Page 35 of 42

#851 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 25/06/2010 13:23
by vedrank
@jOFLA

jOFLA to sto se deklarisu kao "DEMOKRATIJE" ili "DIKTATURE" to je sada sasvim druga stvar... :D I Kina je ustvari "NARODNA REPUBLIKA" , a u nasoj nam dragoj "DEMOKRATSKOJ" BiH ljudi i dalje trpe rasne i etnicke zakone, a da ne pricamo o "DEMOKRATSKOJ" Americi, zastitnici ljudskih prava koja je 1942 godine zatvorila 150 000 americkih Japanaca u koncentracione logore...

Teorija je jedno, praksa drugo... Ti kao stariji clan ovog foruma bi to bar trebao znati... jOFLA idiote! :dance:

Semantiku i definicije politickih sistema stavljas ispred sustine... Siromasni postaju siromasniji a bogati bogatiji u svakom sistemu, politickom ili ekonomskom, zato je i logicno da se izmedju svakog politickog sistema, ali i izmedju politickog sistema i ekonomskog sistema stavi znak ejdnakosti! (to ti je ovaj znak "=" )

#852 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 25/06/2010 14:07
by Great Cornholio
vedrank wrote:
statix wrote:Jofla je dijelom u pravu, jer uvijek ce biti nezadovoljnih ljudi. Venus krece od cinjenice da su svi ljudi humani, a daleko smo od toga.
Pecinskom covjeku bi danasnje drustveno uredjenje bilo nepojmljivo i cudno... Mozda bude nezadovoljnih ljudi ali iz drugih razloga... Ne sumnjaj u ljudski napredak, ko zna sta ce nam buducnost donijeti i kakvi cemo biti...

Napredak ljudskog roda je napredak slobode!
Ne može Sloboda napredovati sa ovakvom upravom :D
Ekonomija kojoj je glavni motiv maksimalna proizvodnja za maksimalnu potrošnju je put u propast, a pećinski ljudi se nisu vodili tom logikom, pa su po tom pitanju bili napredniji od današnjim ljudi. Ja sumnjam u ljudski napredak, i mislim da je neizbježan jedan period naglog nazadovanja ( a nazadujemo i sada, samo malo sporije)koji će nastupiti kad se prirodni resursi iscrpe. Ali ipak, valjda će prirodne i katastrofe svake druge vrste otijezniti današnje "napredne" ljude. Ekonomija ( ovakva kakva je danas) može ostati zdrava samo na račun bolesnih ljudi i uništene prirode.

#853 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 25/06/2010 15:22
by vedrank
Great Cornholio wrote:
vedrank wrote:
statix wrote:Jofla je dijelom u pravu, jer uvijek ce biti nezadovoljnih ljudi. Venus krece od cinjenice da su svi ljudi humani, a daleko smo od toga.
Pecinskom covjeku bi danasnje drustveno uredjenje bilo nepojmljivo i cudno... Mozda bude nezadovoljnih ljudi ali iz drugih razloga... Ne sumnjaj u ljudski napredak, ko zna sta ce nam buducnost donijeti i kakvi cemo biti...

Napredak ljudskog roda je napredak slobode!
Ne može Sloboda napredovati sa ovakvom upravom :D
Ekonomija kojoj je glavni motiv maksimalna proizvodnja za maksimalnu potrošnju je put u propast, a pećinski ljudi se nisu vodili tom logikom, pa su po tom pitanju bili napredniji od današnjim ljudi. Ja sumnjam u ljudski napredak, i mislim da je neizbježan jedan period naglog nazadovanja ( a nazadujemo i sada, samo malo sporije)koji će nastupiti kad se prirodni resursi iscrpe. Ali ipak, valjda će prirodne i katastrofe svake druge vrste otijezniti današnje "napredne" ljude. Ekonomija ( ovakva kakva je danas) može ostati zdrava samo na račun bolesnih ljudi i uništene prirode.
Na istoj smo valnoj duzini... :D Nisi dobro intepretirao moj post... :thumbup:

#854 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 25/06/2010 17:44
by ahuseino
vedrank wrote:@jOFLA

jOFLA to sto se deklarisu kao "DEMOKRATIJE" ili "DIKTATURE" to je sada sasvim druga stvar... :D I Kina je ustvari "NARODNA REPUBLIKA" , a u nasoj nam dragoj "DEMOKRATSKOJ" BiH ljudi i dalje trpe rasne i etnicke zakone, a da ne pricamo o "DEMOKRATSKOJ" Americi, zastitnici ljudskih prava koja je 1942 godine zatvorila 150 000 americkih Japanaca u koncentracione logore...

Teorija je jedno, praksa drugo... Ti kao stariji clan ovog foruma bi to bar trebao znati... jOFLA idiote! :dance:

Semantiku i definicije politickih sistema stavljas ispred sustine... Siromasni postaju siromasniji a bogati bogatiji u svakom sistemu, politickom ili ekonomskom, zato je i logicno da se izmedju svakog politickog sistema, ali i izmedju politickog sistema i ekonomskog sistema stavi znak ejdnakosti! (to ti je ovaj znak "=" )
Jeli vi imate neku internu salu, ili je ti fakat vrijedjas sa ovim "Idiote".

#855 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 25/06/2010 18:29
by UnscarD
Da stvarno...do sada je barem ova tema uglavnom bila oslobodjena ovakvih prozivki na licnoj osnovi...nema potrebe nekoga nazivati idiotom ma kako imali razlicite stavove o bilo cemu...

#856 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 25/06/2010 18:51
by Ajatolah_
--

#857 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 25/06/2010 22:04
by ladyblue18
Vedrane ti ne znas da je takva komunikacija zabranjena na forumu?

#858 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 25/06/2010 22:29
by vedrank
ladyblue18 wrote:Vedrane ti ne znas da je takva komunikacija zabranjena na forumu?
Iskreno izvinjenje ako je moja posalica "IDIOTE" protumacena kao uRveda! :D

#859 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 25/06/2010 22:53
by _johnnyboy
Dobar Zeitgeist!Respect.
Ali, 'The arrivals' ili Masoni su bolja furka definitivno. Samo sto vise gledaju na svjetski poredak kroz prizmu religije-Islam. Uglavnom, varijacija na temu.
Vrijedi pogledati, za mene dosta realnije predocenje 'stvari' no u Zeitgeist-u :lol:

#860 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 26/06/2010 00:24
by ladyblue18
vedrank wrote:
ladyblue18 wrote:Vedrane ti ne znas da je takva komunikacija zabranjena na forumu?
Iskreno izvinjenje ako je moja posalica "IDIOTE" protumacena kao uRveda! :D
Jeste.

Trajni ban.

#861 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 27/06/2010 05:04
by Jolpaz
Sad smo hin provalili... :-) :-) :D

#862 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 27/06/2010 19:13
by tranquil
Zeitgeist pomalo ispuhuje, i ispostavio se kao prolazni hype, tipičan za moderni kapitalizam, poput majica Che Guevare izrađenih u sweat-shopovima... Malo se proda robe da neko nešto i zaradi, ljudi se nafuraju da rade za viši i bolji cilj i da se bore protiv "nemani" kako bi se osjećali važnijima, ali to brzo prođe. Ostali su da se furaju na to samo zagriženi fanatici koji neistomišljenike tretiraju kao "bolesnike", i voljeli bi ih vidjeti kako se prevaspituju na kojekakvim "kolhozima" i "sovhozima". Moram primjetiti kako je prilično jadno da se oni koji se pozivaju na to da su "svjesniji" i "prosvjećeniji", a koji neistomišljenike nazivaju "ljudima ispranog mozga", ovdje javno izjašnjavaju da su u suštini za pranje mozga neistomišljenika.

Mislim, živimo u zemlji gdje imamo ekstremiste koji zbog svojih uvjerenja dižu u vazduh policijske stanice, udaraju posjetioce izložbe jer im se ne sviđa naslov, hajde njih pošaljite na prevaspitanje u neku porodicu, pa onda filozofirajte o utopističkim sistemima.

Više puta sam dao komentar o ovoj pojavi, sada ću napraviti kraći pregled mog viđenja ove pojave.

Zeitgeist se pojavio 2007., i dobio je ime hvatajući se za ateistički bandwagon - godinu dana ranije pop-evolucioni biolog i vjerovatno najpoznatiji ateista na svijetu, Richard Dawkins je objavio prilično zapaženu knjigu "God Delusion" i u njoj je posvetio Hegelovom konceptu "Zeitgeist-a" jedno poglavlje, i time taj pojam koji se mogao čuti samo na predavanjima filozofije vratio u pop kulturu. Bude se i drugi ateistički publicisti, tako da pažnju dobivaju Hitchens, Harris i drugi.

Na taj voz uskače i autor "Zeitgeist" filma, i odmah u prvom poglavlju lupa po religiji pokazujući da su mu ateisti ciljna publika.

