Biblija i Kuran

[ljubav_aha]

Cekaj, ne pricam sada o papu vec o hriscanskim ucenjima,tj postulatima hriscanstva!Ako mislis da lazem kada kazem da bar 80% krscana vjeruje da je Isus bog,onda ok,nema diskusije vise...

BHF_M,zasto bih ti rekla da lazes,ako imas takvo sikustvo,lijepo sma ti objasnial moja iskustva,imam rodbinu i prijatelje katolici,i mnogi ne razmisljaju o Isusu kao Bogu,drugo,znam mnoge koji nisu sigurni,kao i trecu skupinu koji vjeruju u Isusa kao Boga,ali kad ih upitas,sokriaju se sto ih uopste pitam

drugo,pokusavma ti objasniti upravo ralzoge nastanka religijske figure Pape,upravo kad su vjerovanja o Isusu kao Bogu postala poljuljana,a sot se tice svetog trojstva,potosji vise obrazlozenja

zelim ti najjednostavnije obajsniti da su upravo takva pitanja bila postavljen vlro davno,ne od jucer,znaci,ljudi su se uvijek pitali ,kako o znacenju sv. trojstva,tako i o Isusu

[iceman2010]

Nova teorija o dokumentima Kroz godine dominantna je postala tzv. nova teorija o dokumentima koju su u 19. st. razvili stručnjaci za Stari zavjet: Karl Heinrich Graf, Abraham Keunen i napose Julius Wellhausen. Wellhausen je razlikovao četiri izvora Petoknjižja: 1. jahvističku predaju (J) iz vremena oko 950. pr. Kr. 2. elohističku predaju (E) iz vremena oko 800. pr. Kr. 3. svećeničku predaju (P) iz vremena sužanjstva oko 550. pr. Kr. 4. deuteronomističku predaju (D) iz 7. st. pr. Kr. U izvorni jahvistički tekst ugradio je redaktor, iz vremena neposredno nakon pada Sjevernog kraljevstva 722. pr. Kr., elohistčki tekst i tako stvorio Jahvističku historiju. Ta historija se u vremenu nakon sužanjstva ugradila u svećeničku predaju. Martin Noth izgradio je dalje Wellhausenovu teoriju početkom 20. st. i pripomogao joj kroz svoju Izvještajno-historijsku studiju da se dugo godina održi i naširoko prihvati u istraživanju Starog zavjeta. Po Nothovom mišljenju svećenička predaja nastala je oko 950. pr. Kr. u krugovima oko jeruzalemskog kraljevskog dvora. Ona priča Izraelovu historiju od stvaranja svijeta do izviđanja Obećane zemlje.


Julius Wellhausen (1844-1918), an important nineteenth-century scholar, was a historian, linguist, and textual critic. He devoted his life to the study of the ancient and early medieval history of the Semitic peoples. His many works in this area provide the basis for all serious investigation into the rise of both Judaism and Islam.

Wellhausen's name will ever be associated with higher criticism of the Old Testament, the study of Hebrew and Greek scriptures from a purely scientific and a critical/historical point of view. He investigated the origin of the Hebrew bible, the Jews, and Judaism amidst the backdrop of the ancient Near Eastern empires of Assyria, Neo-Babylonia, Persia, and the Macedonian-Greek states of Seleucus and Ptolemy. Wellhausen remains a dominant influence on modern Hebrew biblical studies.

[iceman2010]

Ja te pitah konkretno, KO? KADA?, GDJE? KOJI DIO? I sve se to odnosilo na Bibliju.

Evo ti tekst prije pa ti sam nadji odgovore.

Ko? Ne znam niti mi je bitno. Evo ti krscanin istrazivac biblije kaze da su cetiri razlicita teksta u bibliji. Ti sad skontaj ko je koji od ta cetiri pisao. Pogotovo onaj iz 550 g.p.n.e.

Kada? Negdje izmedju 1000 i 550 g.p.n.e. Neki su dodavani i u 10 v.n.e. neki kazu cak i 12 (Matej 16:9-20) I ti si to priznao. Sto se sada bunis? I ono "troje je koje svjedoci Otac, Sin i Duh sveti" je dodano. Nema ga u najstarijim izdanjima biblije. Bilo je nesto drugo. I ti to znas.

Gdje? Nemam pojima niti je bitno.

Koji dio? Koji nije? Cijelo petoknjizje je kompromitovano. Tesko je prepoznati Bozije rijeci u onome sto je pisano. Procitaj pod Kada.

Evandjelja su pisana na grckom. Danasnja verzija na Grckom je prevod sa Hebrejskog. Dakle prevod prevoda. I ti znas koliko se u prevodu izgubi. Koliko se izgubi u prevodu prevoda?

Ovo su cinjenice a ti se sada vadi kako znas.

Tvoja tvrdnja da si nesto dokazao ne dokazuje nista. Kao sto si rekao. Imaju moji i tvoji postovi pa neka drugi procjene ko je u pravu povodom citiranih ajeta. Kome nije ni to dovoljno neka istrazuje dalje. Ta je tema iscrpljena. Ako se tvrdi da je biblija izmjenjena zasto je tebi kao krscaninu dovoljna odbrana Kur'an? Da nisi postao musliman? Hajde jos samo sehadet prouci i promjeni nick. Ti kao krscanin tvrdis da si Kur'an-om dokazao da Biblija nije izmjenjena? Znaci priznajes Kur'an kao Boziju objavu kada ti je dovoljno ono sto on kaze kao dokaz? Izvini brate nisam te prepoznao

Biblija je izmjenjena to je jasno kao da je 1+1+1 =3, a ne 1.

[Giulia de Medici]

[iceman2010]

Načitah se svega i svačega ovdje, al' da ne ulazim sada u ove zadnje diskusije (može poslije, ako budem imao vremena), interesuje me samo jedno (da mi odgovore forumaši muslimani): Ako je Tora knjiga Božja ( a jeste, čak i po Kuranu), kada je došlo po vama do izmjene teksta, pa sada ono što piše u Tori i što vjeruju Jevreji po vama nije istinito tj. ispravno? Ko je to mijenjao? Kako to da vijekovima stoji napisano nešto, i onda odjednom dolazi druga knjiga sa potpuno suprotnim tekstom od onoga koji je vjekovima bio isti i nepromjenjen?

Mi o tome nekoliko zadnjih stranica i ti bi sada da ti ja to ponovo potanko objasnjavam zato sto je tebi mrsko citati? Procitaj zadnjih nekoliko stranica.

[iceman2010]

Pa, konačno, nakon stotina godina tapkanja oko tog problema, neki su naučnici istupili pravo naprijed i rekli da Mojsije nije napisao većinu Petoknjižja. Prvi koji je istupio bio je Thomas Hobbes. Istakao je tekst ponekad tvrdi da je ovo ili ono takvo „do današnjeg dana“. Problem sa time je da pisac opisujući suvremenu situaciju, neće je pisati kao nešto što je trajalo već jako dugo vremena, „do današnjeg dana“.

Isaac de la Peyrere, francuski Kalvinist, primijetio je da prvi stih knjige o Deuteronomiji (Ponovljeni Zakon) kaže „Ovo su riječi koje je Mojsije izgovorio djeci Izraela širom Jordana...“ Problem je bio un tome da se riječi odnose na nekoga tko je na drugoj strani Jordana u odnosu na pisca. To znači da stih iznosi riječi nekoga tko je ZAPADNO od Jordana u vrijeme pisanja, koji opisuje što je Mojsije rekao djeci Izraela na ISTOKU Jordana. Problem je pogoršan jer Mojsije sam nikada u životu nije bio u Izraelu.

De la Peyrereova knjiga je bila izbačena i spaljena. Bio je zatvoren i rečeno mu je da su uvjeti njegova puštanja na slobodu – obraćenje na Katolicizam i opovrgavanje svoga rada. Očito, shvatio je da je diskrecija bolja strana.

