali kalendar svetaca, a u dokumentima Crkve bosanske, pa i u oporuci gosta Radina, spominje se proslavljanje nekoliko svetaca... Opći značaj Crkve bosanske bio je također vrlo različit od onoga što obično dovodimo u vezu s bogumilima ili katarima. Te su heretičke sljedbe bile asketske i puritanske, suprotstavljene bogatstvu i svjetovnoj moći crkava, i odricale su se zemaljskih dobara. Crkva bosanska u svom punom procvatu (u 14. i na početku 15. stoljeća) posjedovala je veliku moć, a njeni su velikodostojnici potpisivali povelje i obavljali diplomatske misije. Kraljevi kao što su Stjepan I. Kotromanić i Tvrtko, iako nisu bili pripadnici Crkve bosanske, održavali su s njom prijateljske odnose; čini se da su i neke velike plemićke obitelji pripadale toj crkvi. Najpoznatiji velikodostojnik Crkve bosanske gost Radin bio je stariji savjetnik hercega Stjepana Vukčića i očito je i sam bio bogataš: u oporuci je ostavio 5000 dukata u gotovini, konje, srebrne i zlatne tanjure, ("plašt ukrašen krznom i zlatom") i ("crveni plašt od svile sa šesterostrukim nitima ukrašen krznom i samurovinom a što mi ga je podario Gospodar Kralj Matijaš"). To je zaista daleko od onih skromnih prvih katara koji su sami o sebi govorili da su pauperis Christi - Kristovi siromašci."

Prema zaključcima istraživanja povjesničara u 20. stoljeću, u samoj Bosni postojale su zajednice istinskih "heretika" - dualističkih gnostika. No, to su bile izbjeglice iz hrvatske Dalmacije (Zadar, Split) - duhovni sljednici katarskih i patarenskih gnostika koji su, bježeći pred progonima iz Francuske i Italije, našli privremeno (ali nesigurno) utočište u Dalmaciji. Tako su oko 1200. braća Matej i Aristodije, sinovi Zorobabela "utopljeni u bezdan heretičke kuge (in baratrum heretice pestis immersi)" protjerani iz Splita jer su širili "krivovjerna učenja". Utjecaj inkvizicije i panika Katoličke crkve na sam spomen "hereze" bijahu glavnim čimbenikom daljnjega bijega tih i drugih sektaša u Bosnu, gdje im se gubi trag. Sa samom Crkvom bosanskom ti gnostički dualisti nisu imali ni doktrinalne ni organizacijske veze (usput, nije poznato da je ikada došlo do komunikacije između krstjana i "heretika").

Kao navodni dokaz za istinsku "heretičku" narav Bosanske crkve često se spominju križarski ratovi ili pohodi (od 13. do 15. stoljeća) koje je organizirala Katolička crkva, uglavnom iz Ugarske (najpoznatiji je propali pohod koji su organizirali ban Koloman i kaločki nadbiskup Ugrin od 1234. do 1237.). No, baš je ta činjenica bjelodan dokaz da prave "hereze" nije ni bilo. Naime, ove križarske vojne bile su uglavnom lokalni pljačkaški upadi povezani s teritorijalnim svađama okolnih feudalaca. Bile su loše organizirane, s nevelikim ljudstvom i bez ikakvog stvarnog cilja. Nije se dogodila nijedna veća bitka; niti jedno uporište krstjana nije uništeno (za razliku od križarskoga rata protiv katara, kad je samo u jednome danu poubijano više od 30 tisuća ljudi); inkvizitori su sjedili besposleni u Splitu i Đakovu, umjesto da drže razjarujuće govore križarima spremnima da krenu u pohod iskorijenjivanja hereze ognjem i mačem; nijedan papa nije se udostojio pozvati na križarski rat protiv bosansko-humskih "heretika", nego su samo, s vremena na vrijeme, uputili koje pismo susjednim biskupima u kojima izražavaju negodovanje zbog krivovjerja koje je, eto, preplavilo Bosnu, a o čemu imaju informacije uglavnom iz izvora tih istih biskupa kojima pišu, koji pak ne čine ništa... i tako u nedogled.


Konačno, posljednji (i najbizarniji) mit je onaj o navodnoj doktrinalnoj bliskosti Crkve bosanske (koja je izjednačavana s gnostičkim dualizmom) i islama, što je, tobože, olakšalo masovnu islamizaciju krstjana (kojih, kako smo vidjeli, nije ni bilo u znatnijem broju uoči turskoga osvajanja). Usporedba gnostičko-dualističkih učenja i islamske doktrine opovrgavaju takve tvrdnje.
A u ovom boldanom dijelu lezi zec.