Nažalost, značenje pojma "Zeitgeist" u izvornom, Hegelovom značenju (a i u ispravnoj Dawkinsovoj interpretaciji) se nekako izgubilo u ovom filmu - "Duh vremena" Hegel upotrebljava u kontekstu "gledanja unazad kroz vrijeme", tj. prosto rečeno - kada sudimo pojavi iz prošlih vremena, trebali bismo suditi u kontekstu tadašnjih vremena. Npr. Platon, ili Thomas Jefferson su držali robove, što je po današnjem standardu sramotno, ali ne možemo reći da su njih dvojica bili loši ljudi zbog toga, jer je to U NJIHOVOM VREMENU bila norma i način razmišljanja od kojeg nisu mogli pobjeći, i koji je prevaziđen sporom i bolnom evolucijom ljudskog društva.

Autorovo značenje "Zeitgeist" je posmatranje današnjeg vremena, što je totalno nerazumijevanje Hegelovog Zeitgeist-a. Po meni, čovjek je trebao reći da se radi o "Duhu NAŠEG vremena", jer "duh vremena" je duh vremena, to su dvije riječi koje se mogu upotrebljavati kako god ko hoće, a "Zeitgeist" ima tačno određeno značenje koje je autor Zeitgeist filma totalno fulao.

Što je najgore, fulao je i Dawkinsa. Good ol' Dick se potrudio da, pored kritike religijskih sistema, obrazloži da i ideologije, čak i ateističke, nisu dobre jer u svojem korijenu kopiraju samo najlošije stvari iz rigidnih religijskih sistema, i trudi se da umjesto ideologije ateizam radije veže za filozofske pravce poput sekularnog humanizma, a evo šta nas dočekuje na stranici filma Zeitgeist:
The Zeitgeist Movement is a grass roots campaign to unify the world through a common ideology based on the fundamentals of life and nature.
Preuzeto sa: http://www.zeitgeistmovie.com/q&a.htm .

I onda se ne treba čuditi izjavama poput:
"Zeitgeist se treba davati djeci u školi da gledaju" (ovdje vidimo tendenciju ka klasičnoj ideološkoj indoktrinaciji)
"Neistomišljenike treba tretirati kao bolesnike i prevaspitavati radom" (dakle nemam pravo na mišljenje i tretiram se kao bolestan. Šta ako se ne preodgojim? Ima li neka žešća varijanta, pošto se Zeitgeist i Venus Project furaju na tehnologiju, hoću li biti lobotomiziran ili nešto slično?)
"Kod nas nema partija, nema politike" (što je po meni samo eufemizam za jednopartijski sistem - u ljudskom društvu mora postojati donošenje doluka, a ako nema bilo kakve vrste izbora niti partija, jasno je da su oni koji donose odluke vladajuća partija, pa makar sebe ne nazivali tako. Npr., koja vladajuća kasta će odlučiti da mene pošalje na pranje mozg... ovaj, prevaspitavanje u nekoj porodici, ko će donijeti tu odluku? Ko ga je izabrao? Da li je imao protukandidata sa drugačijim izbornim programom, i da li je protukandidat u međuvremenu takođe "prevaspitan"?)

Sadržaj samog filma je katastrofa, sva tri dijela su vrlo jednostrani i rekla-kazala, prvu priču nisam ni kao ateista ni kao dobar poznavalac historije uspio da progutam, drugi je namijenjen šokiranju i privlačenju takozvanih "teoretičara zavjere" (ja preferiram reći "ljudi sa alternativnim pogledom na svijet", jer ni ja ne odbacujem a priori svaku "teoriju zavjere"), a treći mi je donijeo najviše glavobolja.

Kako, naime, neko može napraviti iole kredibilan film o monetarnim mehanizmima a da pri tome:
- ne pominje pojmove kao što su "moneterni agregati", i čini se kako ne poznaje činjenicu da "papirni novac" čini, u zavisnosti od zemlje do zemlje, 5 do 10 % ukupne novčane mase? (što je zemlja razvijenija, taj udio je manji)
- ne razumije pojam prirodne inflacije i konjunkturnih ciklusa, tj, predstavlja ih kao nešto abnormalno
- totalno ignoriše činjenicu da se sve te pojave dešavaju u SVIM MONETARNIM SISTEMIMA NA SVIJETU a ne samo u USA sa FED-om.

Ovo nisu baš stvari koje se objašnjavaju na Youtube filmovima i nemaju baš detalje na Wikipediji, nego se radi o stručnom znanju, ali vala nije u pitanju nuklearna fizika, može se sve saznati ako se hoće.

Šta čovjek da kaže na takvo širenje neznanja? Postoje dvije mogućnosti:
- autor nema pojma i istrajava u tome
- autor namjerno manipuliše činjenicama i računajući na to da većina publike ipak nisu školovani ekonomisti, namjerno ih drži u neznanju

Iskreno ne znam šta je gore, neznalica ili manipulant.

Nažalost mnogi i dalje vjeruju u teze iz filma jer Zeitgeist nastupa sa stavom "ko ovo ne razumije, on je slijep". Svi se moramo prikloniti ovim stavovima, ili ćemo biti slijepi idioti, manipulisana rulja i slično. Svi se moramo diviti "Zeitgeistu", novom carevom ruhu, tom hrabrom djelu koje raskrinkava sve mane sistema u kojem živimo, ili smo naravno, idioti.

Poslije objavljivanja, Zeitgeist pokret se brzo fuzionirao sa utopističkim "Venus Project-om" i počinje da ih aktivno promoviše.

Na preporuku forumaša UnscarD, jednog od rijetkih Venus Project pristalica koji nije završio u Banovićima zbog ekstremističkih izjava, pročitao sam njihov manifest:

http://www.thezeitgeistmovement.com/The ... vement.pdf

Nadao sam se boljem objašnjenju ovih nedostataka koje ima Zeitgeist, ali nažalost ništa nije objašnjeno. Čak je i gore.

Venus Project predlaže kreiranje savršenog društva, do kojeg sada možemo doći jer je dovoljno uznapredovala tehnologija. Sam prijedlog površno čitano savršeno zvuči, ali ima dva ogromna nedostatka zbog kojih VP postaje štetan, čak i grozno loš program.

1. Nedostatak validne kritike
Kao što sam već rekao, oni mogu sto puta ponavljati istu mantru: "bankari ovo bankari ono"; nisam slijep i sam znam da je kapitalizam duboko nepravedan sistem, ali treba stisnuti i reći pravu kritiku. Lupanje o štampanju novca bez poznavanja monetarnih agregata i ciklusa inflacije i nezaposlenosti je totalno neozbiljno i obara kredibilitet pravim kritičarima. Znate li šta je prava kritika kapitalizma? To je Marx-ov "Kapital", u kojem možemo pročitati ni više ni manje nego uzroke današnje krize i koji se, uprkos padu Marxove ideologije, i danas izučava kao najbolja validna kritika kapitalizma. To je Naomi Klein i njen "No Logo" i raskrinkavanje tokova viška profita globalnih korporacija. A to nije "dolar gubi vrijednost u zadnjem stoljeću, OMG to je zbog tajnih struktura koje žele da nas porobe, ko to ne vidi taj je slijep, osvjestite se ljudi!!!!111".

2. Nedostatak prijedloga rješenja.
Stvarno, kako oni misle da ostvare to savršeno društvo? Pričaju samo o tome kako nam bezdušni bankari piju krv, i šta ćemo uraditi? Osnovati korporaciju koja će preuzeti sve korporacije na svijetu? Jedino to možemo (uz ograničenja današnjeg sistema) bez prolivanja krvi i otimačina, a to nije eksplicitno predloženo. Nema prelazne faze, pa čak je i Marx imao "diktaturu proletarijata", koji se katastrofalno završio, ali je makar bio prijedlog, a šta ima Venus Project? Ništa! Ni riječi!
I šta se onda dešava kada nemamo predložen jasan plan za prelaz? Onda svako interpretira kako hoće, svako ima svoj plan kako ostvariti takav sistem, zato među pristalicama Venus Projekta i imamo toliko ekstremista, koji bi najradije vidjeli sve bankare povješane na glavnom gradskom trgu. A ovo već vodi drugim špekulacijama koje nam pojašnjavaju kakvi sve ekstremisti se lijepe za Venus Projekat.

Prema tome, kada bih sreo gospodina Jacque Fresco-a (autora Venus Project-a) rekao bih mu: "Gospodine Fresco, Karl Marx je bio dobar ekonomista i loš ideolog, rado sam čitao Karla Marxa, živio sam pod režimom koji je pokušavao da ostvari njegove ideje. Vi, gospodine Fresco, niste Karl Marx!"

Kao što sam rekao na početku, "Zeitgest" pokret ispuhuje, i možda je tako najbolje. Danas nije 1917. i ljudi žive mnogo bolje, i niko neće da se upusti u avanturu revolucije zbog sumnjivih ideologija. Kapitalizam nažalost i dalje vlada svijetom, ali i dalje pokušavamo doći do ideje koja će ga napokon ukloniti, a da pri tome ne otimamo ljudima imovinu, da ne šaljemo neistomišljenike na ispiranje mozga, da ne diktiramo djeci kako će misliti, i gdje neće žrtvovati svoju individualnost zbog "višeg cilja". Zeitgeist i Venus Project NISU takve ideje.