Nedugo nakon toga Baruch (blagoslovljeni) Spinoza, poznati filozof, objavio je ono što je dosizalo do stvarno masovne kritičke analize. Tvrdio je da problem pasaža u Bibliji nisu bili izolirani slučajevi koji bi se mogli riješiti jednim potezom kao „urednička ubacivanja“, nego su to radije prožimajući dokazi izvještavanja treće osobe. Također je istakao da tekst govori u Ponovljenom Zakonu 34, da „nikada se u Izraelu nije uzdigao još jedan prorok kao Mojsije...“ Spinoza je istakao, s pravom, da su to bile riječi osobe koja je živjela dugo vremena nakon Mojsija i imala je priliku da uspoređuje. Jedan je komentator istakao da te riječi također ne zvuče kao da su os „najponiznijeg čovjeka na svijetu.“! [friedman, 1987.]
Spinoza je zaista živio opasno, kada je napisao:

To je ... jasnije nego Sunce u podne, da Petoknjižje nije napisao Mojsije, nego netko tko je živio mnogo kasnije.

Spinoza je već bio „ekskomuniciran“ iz Judaizma. Sada je bio u poprilično vrućoj vodi sa Katolicima i Protestantima! Naravno, njegova je knjiga smještena na listu „zabranjenih knjiga“ i čitavo mnoštvo ukaza napravljeno je protiv nje. Ono što je još interesantnije, je da je napravljen pokušajn da ga se smakne!

Preobraćeni Protestant koji je bio postao Katolički svećenik, Richard Simon, prihvatio se opovrgavanja Spinoze i napisao je knjigu u kojoj kaže da je jezgra Petoknjižja napisana od Mojsija, ali da je bilo „nekih dodataka“. Pa ipak, ti su dodatci jasno napravljeni od pisaca / prepisivača koji su bili pod uticajem Boga ili Svetoga Duha, pa je bilo uredu od njih da prikupe, aranžiraju i elaboriraju tekst. Ipak je tu u nadležnosti još uvijek bio Bog.

Pa, možda ćete misliti da bi crkva trebala znati kada ima prednost. Ma kakvi! Simon je bio napadan i izbačen iz svog reda od strane svojih kompanjona Katolika. 40 pobijanja njegovog rada napisano je od strane Protestanata. Samo je 6 knjiga preživjelo spaljivanje. Jednu od tih preveo je John Hampden, koji se također uvalio u vruću vodu. On je „odbacio stajališta koja je imao zajednička sa Simonom ... 1688, vjerojatno kratko vrijeme prije no što su ga bacili sa kule.“ [Edward Gray]

Simonova ideja da su prepisivači prikupili, aranžirali i elaborirali tekst prema textus receptusu, konačno je pošla u pravom smjeru.

U XVIII st., tri neovisna učenjaka rješavala su problem „dubleta“ ili priča koje su ispričane 2 ili više puta u Bibliji. Tamo imamo dvije različite priče o postanku svijeta. Dvije priče o savezu između Boga i Abrahama. Dvije priče o imenovanju Abrahamova sina Izaka, dvije priče Abrahamovih izjava strancima da je njegova žena zapravo njegova sestra, dvije priče o tome kako Izakov sin Jakov putuje u Mezopotamiju, dvije priče o otkrovenju Jakovu u Beth-Elu, dvije priče o tome kako je Bog promijenio ime Jakovu u Izrael, dvije priče Mojsijevom dobijanju vode iz stijene kod Meribaha, itd.

Oni koji su zaglavili u željnom razmišljanju, vjerujući da je Mojsije napisao Petoknjižje, pokušali su ustvrditi da su ti dubleti uvijek bili laskavi, a ne ponavljajući ili kontradiktorni. Ponekad su morali zaista nategnuti tu ideju da kažu da su predviđeni da nas nečemu 'nauče' pomoću tih kontradiktornosti koje zapravo nisu kontradiktornosti. To se objašnjenje, kao i obično, nije održalo protiv još jedne činjenice: u najvećem broju slučajeva, jedna od dvije verzije dubleta odnosila bi se prema božanstvu njegovim božanskim imenom Jahve, a druga, prema božanstvu jednostavno kao „Bog“. To je značilo da su bile dvije grupe paralelnih verzija istih priča i svaka je grupa gotovo uvijek bila konzistentna oko imena za božanstvo koje je koristila. I ne samo to, bilo je i raznih drugih termina i osobina koje su se regularno pojavljivale u jednoj ili drugoj liniji priča, a to nam ukazuje da je netko uzeo dva različita stara izvorna dokumenta i preuredio ih da dobije „kontinuiranu“ naraciju.

Naravno, isprva se mislilo da je jedan od ta dva dokumenta Mojsije bio koristio kao izvornik za priču o postanku, a ostalo je sam napisao! No, u konačnici je otalo da se zaključi da su oba izvornika morala biti od pisaca koji su živjeli NAKON Mojsija. Postepeno, Mojsije je bivao eliminiran gotovo u cijelosti iz autorstva Petoknjižja!

Ovdje bih htjela primijetiti da se ovo nije događalo jer je netko naišao i rekao: „hej, ajmo demolirati Bibliju!“ Ne. To se događalo jer je bilo problema koji su boli oči i svaki od istraživača koji je kroz vijekove radio na tome silno se trudio da zadrži textus receptus status Biblije! Jedina iznimka u ovom lancu događaja je naš znatiželjni momak Abraham ibn Ezra koji je ZNAO o problemu u tekstu Tore u XII st. I rekao da treba šutiti! Sjećate li se što je rekao? „I ako razumijete, prepoznat ćete istinu. A onaj koji razumije, šutjeti će.“ A što mi vidimo kao rezultat te šutnje? 800 godina Križarskih pohoda, Inkvizicije, i općenito supresije. No, vratit ćemo se na to.

Natrag na naš lanac događaja: u XIX st., Biblijski učenjaci shvatili su da tamo u Petoknjižju nisu postojala samo dva glavna izvora; bilo ihh je zapravo četiri. Shvatilo se da prve 4 knjige nisu bili samo dubleti, nego je bilo i tripleta koji su se konvergirali sa ostalim osobinama i kontradikcijama vodeći ka identifikaciji još jednog izvora. Onda je shvaćeno da je Deuteronomija bila odvojeni izvor. Čak i više od toga, nisu tu bili samo originalni dokumenti, bio je tu i rad „zagonetnog editora“.

I tako, nakon godina patnje, krvoprolića i smrti zbog rada na materijalu, shvatilo se da je netko „kreirao“ Bibliju sastavljajući 4 različita izvorna dokumenta u „kontinuiranu“ povijest. Nakon mnogo daljnjih analiza, bilo je zaključeno da većina zakona i većina pripovijedanja Petoknjižja nisu bili čak ni dio Mojsijeva vremena. A to je značilo da ono nije moglo biti napisano od Mojsija. Više od toga, pisanja različitih izvora nisu čak ni bila od osoba koje su živjele u vrijeme kraljeva i proroka, nego su bila evidentno produkti pisaca koji su živjeli na kraju biblijskih vremena!

Mnogi učenjaci nisu mogli nositi breme rezultata svoga rada. Njemački učenjak koji je identificirao izvor Deuteronomije rekao je da je takav pogled „suspendirao početak Hebrejske povijesti ne na Mojsijeve velike kreacije, nego na zrakoprazno ništa.“ Ostali su učenjaci shvatili da je to značilo da je slika biblijskog Izraela kao naroda vođenog zakonima baziranima na Abrahamskom i Mojsijevskom savezu, bila kompletno lažna. To se moglo reći i ovako: ono što biblija tvrdi za prvih 600 godina Izraela, vjerojatno nikada nije postojalo.