#898 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 03:46
by janko_007
Black111 wrote:
Kao što su suvremeni istraživači (Leo Petrović, John Fine, Nada Miletić, Noel Malcolm i ostali) pokazali, Bosanska crkva je nastala u okviru Katoličke crkve i od nje se nije naukom razlikovala ni po čemu - osim po okamenjenosti, kako doktrinalnoj, tako i ustrojbenoj. Razrađene teološke dogme o utjelovljenju, Trojstvu, otkupljenju, angelologiji i demonologiji,... - nisu nailazile na plodno tlo u civilizacijski slabo razvijenome bosanskom podneblju. Organizacijski, Bosanska crkva je bila oblik pučkoga kršćanstva kombiniran s elementima istočnokršćanskoga monaštva koje vuče korijen još iz ranokršćanskoga Egipta i Sirije. Zapadno monaštvo, nastalo na temeljima djelovanja sv. Benedikta, nije ni dospjelo u bosansku zabit. Dakle, ustroj (a ne nauk) Crkve bosanske nije bio ni katolički ni pravoslavan: bez vjerske hijerarhije bilo zapadne, bilo istočne provenijencije, krstjani su prakticirali elementarni oblik kršćanstva kakav se mogao u to doba naći još jedino u zabačenim i prometno izoliranim krajevima Europe.

Praktički sve dualističke gnoze (manihejci, katari, bogumili, kršćanski gnostici) ostavile su za sobom korpus spisa u kojemu je ocrtana doktrina dualističko-gnostičke sljedbe. U tekstovima bosanskih krstjana (Hvalov zbornik, Testament gosta Radina, Mletačka apokalipsa, Radoslavljevo evanđelje, Kopitarovo bosansko evanđelje) ne nalazimo ni spomena o bilo kojoj od "velikih tema" dualizma: Dobri i Zli bog, materija kao zamka Zla, Satanov pad, reinkarnacija.
Hvalov zbornik, oko 1400.

To su potpuno pravovjerni prijepisi dijelova Novog zavjeta koji se ničim ne razlikuju od sličnih nastalih bilo gdje u kršćanskoj Europi.


Kao što je primijetio povjesničar Neol Malcolm: "Katari i bogumili grozili su se simbola križa, a križ se pojavljuje u zaglavlju nekolicine dokumenata Crkve bosanske. Katari i bogumili nisu priznavali Stari zavjet, a jedan od sačuvanih biblijskih rukopisa Crkve bosanske sadrži i Knjigu psalama. Katari i bogumili nisu priznavali misu, a u oporuci gosta Radina izrijekom se zahtijeva da se odsluže mise za njegovu dušu. Katari i bogumili bili su protiv uporabe crkvenih građevina, a ima valjanih dokaza da se Crkva bosanska i dalje služila samostanskim zdanjima uz koja su stajale i crkve. Katari i bogumili odricali su se vina i mesa, a u prvim osmanskim katastarskim knjigama u Bosni zabilježeno je da su neki krstjani posjedovali vinograde, a nema razloga vjerovati da su ikad bili vegetarijanci. (Pokazalo se da je jedini tobožnji dokaz koji je na to upućivao potekao od pogrešnog čitanja jedne riječi u oporuci gosta Radina: ta riječ ne glasi mrsni, nego mrski.) Katari i bogumili nisu priznavali kalendar svetaca, a u dokumentima Crkve bosanske, pa i u oporuci gosta Radina, spominje se proslavljanje nekoliko svetaca... Opći značaj Crkve bosanske bio je također vrlo različit od onoga što obično dovodimo u vezu s bogumilima ili katarima. Te su heretičke sljedbe bile asketske i puritanske, suprotstavljene bogatstvu i svjetovnoj moći crkava, i odricale su se zemaljskih dobara. Crkva bosanska u svom punom procvatu (u 14. i na početku 15. stoljeća) posjedovala je veliku moć, a njeni su velikodostojnici potpisivali povelje i obavljali diplomatske misije. Kraljevi kao što su Stjepan I. Kotromanić i Tvrtko, iako nisu bili pripadnici Crkve bosanske, održavali su s njom prijateljske odnose; čini se da su i neke velike plemićke obitelji pripadale toj crkvi. Najpoznatiji velikodostojnik Crkve bosanske gost Radin bio je stariji savjetnik hercega Stjepana Vukčića i očito je i sam bio bogataš: u oporuci je ostavio 5000 dukata u gotovini, konje, srebrne i zlatne tanjure, ("plašt ukrašen krznom i zlatom") i ("crveni plašt od svile sa šesterostrukim nitima ukrašen krznom i samurovinom a što mi ga je podario Gospodar Kralj Matijaš"). To je zaista daleko od onih skromnih prvih katara koji su sami o sebi govorili da su pauperis Christi - Kristovi siromašci."