#863 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 27/06/2010 22:41
by UnscarD
tranquil wrote:Zeitgeist pomalo ispuhuje, i ispostavio se kao prolazni hype, tipičan za moderni kapitalizam, poput majica Che Guevare izrađenih u sweat-shopovima... Malo se proda robe da neko nešto i zaradi, ljudi se nafuraju da rade za viši i bolji cilj i da se bore protiv "nemani" kako bi se osjećali važnijima, ali to brzo prođe. Ostali su da se furaju na to samo zagriženi fanatici koji neistomišljenike tretiraju kao "bolesnike", i voljeli bi ih vidjeti kako se prevaspituju na kojekakvim "kolhozima" i "sovhozima". Moram primjetiti kako je prilično jadno da se oni koji se pozivaju na to da su "svjesniji" i "prosvjećeniji", a koji neistomišljenike nazivaju "ljudima ispranog mozga", ovdje javno izjašnjavaju da su u suštini za pranje mozga neistomišljenika.

Mislim, živimo u zemlji gdje imamo ekstremiste koji zbog svojih uvjerenja dižu u vazduh policijske stanice, udaraju posjetioce izložbe jer im se ne sviđa naslov, hajde njih pošaljite na prevaspitanje u neku porodicu, pa onda filozofirajte o utopističkim sistemima.

Više puta sam dao komentar o ovoj pojavi, sada ću napraviti kraći pregled mog viđenja ove pojave.

Zeitgeist se pojavio 2007., i dobio je ime hvatajući se za ateistički bandwagon - godinu dana ranije pop-evolucioni biolog i vjerovatno najpoznatiji ateista na svijetu, Richard Dawkins je objavio prilično zapaženu knjigu "God Delusion" i u njoj je posvetio Hegelovom konceptu "Zeitgeist-a" jedno poglavlje, i time taj pojam koji se mogao čuti samo na predavanjima filozofije vratio u pop kulturu. Bude se i drugi ateistički publicisti, tako da pažnju dobivaju Hitchens, Harris i drugi.

Na taj voz uskače i autor "Zeitgeist" filma, i odmah u prvom poglavlju lupa po religiji pokazujući da su mu ateisti ciljna publika.

Nažalost, značenje pojma "Zeitgeist" u izvornom, Hegelovom značenju (a i u ispravnoj Dawkinsovoj interpretaciji) se nekako izgubilo u ovom filmu - "Duh vremena" Hegel upotrebljava u kontekstu "gledanja unazad kroz vrijeme", tj. prosto rečeno - kada sudimo pojavi iz prošlih vremena, trebali bismo suditi u kontekstu tadašnjih vremena. Npr. Platon, ili Thomas Jefferson su držali robove, što je po današnjem standardu sramotno, ali ne možemo reći da su njih dvojica bili loši ljudi zbog toga, jer je to U NJIHOVOM VREMENU bila norma i način razmišljanja od kojeg nisu mogli pobjeći, i koji je prevaziđen sporom i bolnom evolucijom ljudskog društva.

Autorovo značenje "Zeitgeist" je posmatranje današnjeg vremena, što je totalno nerazumijevanje Hegelovog Zeitgeist-a. Po meni, čovjek je trebao reći da se radi o "Duhu NAŠEG vremena", jer "duh vremena" je duh vremena, to su dvije riječi koje se mogu upotrebljavati kako god ko hoće, a "Zeitgeist" ima tačno određeno značenje koje je autor Zeitgeist filma totalno fulao.

Što je najgore, fulao je i Dawkinsa. Good ol' Dick se potrudio da, pored kritike religijskih sistema, obrazloži da i ideologije, čak i ateističke, nisu dobre jer u svojem korijenu kopiraju samo najlošije stvari iz rigidnih religijskih sistema, i trudi se da umjesto ideologije ateizam radije veže za filozofske pravce poput sekularnog humanizma, a evo šta nas dočekuje na stranici filma Zeitgeist:
The Zeitgeist Movement is a grass roots campaign to unify the world through a common ideology based on the fundamentals of life and nature.
Preuzeto sa: http://www.zeitgeistmovie.com/q&a.htm .

I onda se ne treba čuditi izjavama poput:
"Zeitgeist se treba davati djeci u školi da gledaju" (ovdje vidimo tendenciju ka klasičnoj ideološkoj indoktrinaciji)
"Neistomišljenike treba tretirati kao bolesnike i prevaspitavati radom" (dakle nemam pravo na mišljenje i tretiram se kao bolestan. Šta ako se ne preodgojim? Ima li neka žešća varijanta, pošto se Zeitgeist i Venus Project furaju na tehnologiju, hoću li biti lobotomiziran ili nešto slično?)
"Kod nas nema partija, nema politike" (što je po meni samo eufemizam za jednopartijski sistem - u ljudskom društvu mora postojati donošenje doluka, a ako nema bilo kakve vrste izbora niti partija, jasno je da su oni koji donose odluke vladajuća partija, pa makar sebe ne nazivali tako. Npr., koja vladajuća kasta će odlučiti da mene pošalje na pranje mozg... ovaj, prevaspitavanje u nekoj porodici, ko će donijeti tu odluku? Ko ga je izabrao? Da li je imao protukandidata sa drugačijim izbornim programom, i da li je protukandidat u međuvremenu takođe "prevaspitan"?)

Sadržaj samog filma je katastrofa, sva tri dijela su vrlo jednostrani i rekla-kazala, prvu priču nisam ni kao ateista ni kao dobar poznavalac historije uspio da progutam, drugi je namijenjen šokiranju i privlačenju takozvanih "teoretičara zavjere" (ja preferiram reći "ljudi sa alternativnim pogledom na svijet", jer ni ja ne odbacujem a priori svaku "teoriju zavjere"), a treći mi je donijeo najviše glavobolja.

Kako, naime, neko može napraviti iole kredibilan film o monetarnim mehanizmima a da pri tome:
- ne pominje pojmove kao što su "moneterni agregati", i čini se kako ne poznaje činjenicu da "papirni novac" čini, u zavisnosti od zemlje do zemlje, 5 do 10 % ukupne novčane mase? (što je zemlja razvijenija, taj udio je manji)
- ne razumije pojam prirodne inflacije i konjunkturnih ciklusa, tj, predstavlja ih kao nešto abnormalno
- totalno ignoriše činjenicu da se sve te pojave dešavaju u SVIM MONETARNIM SISTEMIMA NA SVIJETU a ne samo u USA sa FED-om.

Ovo nisu baš stvari koje se objašnjavaju na Youtube filmovima i nemaju baš detalje na Wikipediji, nego se radi o stručnom znanju, ali vala nije u pitanju nuklearna fizika, može se sve saznati ako se hoće.

Šta čovjek da kaže na takvo širenje neznanja? Postoje dvije mogućnosti:
- autor nema pojma i istrajava u tome
- autor namjerno manipuliše činjenicama i računajući na to da većina publike ipak nisu školovani ekonomisti, namjerno ih drži u neznanju

Iskreno ne znam šta je gore, neznalica ili manipulant.

Nažalost mnogi i dalje vjeruju u teze iz filma jer Zeitgeist nastupa sa stavom "ko ovo ne razumije, on je slijep". Svi se moramo prikloniti ovim stavovima, ili ćemo biti slijepi idioti, manipulisana rulja i slično. Svi se moramo diviti "Zeitgeistu", novom carevom ruhu, tom hrabrom djelu koje raskrinkava sve mane sistema u kojem živimo, ili smo naravno, idioti.

Poslije objavljivanja, Zeitgeist pokret se brzo fuzionirao sa utopističkim "Venus Project-om" i počinje da ih aktivno promoviše.

Na preporuku forumaša UnscarD, jednog od rijetkih Venus Project pristalica koji nije završio u Banovićima zbog ekstremističkih izjava, pročitao sam njihov manifest:

http://www.thezeitgeistmovement.com/The ... vement.pdf

Nadao sam se boljem objašnjenju ovih nedostataka koje ima Zeitgeist, ali nažalost ništa nije objašnjeno. Čak je i gore.

Venus Project predlaže kreiranje savršenog društva, do kojeg sada možemo doći jer je dovoljno uznapredovala tehnologija. Sam prijedlog površno čitano savršeno zvuči, ali ima dva ogromna nedostatka zbog kojih VP postaje štetan, čak i grozno loš program.

1. Nedostatak validne kritike
Kao što sam već rekao, oni mogu sto puta ponavljati istu mantru: "bankari ovo bankari ono"; nisam slijep i sam znam da je kapitalizam duboko nepravedan sistem, ali treba stisnuti i reći pravu kritiku. Lupanje o štampanju novca bez poznavanja monetarnih agregata i ciklusa inflacije i nezaposlenosti je totalno neozbiljno i obara kredibilitet pravim kritičarima. Znate li šta je prava kritika kapitalizma? To je Marx-ov "Kapital", u kojem možemo pročitati ni više ni manje nego uzroke današnje krize i koji se, uprkos padu Marxove ideologije, i danas izučava kao najbolja validna kritika kapitalizma. To je Naomi Klein i njen "No Logo" i raskrinkavanje tokova viška profita globalnih korporacija. A to nije "dolar gubi vrijednost u zadnjem stoljeću, OMG to je zbog tajnih struktura koje žele da nas porobe, ko to ne vidi taj je slijep, osvjestite se ljudi!!!!111".