Pa, sa time se nisu mogli nositi. I taho, dolazi nam Wellhausen (1844.-1918.) u pomoć. On je objedinio sva otkrića da očuva sistem vjere religioznih učenjaka. On je amalgamirao pogled da je religija Izraela bila razvijana u 3 faze, sa gledištem da su i dokumenti također napisani u 3 faze, i zatim je definirao te faze bazirano na njihovom sadržaju. Pratio je osobine svake faze, istražujući način na koji svaki različit dokument izražava religiju, svećenstvo, žrtve i mjesta obožavanja, kao i vjerske praznike. Uzeo je u obzir legalne i pripovjedne sekcije i ostale knjige Biblije. Na kraju, on je dao „vjerojatni okvir“ za razvoj židovske religije i povijesti. Prva faza je bila „priroda/plodnost“ period; druga spiritoalno/etički; i zadnja „svećeničko/legalni“ period.

Kako je Friedman primijetio: Do ovog dana, ako se ne želiš složiti, nećeš se složiti sa Wellhausenom. Ako želiš postaviti novi model, usporedit ćeš ga sa Wellhausnovim modelom.

Trebam također dodati da je profesor za Stari Zavjet, William Robertson Smith, koji je podučavao pri Slobodnoj Crkvi Škotskog fakulteta u Aberdeenu, i koji je bio editor Enciklopedije Britanike, bio stavljen pred crkveni sud pod optužbom za herezu zbog promocije Wellhausenovog rada. Bio je oslobođen, ali ga je do groba pratio glas/oznaka „nevaljalog biskupa“.

Protivljenje kritičkoj studiji Biblije bilo je na vrhu koplja katoličke crkve kroz stoljeća. No, interesantno, u moderna vremena, Katolici su više otvoreni za ispitivanje teksta od Američkih Kršćanskih Fundamentalista koji sliče, više od ičega, Svetim Križarima i Inkviziciji!

Pa ipak, analiza Biblije je nastavljena. Knjiga Izaije je tradicionalno smatrana da je napisana od proroka Izaije koji je živio u VIII.st.pr.Kr. Kao što to biva, većina prve polovice knjige zadovoljava tu postavku. Ali, poglavlja 40 do 66 su očito napisana od nekoga tko je živio 200 g. Kasnije!

Novi alati i metode modernih vremena učinili su mogućim da se napravi zaista fini rad na području lingvističke analize i relativne kronologije materijala. I kao dodatak, tu su još i stvarne arheološke pomame još od Wellhausena!

Taj je arheološki rad proizveo enormnu količinu informacija o Egiptu, Mezopotamiji i ostalim regijama koje okružuju Izrael, a ukjlučuje i glinene pločice, natpise na zidovima i grobnicama, hramovima i nastambama, čak i papirusu. I tu nalazimo još jedan problem: u svim prikupljenim izvorima, i egipatskim i zapadno azijskim, NE postoje stvarne reference o Izraelu, njegovom „famoznom narodu“ i osnivačima, njegovim biblijskim povezanostima, ili bilo šta drugo prije XII.st.pr.Kr. A činjenica je da, 400 godina nakon toga, ima jedva više od pola tuceta nagovještaja kojima se može utvrditi porijeklo.

Ovaj isti problem ima i korespodenciju sa Biblijom. Biblija ne predstavlja apsolutno nikakvo znanje o Egiptu ili Levantu tijekom drugog milenijuma pr.Kr. Biblija ne kaže ništa o širenju egipatskog carstva preko cijelog istočnog Mediterana (što je i bilo), nema spomena o velikim egipatskim vojskama koje marširaju (a jesu), i nema spomena o marširajućim Hititima protiv Egipćana (što je i bilo), i posebice nema spomena o egipćaniziranim kraljevićima koji su vladali Kanaanskim gradovima (što je bio slučaj).

Velika i razorna invazija Morskog Naroda tijekom drugog milenijuma nije pomenuta u Bibliji. Zapravo, Postanak opisuje Filistince kao već smještene u zemlji kanaanskoj u vrijeme Abrahama!

Tekst nije moj niti nekoga ko je musliman.

[ljubav_aha]

Moze li se saznati samo koje je konfesije ljubav_aha?
Treba se da mogu lakse pratiti diskusije.

Fala svima!

poslana poruka

[melac]

Ama bona ne lupaj...Cijelo krscanstvo se temelji na tome da je Bog ima sina Isusa(neuzubillah!),zatim postojanje majke Bozije(tj Marije,Isaova majka,bogorodice,a ako je bogorodica,to znaci u prevodu majka bozija,sto znaci da Isusa smatraju bogom!)pa postojanje raznih svetaca itd itd itd...

Kršćanstvo se temelji na tome da je Isus Krist, a ne Sin Božiji, jer recimo Jehovi Svjedoci se nazivaju kršćanima, a ne vjeruju da je Isus Sin Božiji, a vjeruju da je Isus Krist.

[melac]

BHF_Manijak,ozbiljno ti pisem, nastankom unuarnjih sukoba medju rimokatolicima koji su poceli postavljati pitanja u vezi svetog trojstva i statusa Isusa,zaisa ti pokusavam lijepo objasniti ,tako je nastala figura Pape ,kojem je prpeustena finalno donosenje odluke,Papa ne postoji od nastnaka hriscanstva

Papa postoji od početka kršćanstva, prvi papa je sv. Petar. Samo je kroz povijest mijenjao nazive i oslovljavanja, ali ne i suštinu, barem ne formalnu.

[Giulia de Medici]

Ama bona ne lupaj...Cijelo krscanstvo se temelji na tome da je Bog ima sina Isusa(neuzubillah!),zatim postojanje majke Bozije(tj Marije,Isaova majka,bogorodice,a ako je bogorodica,to znaci u prevodu majka bozija,sto znaci da Isusa smatraju bogom!)pa postojanje raznih svetaca itd itd itd...

Kršćanstvo se temelji na tome da je Isus Krist, a ne Sin Božiji, jer recimo Jehovi Svjedoci se nazivaju kršćanima, a ne vjeruju da je Isus Sin Božiji, a vjeruju da je Isus Krist.

Krscanstvo se temelji na Niceanskom vjerovanju - tamo sve jasno stoji.
Jehovini svjedoci odbijaju to i odmijaju particpavati u ekomenskoj zajednici.

Ja kao rimocatholic ih ne smatram krscanima isto kao i mormone!!

[Giulia de Medici]

BHF_Manijak,ozbiljno ti pisem, nastankom unuarnjih sukoba medju rimokatolicima koji su poceli postavljati pitanja u vezi svetog trojstva i statusa Isusa,zaisa ti pokusavam lijepo objasniti ,tako je nastala figura Pape ,kojem je prpeustena finalno donosenje odluke,Papa ne postoji od nastnaka hriscanstva

Papa postoji od početka kršćanstva, prvi papa je sv. Petar. Samo je kroz povijest mijenjao nazive i oslovljavanja, ali ne i suštinu, barem ne formalnu.

Nass Gospodin je rekao Svet. Petru da je on stijena na kojem ce napraviti crkvu.

[melac]

Krscanstvo se temelji na Niceanskom vjerovanju - tamo sve jasno stoji.
Jehovini svjedoci odbijaju to i odmijaju particpavati u ekomenskoj zajednici.

Ja kao rimocatholic ih ne smatram krscanima isto kao i mormone!!

Kršćanstvo kakvo mi imamo danas se jednim dijelom temelji na Nicejskom saboru. No kršćanstvo kao takvo, u svojoj suštini se temelji na tome da je Isus Krist tj. Spasitelj.

Ako netko vjeruje da je Isus Krist, ti mu ne možeš reći da nije kršćanin.

[PRO testant]

Evo ti tekst prije pa ti sam nadji odgovore.
Ko? Ne znam niti mi je bitno. Evo ti krscanin istrazivac biblije kaze da su cetiri razlicita teksta u bibliji. Ti sad skontaj ko je koji od ta cetiri pisao. Pogotovo onaj iz 550 g.p.n.e.

Ako nije ni bitno zašto onda toliko insistiraš na tome? Kada nije bitno, onda nije ni važno, zar ne?
Ako smijem, rekoh samo da pitam, naći u rangu tog istog Krščanina nači Muslimana, i da vidimo njegovo mišljenje o Quranu? Da li bi se složio sa njim?