Prema zaključcima istraživanja povjesničara u 20. stoljeću, u samoj Bosni postojale su zajednice istinskih "heretika" - dualističkih gnostika. No, to su bile izbjeglice iz hrvatske Dalmacije (Zadar, Split) - duhovni sljednici katarskih i patarenskih gnostika koji su, bježeći pred progonima iz Francuske i Italije, našli privremeno (ali nesigurno) utočište u Dalmaciji. Tako su oko 1200. braća Matej i Aristodije, sinovi Zorobabela "utopljeni u bezdan heretičke kuge (in baratrum heretice pestis immersi)" protjerani iz Splita jer su širili "krivovjerna učenja". Utjecaj inkvizicije i panika Katoličke crkve na sam spomen "hereze" bijahu glavnim čimbenikom daljnjega bijega tih i drugih sektaša u Bosnu, gdje im se gubi trag. Sa samom Crkvom bosanskom ti gnostički dualisti nisu imali ni doktrinalne ni organizacijske veze (usput, nije poznato da je ikada došlo do komunikacije između krstjana i "heretika").

Kao navodni dokaz za istinsku "heretičku" narav Bosanske crkve često se spominju križarski ratovi ili pohodi (od 13. do 15. stoljeća) koje je organizirala Katolička crkva, uglavnom iz Ugarske (najpoznatiji je propali pohod koji su organizirali ban Koloman i kaločki nadbiskup Ugrin od 1234. do 1237.). No, baš je ta činjenica bjelodan dokaz da prave "hereze" nije ni bilo. Naime, ove križarske vojne bile su uglavnom lokalni pljačkaški upadi povezani s teritorijalnim svađama okolnih feudalaca. Bile su loše organizirane, s nevelikim ljudstvom i bez ikakvog stvarnog cilja. Nije se dogodila nijedna veća bitka; niti jedno uporište krstjana nije uništeno (za razliku od križarskoga rata protiv katara, kad je samo u jednome danu poubijano više od 30 tisuća ljudi); inkvizitori su sjedili besposleni u Splitu i Đakovu, umjesto da drže razjarujuće govore križarima spremnima da krenu u pohod iskorijenjivanja hereze ognjem i mačem; nijedan papa nije se udostojio pozvati na križarski rat protiv bosansko-humskih "heretika", nego su samo, s vremena na vrijeme, uputili koje pismo susjednim biskupima u kojima izražavaju negodovanje zbog krivovjerja koje je, eto, preplavilo Bosnu, a o čemu imaju informacije uglavnom iz izvora tih istih biskupa kojima pišu, koji pak ne čine ništa... i tako u nedogled.


Konačno, posljednji (i najbizarniji) mit je onaj o navodnoj doktrinalnoj bliskosti Crkve bosanske (koja je izjednačavana s gnostičkim dualizmom) i islama, što je, tobože, olakšalo masovnu islamizaciju krstjana (kojih, kako smo vidjeli, nije ni bilo u znatnijem broju uoči turskoga osvajanja). Usporedba gnostičko-dualističkih učenja i islamske doktrine opovrgavaju takve tvrdnje.
A u ovom boldanom dijelu lezi zec.
Sinko moj, citiras HRVATSKU WIKIPEDIU , a pises o "Crkvi Bosanskoj", o Bogumilima, o Krstjanima. Ma bjaaaazi. Balavac-
Hrvatska Wikipedija ti povjesni izvor za bosansku povjest. Ma bjaaaaazi!!!!!!!!!!!!

#899 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 04:13
by Black111
Pa zar ti nisi do maloprije spominjao Noela M., Nedu Klaic itd... I sta je sad problem odjednom? :-)

Ne svidja ti se sto pise? A to je vec tvoj problem.

#900 Re: Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke cr

Posted: 04/11/2013 09:43
by Chmoljo
scooby_dooby_doo wrote:neka su,da su bar 10x vise :run:
Isključen/a korisnik/ca iz razloga “kršenje pravila foruma”
» scooby_dooby_doo, saead01


:-)