2. Nedostatak prijedloga rješenja.
Stvarno, kako oni misle da ostvare to savršeno društvo? Pričaju samo o tome kako nam bezdušni bankari piju krv, i šta ćemo uraditi? Osnovati korporaciju koja će preuzeti sve korporacije na svijetu? Jedino to možemo (uz ograničenja današnjeg sistema) bez prolivanja krvi i otimačina, a to nije eksplicitno predloženo. Nema prelazne faze, pa čak je i Marx imao "diktaturu proletarijata", koji se katastrofalno završio, ali je makar bio prijedlog, a šta ima Venus Project? Ništa! Ni riječi!
I šta se onda dešava kada nemamo predložen jasan plan za prelaz? Onda svako interpretira kako hoće, svako ima svoj plan kako ostvariti takav sistem, zato među pristalicama Venus Projekta i imamo toliko ekstremista, koji bi najradije vidjeli sve bankare povješane na glavnom gradskom trgu. A ovo već vodi drugim špekulacijama koje nam pojašnjavaju kakvi sve ekstremisti se lijepe za Venus Projekat.

Prema tome, kada bih sreo gospodina Jacque Fresco-a (autora Venus Project-a) rekao bih mu: "Gospodine Fresco, Karl Marx je bio dobar ekonomista i loš ideolog, rado sam čitao Karla Marxa, živio sam pod režimom koji je pokušavao da ostvari njegove ideje. Vi, gospodine Fresco, niste Karl Marx!"

Kao što sam rekao na početku, "Zeitgest" pokret ispuhuje, i možda je tako najbolje. Danas nije 1917. i ljudi žive mnogo bolje, i niko neće da se upusti u avanturu revolucije zbog sumnjivih ideologija. Kapitalizam nažalost i dalje vlada svijetom, ali i dalje pokušavamo doći do ideje koja će ga napokon ukloniti, a da pri tome ne otimamo ljudima imovinu, da ne šaljemo neistomišljenike na ispiranje mozga, da ne diktiramo djeci kako će misliti, i gdje neće žrtvovati svoju individualnost zbog "višeg cilja". Zeitgeist i Venus Project NISU takve ideje.
Mislim da bilo koja ideja promjene trenutnog GLOBALNOG KORPORATIVNOG sistema nece jenjavati. Upravo suprotno, a buduci da se rijesenja problema koji ovaj svijet muce ne naziru, interesovanje za alternativna uredjenja drustva moze samo rasti jer mu svaka kriza, svaka ekoloska katastrofa i svaki novi besmisleni rat daju neophodni "boost". Tu je naravno i treci dio za koji tek treba da vidimo sta ce biti, ali zakljucujuci po nazivu "moving forward", moze se vrlo lako desiti da se radi upravo o mehanizmu TRANZICIJE za koju se zalis da nedostaje.
Buduci da tvoje stavove o VP-u znam od ranije i da smo i ranije imali diskusije, pokusat cu da se fokusiram samo na objektivne stavove koje si iznjeo a iako primjecujem da meni impliciras "prevaspitavanje", "ispiranje mozga", i "prosvijecenost", potpuno cu ignorisati taj dio osim ukoliko citiras tacne dijelove mojih postova u kojima pozivam na to. Do tad cu pokusati izvuci samo objektive teze iz posta i dati svoj komentar.
Eh, da. Nadam se da iscitavanje orientation guide, nije bilo bas totalno tracenje vremena i ujedno hvala sto si prihvatio preporuku i odvojio vrijeme :) . Ja jos nisam uspijeo da nadjem No Logo ali nisam zaboravio.
Stav1 :
Implikacija u uvodu posta je da je Zeitgeist osmisljen sa ciljem stvaranja profita.
Buduci da su oba filma javno dostupna i da se nikada nije moralo placati za njihovo gledanje, cinjenica je sama po sebi dovoljna da opovrgne komercijalni element projekta. Ipak, obzirom da zivimo u svijetu u kojem novac postoji (jos uvijek) niko ne kaze da se oko njega nisu vrtile neke pare. Sam Peter je izjavio da ga je citav projekat nakon tolike popularnosti kostao jako puno (preko 100K USD) jer su na njemu pokusale i ponekad uspijele da profitiraju trece strane zbog koristenja isjecaka na koje je polozen copyright. On je to sam finansirao. Mislim na prvi dio jer je drugome pristupio sa iskustvom i izbjegao je u vecoj mjeri te troskove. Dakle Petera su filmovi bacili u dugove. Ja licno bih volio da je sa kasnije opciono ponudjenom prodajom od 5USD/kopija uspijeo da se izvuce iz dugova ali nacin na koji se sve odigralo, apsolutno nedvosmisleno opovrgava komercijalnu namjeru projekta jer to da je neko zelio da uradi, to se radi puno pametnije. Za nekoga ko je ulozio svoj imetak za promovisanje ideje u koju vijeruje, ja imam samo postovanje. U svijetlu gore recenog, poredjenje sa sweat radionicama ne bih niti da komentarisem.

Stav 2:
Promasen naziv "Zeitgeist".
Ovo je samo po sebi trivijalno pa se necu zadrzavati na ovome. Hegelov koncept nije "sveto slovo" i zasto bi ga se neko morao slijepo drzati? Sama rijec je apsolutno upotrebljiva i u kontextu gledanja ili kritike sadasnjeg vremena, iz perspektive sada. Sam Peter, Hegelov koncept nigdje ne pominje i moze se samo nagadjati da li naziv sa Hegelom ali i sa Dawkins-om ima bilo kakve veze. Na kraju krajeva, zar je to bitno? Kao sto sam kazes, "to su dvije riječi koje se mogu upotrebljavati kako god ko hoće". Upravo tako. Ipak, hvala za lekciju koja doduse nema veze sa temom ali mi je generalno unutar spektra interesovanja, pa cu pokusat pronaci i God Delusion jer zvuci interesantno. Eh, da...da bi fulao Dawkinsa, morao bi ga prvo ciljati.
Stav 3:
Boldirano "ideology" cime, se zeli istaci kako je to nesto strasno, lose i zlo.
Umjesto komentara, iskreno ti zelim da se bavis vise sustinom a manje formom.
Copy/paste sa merriam-webstera:
Main Entry: ide·ol·o·gy
Pronunciation: \ˌī-dē-ˈä-lə-jē, ˌi-\
Variant(s): also ide·al·o·gy \-ˈä-lə-jē, -ˈa-\
Function: noun
Inflected Form(s): plural ide·ol·o·gies
Etymology: French idéologie, from idéo- ideo- + -logie -logy
Date: 1813

1 : visionary theorizing
2 a : a systematic body of concepts especially about human life or culture b : a manner or the content of thinking characteristic of an individual, group, or culture c : the integrated assertions, theories and aims that constitute a sociopolitical program

Stav 4 (preskacuci proizvoljne "citate" iz posta za koje ne znam odakle su) :
U VP-u je jednopartijski sitem.
Kao sto sam vise puta objasnjavao a to bi trebalo biti i jasno iz citanja orientation guide-a, VP smatra da je politika prevazidjena i da za njom nema potrebe. Samim tim ne postoji jedno ili vise partijski sitem.
Alociranje resursa je daleko najvaznija komponenta kojom se politika i politicari danas bave (kao sto npr. nafta zbog koje se ratuje) dok su njeni ostali aspekti vezani za ljudska prava, ocuvanje ljudske sredine i slicne stvari, sekundarne. Obzirom da su ljudska prava (svi imaju sva prava, svi mogu svuda da putuju bez ogranicenja i da se bave cime god zele) i ocuvanje zivotne sredine (nista sto nije moguce potpuno reciklirati ne ide u proizvodnju, stvari se prave da traju a ne da se kvare itd. itd.) utkani u samu osnovu VP ideja i to na nivou kakav nije vidjen nikada, ostaje alociranje resursa kao kljucna zadaca danasnjih politicara. Danasnji svijet je izuzetno komplexan i alociranje resursa bi daleko pravednije i bolje uradio kompijuter nego sto je to u stanju covijek da uradi pri tome eliminisuci najveci problem -korupciju i profit i prava je steta ne iskoristiti mogucnosti koje imamo. Dalje, svaki pojedinac bi mogao direktno uticati na sistem putem jednostavnog interfejsa i glas svakog pojedinacnog covijeka bi se cuo. To je samo po sebi revolucionarno i bolje od svega sto postoji a svakako bolje od elektorne demokratije koju smatramo vrhuncem razvoja a koja je konstruisana prije nekoliko stotina godina i cijih mana je duboko svijestan svako ko je ikada glasao pa bio iznevjeren. Dakle niko ne bi bio prevaspitavan nasilno i nikome ne bi bilo nametano misljenje. Podsticalo bi se obrazovanje (ne bi se mase zaglupljivale kao danas) a obrazovan covijek jednostavno ne moze zeljeti sebi sve moguce blagodeti dok god ima ljudi koji u svijetu umiru od gladi. Inace, problem gladi bi bio veoma brzo rijesen (izmedju ostalog i projekat pretvaranja sahare u zitnicu svijeta) i generalno bi standard zivota bio podignut na nivo o kojem sada mozemo samo sanjati. U takvim novim uslovima, kada niko ne strahuje da ce sutra biti gladan ili da nece moci platiti medicinski racun, ljudska priroda bi se prilagodila tom novom svijetu i humanost i moral bi procvijetali jer bi nestali elementi danasnjeg svijeta koji ih na svaki nacin sputavaju. VP ne negira vlasnistvo nad stvarima niti zeli primjenom sile nametnuti takav koncept ali smatra da bi se ljudi sami postepeno odricali vlasnistva vremenom, jer je sve svima dostupno.
Stav 5.
Film ne pominje "monetarne agregate".
Da bi znali o cemu tacno pricamo ovde, ispod je Forbs-ova definicija onoga sta su monetarni agregati :
Broad categories measuring the total value of the money supply within an economy. In the United States, the standardized monetary aggregates and their measured contents are known as:

M0 – Physical cash and coin
M1 – All of M0 plus demand deposits, traveler’s checks
M2 – All of M1 plus savings deposits, money market shares

There is also an M3 aggregate that includes larger (greater than $100,000) time deposits and institutional funds. The M3 measure is no longer tracked by the Federal Reserve as of 2006, although analysts still calculate the figure broadly. The Federal Reserve uses monetary aggregates to measure the effects of open-market operations, like changing the discount rate or trading in Treasury securities.

Film na nekoliko mjesta adresira "agregatna" stanja novca unutar ekonomije i iznosi statistike o istom (recimo kada pominje da je u USA svega 3% novca u novcanicama- to je M0 (nula) pominjanje agregatnog stanja i ujedno opovrgava i tvrdnju da autori nisu svijesni procenata kes novca u opticaju) ali nisam primjetio da tome daje bilo kakvu negativnu konotaciju. Film napada fin.sistem na mnogo dubljem ( i sustinskom) nivou.
Intenzivno sam na internetu trazio ozbiljnu kritiku Addenduma i nacina interpretacije "modern money mechanics" dokumenta ali je nisam nasao. Postoje neke nedosljednosti i neke stvari o kojima se moze diskutovati ali nista sto bi uzdrmalo osnovnu poruku koju film salje.

Stav6.
Nema prelazne faze.
Tacno. Slazem se. Nema jasno definisane prelazne faze. Buduci da je u svojoj osnovi, humanisticki pokret kojem je prevashodno cilj bolji zivot ljudi, bilo kakvo nasilje i revolucija ne dolazi u obzir i o tome Fresco na nekoliko mjesta govori. Druga opcija je pustiti ovaj sistem da sam kolabira i nadati se da ce se to desiti prije nego sto u procesu unisti planetu ili potrosi resurse koji su neophodni za realizaciju VP-ideja, i onda predloziti VP sistem. Iskreno se nadam da treci dio filma koji izlazi na jesen, adresira upravo ovo.

Stav 7:
Nema validne kritike.
VP trpi izuzetno puno kritike samim tim sto se pojavio u digitalno doba pa svi mogu raspravljati o svemu iznesenom u projektu. Cesto su upravo pristalice kao sto sam ja ustvari i najveci kriticari.
VP ne bjezi od kritike jer nema sta da brani nego upravo promovise stav tipa "ako grijesimo negdje, recite nam gdje da to ispravimo i hvala vama na tome jer nam time pomazete da usavrsimo sistem. Ljudi smo i grijesimo".
Mozda razloge za nedostatak ozbiljne kritike treba traziti na drugome mjestu.

Ukoliko sam pogresno interpretirao ili propustio neki od stavova, budi slobodan da me ispravis.

Za zakljucak cu samo ponoviti ono sto sam vise puta rekao. Nije VP savrsen, samo je puno puno bolji od ovoga sto imamo.

#864 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 27/06/2010 23:09
by UnscarD
Da se dotaknem i ekstremista koje cesto pominjes i povezujes sa pokretom. Tacno je da je prvi dio filma na neki nacin "nanisanio" publiku inace sklonu konspirativnim temama ali je jos tacnije da su se iste te grupe (prvi Alex Jones) sa izlaskom Addenduma odmah distancirale od ideja i to prvenstveno zbog toga sto extremisti uvijek traze neku konspirativnu grupu koja je kriva za sve probleme, bili to jevreji ili bilderberg ili vojno industrijski lobi. Zeitgeist i VP jasno kazu da ne postoji jedna takva grupa (postao sam ranjie Peterov mail na tu temu) nego je sam sistem baziran iskljucivo na profitu fundamentalno na pogresnim osnovama i da se onda u okviru tih osnova svaka od grupa ponasa potpuno prirodno.
Npr, prirodno je sto je BP zelio veci profit pa sad ako to dovede do neke ekoloske katastrofe...sta da se radi.
Prirodno je da vojno-industrijsko-naftnom lobiju odgovaraju ratovi, pa sto ih ne bi potpomagali ili pravili.
Korijen svega je profit a zivimo u svijetu gdje je politika samo produzena ruka novca i alat za postizanje profita.

Po istom obrascu je prodavacu kisobrana drago kada pada kisa bez obzira sto to vecinu drugih ljudi nervira.

Dakle danas je VP pokret poprilicno ociscen od extemista bilo kakve vrste i u njemu su ostali ljudi koji su vrijednost iznjetih ideja prepoznali i koji i sami (kao i ja) i dalje stalno postavljaju nova pitanja i traze ali i daju nove odgovore.
Nije to nikakva sekta (kako ispada citajuci tvoje postove) koja bi ljude spaljivala ukoliko ne misle isto, nego grupa ljudi koja putem interneta raspravlja o tome kako ovaj svijet uciniti boljim mjestom za sve nas, kako ponovo uspostaviti izgubljeni balans sa prirodom i na kraju krajeva, kako sacuvati ovu planetu jer sistem koji sada globalno imamo (po prvi put u istoriji imamo globalni sistem), svim silma upire upravo kontra svega ovoga bez znakova da bi se stvari mogle popraviti.

#865 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 27/06/2010 23:45
by tranquil
Pozdrav
UnscarD wrote: Stav1 :
Implikacija u uvodu posta je da je Zeitgeist osmisljen sa ciljem stvaranja profita.
Nisam mislio na Petera Josepha. Naomi Klein (trebao bi je pročitati, stvarno) je jednom izjavila kako je bila užasnuta kada je, nakon što je napisala knjigu o mračnim korijenima finansiranja globalnih tržišnih marki, vidjela svojim očima robu sa "No Logo" logom, koja je izrađena u istim sweat shopovima zbog kojih je i nastao "No Logo". Dakle govorim o ovome:

http://www.zeitgeistbeer.com/shop

(ovo je samo prvi link na "Zeitgeist merchandise" pretrazi, ko zna koliko ih još ima).

Mada, vidim da ti nemaš problema sa komercijalizacijom ideja koje sam zagovaraš:

http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 6#p2318806


UnscarD wrote:Stav 2:
Promasen naziv "Zeitgeist".
Nemam šta komentirati, zna se šta znači "Zeitgeist", a cilj mi nije bio da držim lekcije nego da skrenem pažnju na to kojem se hype-u priključio Joseph birajući naziv i sadržaj filma - išao je na to da se svidi trendy ateistima. Čista je slučajnost što je pustio dobre korijene u našoj sredini - kritika hrišćanstva i američkog političkog i ekonomskog imperijalizma je fantastično primljena kod muslimana. Mnogima u vjerskim ekstremističkim krugovima se svidio film, sa izuzetkom prvog dijela, tako da su mnogi "kopirali" koncept, ali bez bogohulnih dijelova (npr. "Arrivals").
UnscarD wrote: Stav 3:
Boldirano "ideology" cime, se zeli istaci kako je to nesto strasno, lose i zlo.
Znam definiciju ideologije. Za mene lično politička ideologija je loša stvar koji može usrati najbolji teoretski koncept. To je samo lični stav, zato ga ističem kao negativnost. Ne moramo se slagati po ovom pitanju.
UnscarD wrote: Stav 4 (preskacuci proizvoljne "citate" iz posta za koje ne znam odakle su) :
Citati su od mnogih tvojih istomišljenika, s ove iste teme:
Za djecu: http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 3#p2320183
Za tretiranje disidenata kao bolesnike i njihovo prevaspitavanje i ovo "nema partija nema politike", vjerujem da se sjećaš, to si ti rekao na prethodnoj stranici :)
UnscarD wrote:U VP-u je jednopartijski sitem.
Kao sto sam vise puta objasnjavao a to bi trebalo biti i jasno iz citanja orientation guide-a, VP smatra da je politika prevazidjena i da za njom nema potrebe. Samim tim ne postoji jedno ili vise partijski sitem.
Alociranje resursa je daleko najvaznija komponenta kojom se politika i politicari danas bave (kao sto npr. nafta zbog koje se ratuje) dok su njeni ostali aspekti vezani za ljudska prava, ocuvanje ljudske sredine i slicne stvari, sekundarne. Obzirom da su ljudska prava (svi imaju sva prava, svi mogu svuda da putuju bez ogranicenja i da se bave cime god zele) i ocuvanje zivotne sredine (nista sto nije moguce potpuno reciklirati ne ide u proizvodnju, stvari se prave da traju a ne da se kvare itd. itd.) utkani u samu osnovu VP ideja i to na nivou kakav nije vidjen nikada, ostaje alociranje resursa kao kljucna zadaca danasnjih politicara. Danasnji svijet je izuzetno komplexan i alociranje resursa bi daleko pravednije i bolje uradio kompijuter nego sto je to u stanju covijek da uradi pri tome eliminisuci najveci problem -korupciju i profit i prava je steta ne iskoristiti mogucnosti koje imamo. Dalje, svaki pojedinac bi mogao direktno uticati na sistem putem jednostavnog interfejsa i glas svakog pojedinacnog covijeka bi se cuo. To je samo po sebi revolucionarno i bolje od svega sto postoji a svakako bolje od elektorne demokratije koju smatramo vrhuncem razvoja a koja je konstruisana prije nekoliko stotina godina i cijih mana je duboko svijestan svako ko je ikada glasao pa bio iznevjeren. Dakle niko ne bi bio prevaspitavan nasilno i nikome ne bi bilo nametano misljenje. Podsticalo bi se obrazovanje (ne bi se mase zaglupljivale kao danas) a obrazovan covijek jednostavno ne moze zeljeti sebi sve moguce blagodeti dok god ima ljudi koji u svijetu umiru od gladi. Inace, problem gladi bi bio veoma brzo rijesen (izmedju ostalog i projekat pretvaranja sahare u zitnicu svijeta) i generalno bi standard zivota bio podignut na nivo o kojem sada mozemo samo sanjati. U takvim novim uslovima, kada niko ne strahuje da ce sutra biti gladan ili da nece moci platiti medicinski racun, ljudska priroda bi se prilagodila tom novom svijetu i humanost i moral bi procvijetali jer bi nestali elementi danasnjeg svijeta koji ih na svaki nacin sputavaju. VP ne negira vlasnistvo nad stvarima niti zeli primjenom sile nametnuti takav koncept ali smatra da bi se ljudi sami postepeno odricali vlasnistva vremenom, jer je sve svima dostupno.
Hipotetička situacija.