Kada? Negdje izmedju 1000 i 550 g.p.n.e. Neki su dodavani i u 10 v.n.e. neki kazu cak i 12 (Matej 16:9-20) I ti si to priznao. Sto se sada bunis? I ono "troje je koje svjedoci Otac, Sin i Duh sveti" je dodano. Nema ga u najstarijim izdanjima biblije. Bilo je nesto drugo. I ti to znas.

Ja rekoh da je moguče da nije bilo, ali je moguče i da jeste. Da poostoje razna objašnjenja, ali nijedno nije skroz savršeno, te da zbog toga što imamo toliko manuskripta, i možemo da nađemo te teške pasuse, i da nastojima da ih koristimo sa tim činjenicama u vidu i pod tim razumjevanjem.
Nemoj da tražim post i da postiram ponovo, ako treba nije problem, samo reci. (PS jel moguće ovako nešto za Quranske Manuskripte? , nakon onog spaljivanja )
De ba malo se obrazuj.
Tokom koliko godina je pisana Biblija? Provjeri šta kažu istraživači sa Havarda i/ili Kembridža, ili kustosi največih i najboljih svejtskih muzeja, i uporedi ta mišljenja sa mišljenjima o Quranu, pa onda pričaj takve gluposti. Čuj petoknjižje pisamo oko 550 godine pne?
Ma ti si pravi, nema šta
Samo komparacije vremenskih perioda, kada je uspostavljeno služenje u Hramu u Jerusalemu i na kojem osnovu i na kojem tekstu, te ko je to uspostavio?
Onda idi malo unazad i vidi da li su ti tvoji istraživači u pravu? Te šta i koliko oni podrazumjevaju pod tim raznim podjelama. Da ne dužim legendo imadoh tu temu u Bibnliskoj školi, i toliko je to prenapuhano, da te Bog mili sačuva.
Nakon toga, skini E-sword, instaliraj, otiđi u pretraživač i ukucaj "KNJIGA" i pretraži stari zavjet. Pa vidi koliko se puta ponavlja, i koliko je puta direkto naređeno Mojsiju da "piše" ili "zapiše" SVE što mu je Jahve rekao.

A nakon toga, izguglaj te svoje istraživače, i vidi koji smjer u teologiji oni slijede, i pokušaj da pronađeš da li vjeruju u "nadanaravno" i da li podržavju i u kojoj mjeri bilo koji drevni tekst. Šta oni podrazumjevaju kda kažu "mi smo Krščani?"
Ne vjeruju da je moguća direktna objava od Boga. Da li ti to imalo pojašnjava odakle ti zaključci? Nadam se. Provjeri sam, ako nađeš da nije tako, postiraj, izvinuti ću se.

Gdje? Nemam pojima niti je bitno.

Ako nije bitno nije ni važno, ali eto hajd nek ti bude

Koji dio? Koji nije? Cijelo petoknjizje je kompromitovano. Tesko je prepoznati Bozije rijeci u onome sto je pisano. Procitaj pod Kada.

Je li ti to govoriš o Novom Zavjetu ili Starom?
Koliko ima "prevoda" Novog zavjeta? A koliko Grčkih manuskripta? Da li se slažu ili ne? Ako ne u kolikoj mjeri?
Sjeti se onoga što si ispustio da komentarišeš o Izaijinom manuskriptu " za 1000 godina prepisivanja, samo TRI slova, JEDNA riječ od koliko? je bila samo "UPITNA !!!" Još nemamo toliko manuskripta SZ-a u odnosu na NZavjet.
Koliko ima UKUPNO manuskripta Biblije?
Koji su najstariji?
Koliko je godina prošlo od prve poznate kopije, do (naravno unazad) opisanog događaja?

Je li ti dosta za zadaću? Ako želiš imam ja još!!

Ovo su cinjenice a ti se sada vadi kako znas.

Tvoja tvrdnja da si nesto dokazao ne dokazuje nista. Kao sto si rekao. Imaju moji i tvoji postovi pa neka drugi procjene ko je u pravu povodom citiranih ajeta. Kome nije ni to dovoljno neka istrazuje dalje. Ta je tema iscrpljena. Ako se tvrdi da je biblija izmjenjena zasto je tebi kao krscaninu dovoljna odbrana Kur'an? Da nisi postao musliman? Hajde jos samo sehadet prouci i promjeni nick. Ti kao krscanin tvrdis da si Kur'an-om dokazao da Biblija nije izmjenjena? Znaci priznajes Kur'an kao Boziju objavu kada ti je dovoljno ono sto on kaze kao dokaz? Izvini brate nisam te prepoznao

Biblija je izmjenjena to je jasno kao da je 1+1+1 =3, a ne 1.

[/quote]

A jel može 1x1x1= ...... Koliko je to?
JER TI VJERUJEŠ U QURAN; I ON TVRDI APSOLUTNO SUPROTNO OD ONOGA ŠTO TI IZJAVLJUJEŠ!
Zato je jako bitno da se istakne učenje Qurana o Bibliji, ne radi mene, ja u njega ne vjerujem, TI vjeruješ.
Knjiga koju TI smatraš "OBJAVOM OD BOGA" govori "PROTIV TVOJIH" argumenata. NEOBORIVO!!!!!!

Isto bi bilo i za mene, u obrnutom smislu, nikakve razlike. Ali nemaš tih izjava, poput onih iz Qurana, da bi to mogao reči za Bibliju. Naravno, ako ne praktikuješ Taqiyyu, i time nastojiš poboljšati svoj položaj.

[PRO testant]

Nova teorija o dokumentima Kroz godine dominantna je postala tzv. nova teorija o dokumentima koju su u 19. st. razvili stručnjaci za Stari zavjet: Karl Heinrich Graf, Abraham Keunen i napose Julius Wellhausen. Wellhausen je razlikovao četiri izvora Petoknjižja: 1. jahvističku predaju (J) iz vremena oko 950. pr. Kr. 2. elohističku predaju (E) iz vremena oko 800. pr. Kr. 3. svećeničku predaju (P) iz vremena sužanjstva oko 550. pr. Kr. 4. deuteronomističku predaju (D) iz 7. st. pr. Kr. U izvorni jahvistički tekst ugradio je redaktor, iz vremena neposredno nakon pada Sjevernog kraljevstva 722. pr. Kr., elohistčki tekst i tako stvorio Jahvističku historiju. Ta historija se u vremenu nakon sužanjstva ugradila u svećeničku predaju. Martin Noth izgradio je dalje Wellhausenovu teoriju početkom 20. st. i pripomogao joj kroz svoju Izvještajno-historijsku studiju da se dugo godina održi i naširoko prihvati u istraživanju Starog zavjeta. Po Nothovom mišljenju svećenička predaja nastala je oko 950. pr. Kr. u krugovima oko jeruzalemskog kraljevskog dvora. Ona priča Izraelovu historiju od stvaranja svijeta do izviđanja Obećane zemlje.


Julius Wellhausen (1844-1918), an important nineteenth-century scholar, was a historian, linguist, and textual critic. He devoted his life to the study of the ancient and early medieval history of the Semitic peoples. His many works in this area provide the basis for all serious investigation into the rise of both Judaism and Islam.

Wellhausen's name will ever be associated with higher criticism of the Old Testament, the study of Hebrew and Greek scriptures from a purely scientific and a critical/historical point of view. He investigated the origin of the Hebrew bible, the Jews, and Judaism amidst the backdrop of the ancient Near Eastern empires of Assyria, Neo-Babylonia, Persia, and the Macedonian-Greek states of Seleucus and Ptolemy. Wellhausen remains a dominant influence on modern Hebrew biblical studies.

Je li može neka referenca odakle ovo dolazi?
Pa da provjerimo vjerodostojnost i tačnost informacija? DA ne bude da napamet kritikujem....

[PRO testant]

Pa, konačno, nakon stotina godina tapkanja oko tog problema, neki su naučnici istupili pravo naprijed i rekli da Mojsije nije napisao većinu Petoknjižja. Prvi koji je istupio bio je Thomas Hobbes. Istakao je tekst ponekad tvrdi da je ovo ili ono takvo „do današnjeg dana“. Problem sa time je da pisac opisujući suvremenu situaciju, neće je pisati kao nešto što je trajalo već jako dugo vremena, „do današnjeg dana“.