Ja sam disident, dakle trebao bih biti prevaspitan. Takva drastična mjera zahtjeva da je neko donese. Ko je donosi? Mali broj ljudi? Ko ih je imenovao? Ili će biti plebiscit? Pa kako to da sistem koji upozorava na manjkavosti demokratije i predlaže njeno ukidanje poseže za metodama demokratije? Ako je demokratija neuspješna zato što se sistematski zaglupljenim ljudima dopušta da glasa (kako bi se dalo nazrijeti, to je tvoje mišljenje - vidi boldirani dio gore), kako se bilo kakav sistem može održati, jer ponovo rizikujemo od ljudske gluposti u masi? Pomozi mi ovdje, ne mogu da shvatim način na koji ova utopija funkcionira.

Sam kažeš da bi se odluke donosile, mada malo uvijeno pričaš. Da li je to vladavina malo ljudi ili vladavina većine? Možda meritokracija?
UnscarD wrote: Stav 5.
Film ne pominje "monetarne agregate".
...
Postoje neke nedosljednosti i neke stvari o kojima se moze diskutovati ali nista sto bi uzdrmalo osnovnu poruku koju film salje.
Film šalje poruku da je nešto truhlo u državi sa privatnim FED-om. U svim ostalim državama, i to bez obzira na unutrašnje uređenje, više - manje je isto stanje po pitanju i trenda inflacije i monetarnih agregata. Mislim da to prilično uzdrmava osnovnu poruku koju film šalje.

U ostatku posta se više manje slažemo osim u ovom:
UnscarD wrote:Za zakljucak cu samo ponoviti ono sto sam vise puta rekao. Nije VP savrsen, samo je puno puno bolji od ovoga sto imamo.
VP jeste lijepa ideja, ali tvrdim da upravo zbog nedostatka pravca, bilo kakav pokušaj implementacije se može završiti sa većom katastrofom nego što je to kapitalizam, koji opet da ponovim ne branim, ali se ni ne zalećem u svaku ideju koja tvrdi da će ga oboriti - komunisti su tvrdili isto, i vidi šta se desilo - mi u SFRJ smo sjajno prošli, u mnogim zemljama je bio doslovni genocid. Zbog čega? Zbog lijepih ideja, oko njih kreirane ideologije, i nesposobnosti njenih propagatora da dođu do ciljane utopije na human način. Katastrofalno je ovo što moram reći, ali čak i kapitalizam je ipak puno bolji od ovih nerazrađenih ideja za koje se lijepe uglavnom ekstremisti, što ne znači da ne moramo tražiti nove svježe ideje.

I da, ostajem pri ovome sa ekstremistima, još uvijek. Nažalost, i dan danas sve i jedan od mojih poznanika koji
- mrzi židove
- mrzi ameriku
- mrzi druge rase
- vjeruje u svaku teoriju koja govori protiv ovih gore koje mrzi

dakle, sve i jedan takav (a nažalost poznajem i takve) uzdiže Zeitgeist kao vrhunac dokumentarnog filma. Svi oni žele isti cilj - lijep čist svijet, bez zagađenja, gdje će ljudi hodati sretni bez briga o zagađenju, bez glavovolje oko kredita, bez opresivnih režima, i naravno, bez pogrešnih gena u svojoj okolini. To su ljudi koji preko Interneta pokušavaju pronaći kako da svijet postane bolji za sve NAS (pri čemu svako ima svoju definiciju ko spada u "nas"). Priznao to ili ne, to ti je tako. Sam si rekao, neko radi za dobrobit svih NAS, neko (vjerovatno neko iz ove "zaglupljene mase") je bolesni disident s nedostatkom empatije kojem treba preodgoj.

I na kraju, nisam nikako imputirao da ste sekta, nego ideologija u razvoju (neuspješnom, srećom), i barem tu smo se složili. Nisam rekao da biste spaljivali bilo koga, ali tvoj post o "preodgoju disidenata koje smatraš bolesnicima" mi je sledio krv u žilama, pogotovo kada znam da se furate na tehnologiju. Nisi mi rekao šta će se desiti ako se ne preodgojim? Šta ako, gluho bilo, ja "preodgojim" tu porodicu u koju sam smješten? Ima li savršeni sistem tehnološke u društvene utopije neki lijek za ovakve? Hemijski preodgoj ili lobotomija? Jebo i Zamyatina i Orwela i Huxley-a za šta se vi zalažete...

Ili pusti mene, ja sam sklon racionalnom donošenju odluka i racionalni argumenti bi me možda i uvjerili pa bih se možda i preodgojio. Kako bi međutim preodgojio ljude koji zbog uvjerenja, ne zbog para, položaja, dobrobiti porodice, droge, žena, nego zbog vlastitih jakih uvjerenja i ničega drugog, idu u terorističke napade, ubijaju druge ljude? Ići po sistemu "neko ga je programirao, hajdemo ga disasemblirati i ponovo programirati, od nule"? Niste li se onda upravo poslužili identičnom metodom kao i prethodni programer?

#866 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 27/06/2010 23:57
by Prozor
Nisam neki stručnjak i samo ću skrenuti pažnju na jednu činjenicu - tezu da ne treba biti privatnog vlasništva, odnosno da sve treba biti dostupno svima, i da će se ljudi sami odreći privatnog vlasništva kada sve blagodati Venus Project budu okušene. Moje lično mišljenje je da je to ne samo apsolutno nemoguće, utopistički i bez ikakve veze sa realnošću, nego i sasvim anti-civilizacijski! Pravo na ličnu imovinu je jedno od osnovnih i fundamentalnih ljudskih prava, i svaki čovjek ima pravo da uživa plodove svoga rada. Bilo kakvo "kolektivno" vlasništvo će se uvijek kositi sa mojim viđenjima i predstavlja samo i isključivo propale ideologije. Podržavam da oni koji imaju daju onima koji nemaju (manji) dio svoga vlasništva, uostalom i Islam to nalaže(zekat), ali je oduzimanje ličnog vlasništva ili imati to kao cilj (na ovaj ili onaj način) samo i isključivo - pljačka i poništavanje ljudskih prava!

#867 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 28/06/2010 09:17
by UnscarD
Da iz ove perspektive to svakako tako izgleda i upravo iz tog razloga nema govora o nekom nasilnom ili propagiranom oduzimanju vlasnistva. Pogotovo sa iskustvom koje imamo iz predhodnih slicnih pokusaja. Ta ideja je realno razmisljanje, da nakon sto se sistem potpuno implementira, i nakon sto se osnovni problemi rijese, da ce ljiudi sami od sebe odustajati od koncepta vlasnistva.
Vlasnistvo nad necim je u danasnje doba duboko ukorijenjen koncept, prosto iz razloga sto ste da bi to nesto imali, morali uloziti trud i napor kojim bi ste to nesto kupili. Koncept vlasnistva je verifikacija i potvrda tog ulozenog napora.
U situaciji kada vam je sve besplatno i sve ste dobili bez da ulozite ikakav rad ili napor a pri tome je sve oko vas u izobilju, koncept vlasnistva ce vremenom slabiti.
Npr, volite da igrate golf. Sa sobom na teren nosite svoj set palica i tako tu torbu teglite tamo i ovamo. U jednom momentu, mozete se zapitati, zasto ja teglim svoje palice kada na samom terenu mogu da uzmem i koristim najkvalitetniji moguci titanijum-karbon set palica i da kada zavrsim sa igrom jednostavno ga vratim kako bi ga nakon mene neko drugi mogao koristiti? Ionako nas ne moze 5 istovremeno igrati na tim terenima.