Isaac de la Peyrere, francuski Kalvinist, primijetio je da prvi stih knjige o Deuteronomiji (Ponovljeni Zakon) kaže „Ovo su riječi koje je Mojsije izgovorio djeci Izraela širom Jordana...“ Problem je bio un tome da se riječi odnose na nekoga tko je na drugoj strani Jordana u odnosu na pisca. To znači da stih iznosi riječi nekoga tko je ZAPADNO od Jordana u vrijeme pisanja, koji opisuje što je Mojsije rekao djeci Izraela na ISTOKU Jordana. Problem je pogoršan jer Mojsije sam nikada u životu nije bio u Izraelu.

De la Peyrereova knjiga je bila izbačena i spaljena. Bio je zatvoren i rečeno mu je da su uvjeti njegova puštanja na slobodu – obraćenje na Katolicizam i opovrgavanje svoga rada. Očito, shvatio je da je diskrecija bolja strana.

Nedugo nakon toga Baruch (blagoslovljeni) Spinoza, poznati filozof, objavio je ono što je dosizalo do stvarno masovne kritičke analize. Tvrdio je da problem pasaža u Bibliji nisu bili izolirani slučajevi koji bi se mogli riješiti jednim potezom kao „urednička ubacivanja“, nego su to radije prožimajući dokazi izvještavanja treće osobe. Također je istakao da tekst govori u Ponovljenom Zakonu 34, da „nikada se u Izraelu nije uzdigao još jedan prorok kao Mojsije...“ Spinoza je istakao, s pravom, da su to bile riječi osobe koja je živjela dugo vremena nakon Mojsija i imala je priliku da uspoređuje. Jedan je komentator istakao da te riječi također ne zvuče kao da su os „najponiznijeg čovjeka na svijetu.“! [friedman, 1987.]
Spinoza je zaista živio opasno, kada je napisao:

To je ... jasnije nego Sunce u podne, da Petoknjižje nije napisao Mojsije, nego netko tko je živio mnogo kasnije.

Spinoza je već bio „ekskomuniciran“ iz Judaizma. Sada je bio u poprilično vrućoj vodi sa Katolicima i Protestantima! Naravno, njegova je knjiga smještena na listu „zabranjenih knjiga“ i čitavo mnoštvo ukaza napravljeno je protiv nje. Ono što je još interesantnije, je da je napravljen pokušajn da ga se smakne!

Preobraćeni Protestant koji je bio postao Katolički svećenik, Richard Simon, prihvatio se opovrgavanja Spinoze i napisao je knjigu u kojoj kaže da je jezgra Petoknjižja napisana od Mojsija, ali da je bilo „nekih dodataka“. Pa ipak, ti su dodatci jasno napravljeni od pisaca / prepisivača koji su bili pod uticajem Boga ili Svetoga Duha, pa je bilo uredu od njih da prikupe, aranžiraju i elaboriraju tekst. Ipak je tu u nadležnosti još uvijek bio Bog.

Pa, možda ćete misliti da bi crkva trebala znati kada ima prednost. Ma kakvi! Simon je bio napadan i izbačen iz svog reda od strane svojih kompanjona Katolika. 40 pobijanja njegovog rada napisano je od strane Protestanata. Samo je 6 knjiga preživjelo spaljivanje. Jednu od tih preveo je John Hampden, koji se također uvalio u vruću vodu. On je „odbacio stajališta koja je imao zajednička sa Simonom ... 1688, vjerojatno kratko vrijeme prije no što su ga bacili sa kule.“ [Edward Gray]

Simonova ideja da su prepisivači prikupili, aranžirali i elaborirali tekst prema textus receptusu, konačno je pošla u pravom smjeru.

U XVIII st., tri neovisna učenjaka rješavala su problem „dubleta“ ili priča koje su ispričane 2 ili više puta u Bibliji. Tamo imamo dvije različite priče o postanku svijeta. Dvije priče o savezu između Boga i Abrahama. Dvije priče o imenovanju Abrahamova sina Izaka, dvije priče Abrahamovih izjava strancima da je njegova žena zapravo njegova sestra, dvije priče o tome kako Izakov sin Jakov putuje u Mezopotamiju, dvije priče o otkrovenju Jakovu u Beth-Elu, dvije priče o tome kako je Bog promijenio ime Jakovu u Izrael, dvije priče Mojsijevom dobijanju vode iz stijene kod Meribaha, itd.

Oni koji su zaglavili u željnom razmišljanju, vjerujući da je Mojsije napisao Petoknjižje, pokušali su ustvrditi da su ti dubleti uvijek bili laskavi, a ne ponavljajući ili kontradiktorni. Ponekad su morali zaista nategnuti tu ideju da kažu da su predviđeni da nas nečemu 'nauče' pomoću tih kontradiktornosti koje zapravo nisu kontradiktornosti. To se objašnjenje, kao i obično, nije održalo protiv još jedne činjenice: u najvećem broju slučajeva, jedna od dvije verzije dubleta odnosila bi se prema božanstvu njegovim božanskim imenom Jahve, a druga, prema božanstvu jednostavno kao „Bog“. To je značilo da su bile dvije grupe paralelnih verzija istih priča i svaka je grupa gotovo uvijek bila konzistentna oko imena za božanstvo koje je koristila. I ne samo to, bilo je i raznih drugih termina i osobina koje su se regularno pojavljivale u jednoj ili drugoj liniji priča, a to nam ukazuje da je netko uzeo dva različita stara izvorna dokumenta i preuredio ih da dobije „kontinuiranu“ naraciju.

Naravno, isprva se mislilo da je jedan od ta dva dokumenta Mojsije bio koristio kao izvornik za priču o postanku, a ostalo je sam napisao! No, u konačnici je otalo da se zaključi da su oba izvornika morala biti od pisaca koji su živjeli NAKON Mojsija. Postepeno, Mojsije je bivao eliminiran gotovo u cijelosti iz autorstva Petoknjižja!

Ovdje bih htjela primijetiti da se ovo nije događalo jer je netko naišao i rekao: „hej, ajmo demolirati Bibliju!“ Ne. To se događalo jer je bilo problema koji su boli oči i svaki od istraživača koji je kroz vijekove radio na tome silno se trudio da zadrži textus receptus status Biblije! Jedina iznimka u ovom lancu događaja je naš znatiželjni momak Abraham ibn Ezra koji je ZNAO o problemu u tekstu Tore u XII st. I rekao da treba šutiti! Sjećate li se što je rekao? „I ako razumijete, prepoznat ćete istinu. A onaj koji razumije, šutjeti će.“ A što mi vidimo kao rezultat te šutnje? 800 godina Križarskih pohoda, Inkvizicije, i općenito supresije. No, vratit ćemo se na to.

Natrag na naš lanac događaja: u XIX st., Biblijski učenjaci shvatili su da tamo u Petoknjižju nisu postojala samo dva glavna izvora; bilo ihh je zapravo četiri. Shvatilo se da prve 4 knjige nisu bili samo dubleti, nego je bilo i tripleta koji su se konvergirali sa ostalim osobinama i kontradikcijama vodeći ka identifikaciji još jednog izvora. Onda je shvaćeno da je Deuteronomija bila odvojeni izvor. Čak i više od toga, nisu tu bili samo originalni dokumenti, bio je tu i rad „zagonetnog editora“.

I tako, nakon godina patnje, krvoprolića i smrti zbog rada na materijalu, shvatilo se da je netko „kreirao“ Bibliju sastavljajući 4 različita izvorna dokumenta u „kontinuiranu“ povijest. Nakon mnogo daljnjih analiza, bilo je zaključeno da većina zakona i većina pripovijedanja Petoknjižja nisu bili čak ni dio Mojsijeva vremena. A to je značilo da ono nije moglo biti napisano od Mojsija. Više od toga, pisanja različitih izvora nisu čak ni bila od osoba koje su živjele u vrijeme kraljeva i proroka, nego su bila evidentno produkti pisaca koji su živjeli na kraju biblijskih vremena!