Slicno je sa autima. Odvezete auto u jedan grad i parkirate ga (odnosno sam se parkira :) ). Zatekli ste se na drugom dijelu grada, jednostavno uzmete drugi auto bez potrebe da se vracate po ono sa kojim ste dosli a vas(?) auto ce koristiti neko drugi. Ima ih dovoljno.
Naravno, uvijek se moze desiti da za nekoga postoji njegova sretna golf palica ili neki objekat koji predstavlja uspomenu neke vrste i koncept vlasnistva sa takvim stvarima ce vjerovatno uvijek postojati i on se ne negira.

Meni se recimo cesto desava da zaboravljam upaljace ali isto tako ih i uzimam bez razmisljanja. Razmisljao sam zasto se tako ponasam samo po pitanju upaljaca dok sam prema svim ostalim predmentima prilicno odgovoran. To je zato sto su ti predmeti oko mene u izobilju (stalno se dijele neke promocije, reklamni, ovakvi onakvi) i koncept vlasnistva nad plasticnim upaljacem je kod mene poceo da slabi. Na slican nacin bi se i sa ostalim stvarima koje su oko nas u izobilju, poceli slicno odnositi ali sasvim prirodno, bez da nam neko takav koncept namece.

Iz ove perspektive je tesko pojmiti da jedna tako sofisticirana naprava kao sto recimo automobil, ikada moze da se oko nas nalazi u izobilju. Treba imati na umu da se radi o ekonomiji baziranoj na resursima pri cemu nema veze koliko nesto kosta, nego se sve mjeri iskljucivo prema resursima neophodnim da se nesto napravi. E sada se sjeti na koji nacin funksionise danasnji sistem baziran na krajnje iracionalnom i potpuno neoptimalnom trosenju resursa pri cemu se stvari prave ne da traju, nego da se kvare kako bi ih mjenjali svakih par godina. To je strahovito tracenje resursa pa opet auta ima na svakom koraku + milioni koji zavrsavaju u starom gvozdju svake godine sa slabim ili nikakvim konceptom recikliranja. Dakle resursa imamo i vise nego sto je potrebno i nema razloga da auta ne bude u izobilju za sve koji zele da ih koriste.
Auto industrija je takodjer i odlican primjer automatizacije proizvodnje jer je u velikoj mjeri automatizovana ali naravno, taj trend moze i bit ce nastavljen. Iz drugog razloga naravno (smanjenje troskova proizvodnje) ali jasno ilustruje pravac u kojem se industrija nezaustavljivo krece. Taj pravac sam po sebi eliminise sve vise potrebu za radnom snagom i sve vise ljudi ostavlja bez posla. Ljudi bez posla nemaju prihode i ne mogu biti potrosaci (konzumenti) tih istih proizvoda i onda te iste fabrike nemaju kome da prodaju proizvode. Nalazimo se u "zacaranom" krugu koji ce urusiti sam sebe. Pitanje je samo vremena i stete koju ce u tom procesu napraviti. Automatizacija proizvodnje je problem o kojem se ne prica puno jer za njega rijesenja nema. Postoje detaljne analize pracenje trzista rada i nacina na koji je usluzna industrija apsorbovala visak radnika koji je iza WW2 usljed automatizacije nastao u USA. Podaci govore da je usluzna industrija apsorbovala maximum viska radnika koji je mogla i da nece moci pratiti trend automatizacije koji se tek zahuktava i ne pokazuje znakove usporenja. Iz tog razloga, nezaposlenost na svijetskom nivou i pored otvaranja potpuno novih koncepta i poslova, ce samo rasti. Vise gotovo da nema zemlje koja nema problem sa nezaposlenoscu. Statistike iz godine u godinu su sve gore jer je brzina automatizacije (eliminacije radne snage) toliko velika da novi poslovi i nove industrije ne mogu da prate taj ritam.
Besposlica je direktno povezana sa porastom kriminala, pshihozama itd...predvidjanje je da ce se stvari samo zaostravati a put ka totalitarnom uredjenju se lagano trasira, prirodno i sam po sebi.

#868 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 28/06/2010 16:20
by ahuseino
UnscarD wrote: ...
Stav1 :
Implikacija u uvodu posta je da je Zeitgeist osmisljen sa ciljem stvaranja profita.
Buduci da su oba filma javno dostupna i da se nikada nije moralo placati za njihovo gledanje, cinjenica je sama po sebi dovoljna da opovrgne komercijalni element projekta. Ipak, obzirom da zivimo u svijetu u kojem novac postoji (jos uvijek) niko ne kaze da se oko njega nisu vrtile neke pare. Sam Peter je izjavio da ga je citav projekat nakon tolike popularnosti kostao jako puno (preko 100K USD) jer su na njemu pokusale i ponekad uspijele da profitiraju trece strane zbog koristenja isjecaka na koje je polozen copyright. On je to sam finansirao. Mislim na prvi dio jer je drugome pristupio sa iskustvom i izbjegao je u vecoj mjeri te troskove. Dakle Petera su filmovi bacili u dugove. Ja licno bih volio da je sa kasnije opciono ponudjenom prodajom od 5USD/kopija uspijeo da se izvuce iz dugova ali nacin na koji se sve odigralo, apsolutno nedvosmisleno opovrgava komercijalnu namjeru projekta jer to da je neko zelio da uradi, to se radi puno pametnije. Za nekoga ko je ulozio svoj imetak za promovisanje ideje u koju vijeruje, ja imam samo postovanje. U svijetlu gore recenog, poredjenje sa sweat radionicama ne bih niti da komentarisem.


...



Stav 4 (preskacuci proizvoljne "citate" iz posta za koje ne znam odakle su) :
U VP-u je jednopartijski sitem.
Kao sto sam vise puta objasnjavao a to bi trebalo biti i jasno iz citanja orientation guide-a, VP smatra da je politika prevazidjena i da za njom nema potrebe. Samim tim ne postoji jedno ili vise partijski sitem.
Alociranje resursa je daleko najvaznija komponenta kojom se politika i politicari danas bave (kao sto npr. nafta zbog koje se ratuje) dok su njeni ostali aspekti vezani za ljudska prava, ocuvanje ljudske sredine i slicne stvari, sekundarne. Obzirom da su ljudska prava (svi imaju sva prava, svi mogu svuda da putuju bez ogranicenja i da se bave cime god zele) i ocuvanje zivotne sredine (nista sto nije moguce potpuno reciklirati ne ide u proizvodnju, stvari se prave da traju a ne da se kvare itd. itd.) utkani u samu osnovu VP ideja i to na nivou kakav nije vidjen nikada, ostaje alociranje resursa kao kljucna zadaca danasnjih politicara. Danasnji svijet je izuzetno komplexan i alociranje resursa bi daleko pravednije i bolje uradio kompijuter nego sto je to u stanju covijek da uradi pri tome eliminisuci najveci problem -korupciju i profit i prava je steta ne iskoristiti mogucnosti koje imamo. Dalje, svaki pojedinac bi mogao direktno uticati na sistem putem jednostavnog interfejsa i glas svakog pojedinacnog covijeka bi se cuo. To je samo po sebi revolucionarno i bolje od svega sto postoji a svakako bolje od elektorne demokratije koju smatramo vrhuncem razvoja a koja je konstruisana prije nekoliko stotina godina i cijih mana je duboko svijestan svako ko je ikada glasao pa bio iznevjeren. Dakle niko ne bi bio prevaspitavan nasilno i nikome ne bi bilo nametano misljenje. Podsticalo bi se obrazovanje (ne bi se mase zaglupljivale kao danas) a obrazovan covijek jednostavno ne moze zeljeti sebi sve moguce blagodeti dok god ima ljudi koji u svijetu umiru od gladi. Inace, problem gladi bi bio veoma brzo rijesen (izmedju ostalog i projekat pretvaranja sahare u zitnicu svijeta) i generalno bi standard zivota bio podignut na nivo o kojem sada mozemo samo sanjati. U takvim novim uslovima, kada niko ne strahuje da ce sutra biti gladan ili da nece moci platiti medicinski racun, ljudska priroda bi se prilagodila tom novom svijetu i humanost i moral bi procvijetali jer bi nestali elementi danasnjeg svijeta koji ih na svaki nacin sputavaju. VP ne negira vlasnistvo nad stvarima niti zeli primjenom sile nametnuti takav koncept ali smatra da bi se ljudi sami postepeno odricali vlasnistva vremenom, jer je sve svima dostupno.

...


U stavu 1:
popularnost = bogatstvo

Samo treba znati kako.

Twitter, FB nemaju biznis model, ali vrijede milijarde dolara... pare ce doci, ne sekiram se.