Mnogi učenjaci nisu mogli nositi breme rezultata svoga rada. Njemački učenjak koji je identificirao izvor Deuteronomije rekao je da je takav pogled „suspendirao početak Hebrejske povijesti ne na Mojsijeve velike kreacije, nego na zrakoprazno ništa.“ Ostali su učenjaci shvatili da je to značilo da je slika biblijskog Izraela kao naroda vođenog zakonima baziranima na Abrahamskom i Mojsijevskom savezu, bila kompletno lažna. To se moglo reći i ovako: ono što biblija tvrdi za prvih 600 godina Izraela, vjerojatno nikada nije postojalo.

Pa, sa time se nisu mogli nositi. I taho, dolazi nam Wellhausen (1844.-1918.) u pomoć. On je objedinio sva otkrića da očuva sistem vjere religioznih učenjaka. On je amalgamirao pogled da je religija Izraela bila razvijana u 3 faze, sa gledištem da su i dokumenti također napisani u 3 faze, i zatim je definirao te faze bazirano na njihovom sadržaju. Pratio je osobine svake faze, istražujući način na koji svaki različit dokument izražava religiju, svećenstvo, žrtve i mjesta obožavanja, kao i vjerske praznike. Uzeo je u obzir legalne i pripovjedne sekcije i ostale knjige Biblije. Na kraju, on je dao „vjerojatni okvir“ za razvoj židovske religije i povijesti. Prva faza je bila „priroda/plodnost“ period; druga spiritoalno/etički; i zadnja „svećeničko/legalni“ period.

Kako je Friedman primijetio: Do ovog dana, ako se ne želiš složiti, nećeš se složiti sa Wellhausenom. Ako želiš postaviti novi model, usporedit ćeš ga sa Wellhausnovim modelom.

Trebam također dodati da je profesor za Stari Zavjet, William Robertson Smith, koji je podučavao pri Slobodnoj Crkvi Škotskog fakulteta u Aberdeenu, i koji je bio editor Enciklopedije Britanike, bio stavljen pred crkveni sud pod optužbom za herezu zbog promocije Wellhausenovog rada. Bio je oslobođen, ali ga je do groba pratio glas/oznaka „nevaljalog biskupa“.

Protivljenje kritičkoj studiji Biblije bilo je na vrhu koplja katoličke crkve kroz stoljeća. No, interesantno, u moderna vremena, Katolici su više otvoreni za ispitivanje teksta od Američkih Kršćanskih Fundamentalista koji sliče, više od ičega, Svetim Križarima i Inkviziciji!

Pa ipak, analiza Biblije je nastavljena. Knjiga Izaije je tradicionalno smatrana da je napisana od proroka Izaije koji je živio u VIII.st.pr.Kr. Kao što to biva, većina prve polovice knjige zadovoljava tu postavku. Ali, poglavlja 40 do 66 su očito napisana od nekoga tko je živio 200 g. Kasnije!

Novi alati i metode modernih vremena učinili su mogućim da se napravi zaista fini rad na području lingvističke analize i relativne kronologije materijala. I kao dodatak, tu su još i stvarne arheološke pomame još od Wellhausena!

Taj je arheološki rad proizveo enormnu količinu informacija o Egiptu, Mezopotamiji i ostalim regijama koje okružuju Izrael, a ukjlučuje i glinene pločice, natpise na zidovima i grobnicama, hramovima i nastambama, čak i papirusu. I tu nalazimo još jedan problem: u svim prikupljenim izvorima, i egipatskim i zapadno azijskim, NE postoje stvarne reference o Izraelu, njegovom „famoznom narodu“ i osnivačima, njegovim biblijskim povezanostima, ili bilo šta drugo prije XII.st.pr.Kr. A činjenica je da, 400 godina nakon toga, ima jedva više od pola tuceta nagovještaja kojima se može utvrditi porijeklo.

Ovaj isti problem ima i korespodenciju sa Biblijom. Biblija ne predstavlja apsolutno nikakvo znanje o Egiptu ili Levantu tijekom drugog milenijuma pr.Kr. Biblija ne kaže ništa o širenju egipatskog carstva preko cijelog istočnog Mediterana (što je i bilo), nema spomena o velikim egipatskim vojskama koje marširaju (a jesu), i nema spomena o marširajućim Hititima protiv Egipćana (što je i bilo), i posebice nema spomena o egipćaniziranim kraljevićima koji su vladali Kanaanskim gradovima (što je bio slučaj).

Velika i razorna invazija Morskog Naroda tijekom drugog milenijuma nije pomenuta u Bibliji. Zapravo, Postanak opisuje Filistince kao već smještene u zemlji kanaanskoj u vrijeme Abrahama!

Tekst nije moj niti nekoga ko je musliman.

Čiji je? ima li neki izvor? De se malo nauči da postiraš sa linkom za izvore svojih informacija, a ne ovako.

[PRO testant]

Osim toga, pitah te lijepo, Kada? KO? Gdje? i Kako? je izmjenjena Biblija?
I da li i o tome govori Quran, ili neko tamo donosi zaključke o "koncilima"?

prvo sto imamo potvrdu od samog Boga u kuranu da ste vi krscani mijenjali svoju knjigu, drugo gresaka na svakom koraku, kontradikcija na svakom koraku, u jedno stihu govori se david pobio 1700 ljudi u drugom pobio 7000 ljudi a ista bitka

moras da budes corav i na oci i na srce da nevidis ovo da je izmjenjeno

Poredaj te ajete o promjeni "KNJIGE" pored onih mojih, i reci mi šta se dobije?

[ljubav_aha]

BHF_Manijak,ozbiljno ti pisem, nastankom unuarnjih sukoba medju rimokatolicima koji su poceli postavljati pitanja u vezi svetog trojstva i statusa Isusa,zaisa ti pokusavam lijepo objasniti ,tako je nastala figura Pape ,kojem je prpeustena finalno donosenje odluke,Papa ne postoji od nastnaka hriscanstva

Papa postoji od početka kršćanstva, prvi papa je sv. Petar. Samo je kroz povijest mijenjao nazive i oslovljavanja, ali ne i suštinu, barem ne formalnu.

Nass Gospodin je rekao Svet. Petru da je on stijena na kojem ce napraviti crkvu.

katolici smatraju Ppau kao nasljednika Sv. Petra,koji nikad nije imao titulu Pape,cak ni Isus nije tako nesto formirao,tek u 3 vijeku je nastao pojam pape

[PRO testant]

Krscanstvo se temelji na Niceanskom vjerovanju - tamo sve jasno stoji.
Jehovini svjedoci odbijaju to i odmijaju particpavati u ekomenskoj zajednici.

Ja kao rimocatholic ih ne smatram krscanima isto kao i mormone!!

Kršćanstvo kakvo mi imamo danas se jednim dijelom temelji na Nicejskom saboru. No kršćanstvo kao takvo, u svojoj suštini se temelji na tome da je Isus Krist tj. Spasitelj.

Ako netko vjeruje da je Isus Krist, ti mu ne možeš reći da nije kršćanin.

Temlej Krščanskog vjerovanja je da je Isus:
1 - Proročanstvima obećani Mesija
2 - Da je po proročanstvima, najavljeni spasitelj (Vidi Izaija 53 pog.) i da je sukladno proročanstvima to pokazao i dokazao svojim čudima (od kojih neke čak i sam Quran prikazuje kao tačne)
3 - Da je sukladno proročanstvima zamjenska žrtva za čovječanstvo ("pure lamb" - Levitski Zakonik i Ponovljeni zakonik govore o žrtvama i o grijehu) tj. da je umro
4 - Da je sukladno proročanstvima i uskrsnuo (kao što jedan na drugoj temi postira dio o Isussovom ukazanju nakon smrti kao dokaz da "Isus nije umro")
5 - Te da je sukladno proročanstvima i uznesen (što i sam Quran tvrdi)

To je ono što je bazno, e sada, ako neko počne da govori da dio u Mesijinoj službi, ili smrti ili uskrsnuću ili počne "all of the above" da tretira kao "netačne" kako da te osobe nazovemo "Krščanima" kada odbacuju ono BAZNO, ispod kojeg ne može da se ide. Jer jednostavno nema dallje ispod gdje.

Ekvivalent, čisto poređenja radi, u Islamu bi bio:
1- Muhamed je bio pismen i znao je da čita i da piše
2- Nije Gabrijel dao objavu Muhamedu, to se on prevario
3- Muhamed nije Božiji poslanik.
itd
itd
Da li bi se ljudi koji daju takve izjave, mogli svrstati u red Muslimana? MIsllim da je tvoj, a ispravan je, odgovor ne.

Da li ti je sada malo jasnije, zašto ipak imaš/imamo slobodu da nekoga okarakterišemo kao Nemuslimana/Nekrščanina?

[melac]

katolici smatraju Ppau kao nasljednika Sv. Petra,koji nikad nije imao titulu Pape,cak ni Isus nije tako nesto formirao,tek u 3 vijeku je nastao pojam pape

Papa je samo naziv, počasni, za rimskog biskupa, a sv. Petar je rimski biskup.
I pravoslavci daju prednost rimskom biskupu u časti tj. da je biti rimski biskup načasnije mjesto jer je nasljednik sv. Petra.

[melac]

[quote="melac"Kršćanstvo kakvo mi imamo danas se jednim dijelom temelji na Nicejskom saboru. No kršćanstvo kao takvo, u svojoj suštini se temelji na tome da je Isus Krist tj. Spasitelj.

Ako netko vjeruje da je Isus Krist, ti mu ne možeš reći da nije kršćanin.

Temlej Krščanskog vjerovanja je da je Isus:
1 - Proročanstvima obećani Mesija
2 - Da je po proročanstvima, najavljeni spasitelj (Vidi Izaija 53 pog.) i da je sukladno proročanstvima to pokazao i dokazao svojim čudima (od kojih neke čak i sam Quran prikazuje kao tačne)
3 - Da je sukladno proročanstvima zamjenska žrtva za čovječanstvo ("pure lamb" - Levitski Zakonik i Ponovljeni zakonik govore o žrtvama i o grijehu) tj. da je umro
4 - Da je sukladno proročanstvima i uskrsnuo (kao što jedan na drugoj temi postira dio o Isussovom ukazanju nakon smrti kao dokaz da "Isus nije umro")
5 - Te da je sukladno proročanstvima i uznesen (što i sam Quran tvrdi)

To je ono što je bazno, e sada, ako neko počne da govori da dio u Mesijinoj službi, ili smrti ili uskrsnuću ili počne "all of the above" da tretira kao "netačne" kako da te osobe nazovemo "Krščanima" kada odbacuju ono BAZNO, ispod kojeg ne može da se ide. Jer jednostavno nema dallje ispod gdje.

Ekvivalent, čisto poređenja radi, u Islamu bi bio:
1- Muhamed je bio pismen i znao je da čita i da piše
2- Nije Gabrijel dao objavu Muhamedu, to se on prevario
3- Muhamed nije Božiji poslanik.
itd
itd
Da li bi se ljudi koji daju takve izjave, mogli svrstati u red Muslimana? MIsllim da je tvoj, a ispravan je, odgovor ne.

Da li ti je sada malo jasnije, zašto ipak imaš/imamo slobodu da nekoga okarakterišemo kao Nemuslimana/Nekrščanina?[/quote]

Ništa ja tebe nisam skontao, a ima IQ 155, biti će da se prevario ovaj test u svezi sa mnom.
Ne znam što želiš da mi poručiš?

[ljubav_aha]

katolici smatraju Ppau kao nasljednika Sv. Petra,koji nikad nije imao titulu Pape,cak ni Isus nije tako nesto formirao,tek u 3 vijeku je nastao pojam pape

Papa je samo naziv, počasni, za rimskog biskupa, a sv. Petar je rimski biskup.
I pravoslavci daju prednost rimskom biskupu u časti tj. da je biti rimski biskup načasnije mjesto jer je nasljednik sv. Petra.

naravno da je papa sluzbeni naziv za rimskog biskupa,ali isti termin je koristen i za obicne svestnike,znaci pojam rimskog biskupa je mijenjan, fazon je kako i zasto se njena titula mijenjala,tacnije,cak ni rimo-katolicka crkva nema dokaze o Sv. Petru kao apostolu koji je imao ili primio poseban autoritet ili ulogu u ime doticne crkve ,u svetom Pismu,ni Petar ne iznosi svoj apostolski autoritet nad drugim apostoilma ,plus,Petar je iskljucivo porukom usmjerio da je jedini nasljednik Crkve ,Isus Krist

[ecstase]

I zar on da ima djete...
Sama teze krscanstva je totalno apsurdna tako da i ne vrijedi raspravljati o istoj

[KotromanichII]

PRO testant

Kako ti zoves Boga ??? Jahve ili samo Bog ??

Znas li ti da bi trebao zvati Boga Allah, jer sam isus je zvao Boga Allah, isus je govorio aramejski jezik ,a u tom jezik naziv za Boga je Alah.

evo ti aramejski lexikon pa se sam uvjeri, ukucas God i dobijes AaLaH
http://www.atour.com/cgi-bin/dictionary ... TI-GROUP=0

Word: hl0
Lexeme: 0hl0
Root: hl0
Word Number: 904
Meaning: God
Pronunciation: (Eastern) AaLaH
(Western) AaLoH
Part of Speech: Noun
Gender: Masculine
Person:
Number: Singular
State: Absolute
Tense:
Form:
Suffix Gender:
Suffix Person:
Suffix Number: Singular
Lexeme Form:

[Dacha od Bosne]

APPENDIX THIRTEEN--
Does the Aramaic Bible,
or the Peshitta,
call the God of the Bible Allah?

There has recently developed a debate, mostly on the Web, as to the name of Allah used in the Aramaic manuscript of the Bible. It is claimed by Islamic scholars that this proves that the original name of God is Allah. There are several reasons why this is a lie:
1. The Peshitta and the Aramaic were not used in the translation of the King James Bible. Only the Greek texts were used. God allowed the Muslim armies to attack Constantinople BEFORE the Aramaic Bible was accepted by the Greek Church. The Greek monks of Constantinople fled their churches with the Greek manuscripts they had from Antioch and the Eastern churches NOT polluted by Syrian pagan notions from Mesopotamia. Thus, the King James Bible was protected by God from pollution by the Aramaic texts. There must be some reason that the Aramaic text of the Bible does not please God.
2. The Muslims and "Jews for Allah" claim that the Western Aramaic text of the Peshitta, was corrupted and changed by Reformers to come in line with the King James principles or with Erasmus. This is an old saw. Whenever things don't agree between the Koran or Islamic myth, the Muslim scholars claim someone altered all the other texts than the ones they like. The cute thing is that the Peshitta and Aramaic did not come to Europe until at least the 18th century. Here is what Jews for Allah (This is a real group of Jews) Say:

The real message of the life and teachings of Jesus, Muhammad and Nestorius can be likened to that of the Peshitta and the Qur'an. The Church of the East claims that every copy of the Peshitta ever made was certified by every Bishop to be a true and clean copy, the meaning of the word "Peshitta" itself. The Qur'an is likened unto it. The Peshitto or Peshitta of the West was changed, not so often as present day Christian Bibles but changed in ancient times. The Torah was destroyed with the destruction of Jerusalem in 70 A.D. and since has suffered a worse fate. There were only two such scrolls at the time. One was held by the priests, the other by the King. In those times families were charged with the memory of whole books and what was created has been re-written many times to suit the purpose of the writers as with the many versions of the Christian Bible.

So, the final authority to these people, as to the authentic Word of God, is the word of a Nestorian Patriarch who does not believe that Jesus was one person, that is, God and man from birth to death and remaining both to this hour. (More on this below) What lousy authorities these heretic bishops are, and so, what a lousy manuscript these patriarchs offer us. No wonder the Muslims love the Peshitta and the Aramaic, at least the late great model.
3. The fact is, the Aramaic and Peshitta were altered and revised over and over through the ages, and when the Aramaic was finally delivered to Europe in the 18th Century, it was not in any way close to the original Aramaic. The altering of the "original" Aramaic was done by the people in the Middle East, not Germany. Furthermore; the oldest Aramaic text is only dated to about 450 AD. This was before Constantine had taken power in a big way, so the claim is that it predates the Roman Western texts. The problem is, the Aramaic text was the text of the Nestorians, and eventually, the Eastern Catholic Church.

Nestorianism is a 5th-century Christological heresy. Nestorianism takes its name from Nestorius, bishop of Constantinople (428-31). Nestorius taught that Christ had two natures-- a divine and a separate human nature. Nestorius was condemned by the Council of Ephesus (431), which was convened specifically to settle the dispute. There the orthodox doctrine on the nature of Jesus Christ was clarified: Christ was pronounced true God and true man, as having two distinct natures in one person --a position that was reaffirmed by the Council of Chalcedon in 451 A.D. Nestorius was deposed as bishop and sent to Antioch. Today a Nestorian church survives in the East and has since taught, in opposition to the orthodox doctrine, that there are two persons in the incarnate Christ, human and divine. Copyright (c) Grolier Electronic Publishing, Inc.

As to the Catholic impact on the choice of the Aramaic and Peshitta texts:

"With reference to.... the originality of the Peshitta text, as the Patriarch and Head of the Holy Apostolic and Catholic Church of the East, we wish to state, that the Church of the East received the scriptures from the hands of the blessed Apostles themselves in the Aramaic original, the language spoken by our Lord Jesus Christ Himself, and that the Peshitta is the text of the Church of the East which has come down from the Biblical times without any change or revision."
Mar Eshai Shimun by Grace,
Catholicos Patriarch of the East

So, we see that the Nestorians, and the Eastern Catholics, had a two person Christ. This is nothing but a modification of Gnosticism which claimed that Christ the human was born, and at his baptism the second Christ the God took habitation in the body of Christ the human.

It is only a small step to join with the Islamic notion of Christ being only one person and not God. The Eastern Syrian Church has been tolerated for centuries by the Muslims because they picked up the name Allah and used it in their Bible instead of El or Elohim.

4. Jesus settled it for us as to the name of God in Hebrew and Aramaic:

Matthew 27:45 Now from the sixth hour there was darkness over all the land unto the ninth hour.
46 And about the ninth hour Jesus cried with a loud voice, saying, Eli, Eli, lama sabachthani? that is to say, My God, my God, why hast thou forsaken me?
47 Some of them that stood there, when they heard that, said, This man calleth for Elias.

We see here two witnesses to the fact that the name of God is El.

Verse 46. Eli, Eli, etc. This language is not pure Hebrew, nor Syriac, but a mixture of both, called commonly Syro-Chaldaic. This was probably the language which he commonly spoke. The words are taken from Psalm 22:1. (Barnes notes)

Jesus was speaking a combined use of Aramaic and Syriac, which is the alleged foundation of the Aramaic from Chaldea where the present day Baith Catholic Church is located, in Syria and in Iraq. Jesus used the Hebrew name for God, El, and he added the possessive suffix, i. Thus, Eli, or "My God."

This also implies that Jesus never used the Aramaic name for God because it may have already been corrupted. In this book I have shown that the name of Allah derived from pagan forms staring at the Tower of Babel. This tower, and Sumer where the gods IL and ILAH evolved, were just up the road from Israel. So some primitive Allah form may have already been in use in Jesus' day. He rejected it and used the name EL or ELOHIM for the God of the Bible.

God the Father, Son, and Holy Spirit have placed a number of highly urgent wordings in the Word of God in an obvious way so that these wordings would be powerful weapons against Satanic attacks on our faith 2000 years later. In his divine omniscience, Jesus Christ spoke some very special words, in the midst of his suffering, with us in mind. Jesus wanted us to win this debate against Muslim blasphemers. Praise his holy Name.

The second proof in the Matthew text above is found in verse 47 where the people standing by thought Jesus was calling to Elias, or Elijah, whose name means, Eli-Jah, or "My God, Yaweh." If Jesus had said, "Allah, Allah, etc etc" the bystanders would not have been able to make the association with Elias in any way, shape, or form.

-------------

What is the issue with the Aramaic text?

The present Aramaic text, and probably many forms of the evolving Peshitta after Muhammed's day, DO use the name Allah for God in various ways. Here is the list of close ones anyway:

AaLaH
AaLaHaA
AaLaHeA
AaLaHeH
AaLaHHuON
AaLaHY
AaLaHaK
AaLaHaN
B'aALaHaA (This lets Baal into God's name. This is a polution from Babylon where the Nestorians lived.)
B'D,aALaHaA
D'aALaHaA
D'aALaHeA
D'aALaHeH
D'aALaHHuON
D'aALaHY
D'aALaHaN
D'B,aALaHaA
AaLaH (Not used of the God of the Bible in the Aramaic)
AiYL (This is a pure pagan form based on Illah of Babylon)
LaALaHaN
And, 46 more variations

You can see that the Aramaic names of God in their alleged Bible never once made any effort to use El or Elohim, as Jesus did. So, we see the post-Islamic pollution of the later era Aramaic and Peshitta were polluted by Muhahhed's god, Allah, whom Muhammed salvaged from the Kaaba when he evicted the other 365 pagan gods stored there before 650AD. The Eastern Catholic Church has bowed to Mecca in order to curry favor with Islam.



CONCLUSION:

There is NO reason for any true Bible believer to apologize for the use of the name Allah in the Aramaic or the Peshitta. The versions of those texts today are a joke since the metropolitans and bishops of the Syrian Church have corrupted the Word of God, if they ever really had it immediately after the Apostolic era, as they claim.

This corrupting of the Word of God with LXX alterations and bringing in the name of Allah into their Bible, is obviously why God made sure the Aramaic arrived in the West as late as World War I. We would hope that a rational student of the Word of God would see that God intends to keep the Peshitta and Aramaic of the present editions OUT of our consideration. This is why Erasmus and Luther had ONLY the Greek to work with. God WANTED it that way.

If some Mullah or Imam wants to show us the name of God in Aramaic, find us the original manuscript. Of course, that will be a translation from the Greek which Paul wrote and Jesus spoke. And, we don't want a Bible which a filthy Nestorian Bishop has handled with his pagan hands please.



LINKS:

HERE ARE HEBREW ROOTS HERETICS WHO HAVE GOTTEN THEMSELVES ALL BOGGLED UP TRYING TO USE THE ARAMIC, GREEK, PESHITTA, LXX, AND KING JAMES BIBLE TO PLAY ONE AGAINST THE OTHER. THE RESULT IS A DO-IT-YOURSELF BIBLE THAT IS A HORRIFIC MESS.

HERE IS A LINK PAGE WHICH SHOWS THAT YOU CANNOT HAVE THE PESHITTA AND THE TEXTUS RECEPTUS TOGETHER, AS SOME WOULD CLAIM



http://blessedquietness.com/alhaj/aramaic.htm

[Dacha od Bosne]

PRO testant

Kako ti zoves Boga ??? Jahve ili samo Bog ??

Znas li ti da bi trebao zvati Boga Allah, jer sam isus je zvao Boga Allah, isus je govorio aramejski jezik ,a u tom jezik naziv za Boga je Alah.

evo ti aramejski lexikon pa se sam uvjeri, ukucas God i dobijes AaLaH
http://www.atour.com/cgi-bin/dictionary ... TI-GROUP=0

Ajde, molim te, ne lupetaj. Žao mi je da moram koristiti ovakav riječnik, ali sa nekim svojim glupostima prelaziš sve granice.