Jos kada se malo umota u velo tajnosti, konspiracije, realistike itd... da vidis marketing alata, da vidis trademarka, copy rights-a...
Al' haj', nema on nista profita, jadan se u crno zavio :-)
Dajte pliz... treba biti dobro gullible, da se to proguta.


U stavu 4:
Ja opet ne mogu vjerovati da ti nesto kao (ovo plavo) mozes reci ozbiljna lica. Pa ne mislim da je predmetno raspravljati o izjavi "politika je prevazidjena". Jedini kredibilni nacin postaviti ovakvu jednu banalnost bi bio je da politici daju novo ime, izmisle rijec, te zamijene to politika sa recimo - projekat. Raspravljati sta je politika... sta je novi vid vlasti itd... Mislim, stvarno... To je toliko dubiozno, da mislim da je takvo samo radi originalnosti, ne radi istinske vjere u ideju, jer je ideja nemoguca pa i u teoriji, a kamoli u praksi.


Sto vise ovo slusam, sve vise gledam na Venus i Z - kao na religiju, prihvatanje najjednostavnijeg ponudjenog rjesenja zbog intelektualne nemoci da se prihvati ili shvati ono sto jeste, niti kako je to sto jeste, sa zamjerkom da kod ovih novih, motivacija nije struktura ili duhovni autoritet toliko koliko zelja za necim novim, drugacijim.

Ti recimo zoves na raspravu, pa pitas da ti oborim (ja ili neko drugi, nebitno) neku izjavu, tvrdnju koju si prihvatio iz filma, ali meni, iz moje perspektive, su te stvari toliko banalne, da ne nalazim za predmetno da ista i zaustim, kao da me pitas da ti dokazem da je b - B, da je dan svjetao, a noc tamna... nemam nikakve motivacije da dokazujem ono sto mi je logicki afirmativno... a tebi opet suprotno...
Ne znam, mozda ove neke stvari dolaze s godinama... vidjecemo hoces li vjerovati za deceniju.

#869 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 28/06/2010 16:21
by ahuseino
tranquil wrote:Zeitgeist pomalo ispuhuje, i ispostavio se kao prolazni hype, tipičan za moderni kapitalizam, poput majica Che Guevare izrađenih u sweat-shopovima... Malo se proda robe da neko nešto i zaradi, ljudi se nafuraju da rade za viši i bolji cilj i da se bore protiv "nemani" kako bi se osjećali važnijima, ali to brzo prođe. Ostali su da se furaju na to samo zagriženi fanatici koji neistomišljenike tretiraju kao "bolesnike", i voljeli bi ih vidjeti kako se prevaspituju na kojekakvim "kolhozima" i "sovhozima". Moram primjetiti kako je prilično jadno da se oni koji se pozivaju na to da su "svjesniji" i "prosvjećeniji", a koji neistomišljenike nazivaju "ljudima ispranog mozga", ovdje javno izjašnjavaju da su u suštini za pranje mozga neistomišljenika.

Mislim, živimo u zemlji gdje imamo ekstremiste koji zbog svojih uvjerenja dižu u vazduh policijske stanice, udaraju posjetioce izložbe jer im se ne sviđa naslov, hajde njih pošaljite na prevaspitanje u neku porodicu, pa onda filozofirajte o utopističkim sistemima.

Više puta sam dao komentar o ovoj pojavi, sada ću napraviti kraći pregled mog viđenja ove pojave.

Zeitgeist se pojavio 2007., i dobio je ime hvatajući se za ateistički bandwagon - godinu dana ranije pop-evolucioni biolog i vjerovatno najpoznatiji ateista na svijetu, Richard Dawkins je objavio prilično zapaženu knjigu "God Delusion" i u njoj je posvetio Hegelovom konceptu "Zeitgeist-a" jedno poglavlje, i time taj pojam koji se mogao čuti samo na predavanjima filozofije vratio u pop kulturu. Bude se i drugi ateistički publicisti, tako da pažnju dobivaju Hitchens, Harris i drugi.

Na taj voz uskače i autor "Zeitgeist" filma, i odmah u prvom poglavlju lupa po religiji pokazujući da su mu ateisti ciljna publika.

Nažalost, značenje pojma "Zeitgeist" u izvornom, Hegelovom značenju (a i u ispravnoj Dawkinsovoj interpretaciji) se nekako izgubilo u ovom filmu - "Duh vremena" Hegel upotrebljava u kontekstu "gledanja unazad kroz vrijeme", tj. prosto rečeno - kada sudimo pojavi iz prošlih vremena, trebali bismo suditi u kontekstu tadašnjih vremena. Npr. Platon, ili Thomas Jefferson su držali robove, što je po današnjem standardu sramotno, ali ne možemo reći da su njih dvojica bili loši ljudi zbog toga, jer je to U NJIHOVOM VREMENU bila norma i način razmišljanja od kojeg nisu mogli pobjeći, i koji je prevaziđen sporom i bolnom evolucijom ljudskog društva.

Autorovo značenje "Zeitgeist" je posmatranje današnjeg vremena, što je totalno nerazumijevanje Hegelovog Zeitgeist-a. Po meni, čovjek je trebao reći da se radi o "Duhu NAŠEG vremena", jer "duh vremena" je duh vremena, to su dvije riječi koje se mogu upotrebljavati kako god ko hoće, a "Zeitgeist" ima tačno određeno značenje koje je autor Zeitgeist filma totalno fulao.

Što je najgore, fulao je i Dawkinsa. Good ol' Dick se potrudio da, pored kritike religijskih sistema, obrazloži da i ideologije, čak i ateističke, nisu dobre jer u svojem korijenu kopiraju samo najlošije stvari iz rigidnih religijskih sistema, i trudi se da umjesto ideologije ateizam radije veže za filozofske pravce poput sekularnog humanizma, a evo šta nas dočekuje na stranici filma Zeitgeist:
The Zeitgeist Movement is a grass roots campaign to unify the world through a common ideology based on the fundamentals of life and nature.
Preuzeto sa: http://www.zeitgeistmovie.com/q&a.htm .

I onda se ne treba čuditi izjavama poput:
"Zeitgeist se treba davati djeci u školi da gledaju" (ovdje vidimo tendenciju ka klasičnoj ideološkoj indoktrinaciji)
"Neistomišljenike treba tretirati kao bolesnike i prevaspitavati radom" (dakle nemam pravo na mišljenje i tretiram se kao bolestan. Šta ako se ne preodgojim? Ima li neka žešća varijanta, pošto se Zeitgeist i Venus Project furaju na tehnologiju, hoću li biti lobotomiziran ili nešto slično?)
"Kod nas nema partija, nema politike" (što je po meni samo eufemizam za jednopartijski sistem - u ljudskom društvu mora postojati donošenje doluka, a ako nema bilo kakve vrste izbora niti partija, jasno je da su oni koji donose odluke vladajuća partija, pa makar sebe ne nazivali tako. Npr., koja vladajuća kasta će odlučiti da mene pošalje na pranje mozg... ovaj, prevaspitavanje u nekoj porodici, ko će donijeti tu odluku? Ko ga je izabrao? Da li je imao protukandidata sa drugačijim izbornim programom, i da li je protukandidat u međuvremenu takođe "prevaspitan"?)

Sadržaj samog filma je katastrofa, sva tri dijela su vrlo jednostrani i rekla-kazala, prvu priču nisam ni kao ateista ni kao dobar poznavalac historije uspio da progutam, drugi je namijenjen šokiranju i privlačenju takozvanih "teoretičara zavjere" (ja preferiram reći "ljudi sa alternativnim pogledom na svijet", jer ni ja ne odbacujem a priori svaku "teoriju zavjere"), a treći mi je donijeo najviše glavobolja.

Kako, naime, neko može napraviti iole kredibilan film o monetarnim mehanizmima a da pri tome:
- ne pominje pojmove kao što su "moneterni agregati", i čini se kako ne poznaje činjenicu da "papirni novac" čini, u zavisnosti od zemlje do zemlje, 5 do 10 % ukupne novčane mase? (što je zemlja razvijenija, taj udio je manji)
- ne razumije pojam prirodne inflacije i konjunkturnih ciklusa, tj, predstavlja ih kao nešto abnormalno
- totalno ignoriše činjenicu da se sve te pojave dešavaju u SVIM MONETARNIM SISTEMIMA NA SVIJETU a ne samo u USA sa FED-om.

Ovo nisu baš stvari koje se objašnjavaju na Youtube filmovima i nemaju baš detalje na Wikipediji, nego se radi o stručnom znanju, ali vala nije u pitanju nuklearna fizika, može se sve saznati ako se hoće.

Šta čovjek da kaže na takvo širenje neznanja? Postoje dvije mogućnosti:
- autor nema pojma i istrajava u tome
- autor namjerno manipuliše činjenicama i računajući na to da većina publike ipak nisu školovani ekonomisti, namjerno ih drži u neznanju

Iskreno ne znam šta je gore, neznalica ili manipulant.

Nažalost mnogi i dalje vjeruju u teze iz filma jer Zeitgeist nastupa sa stavom "ko ovo ne razumije, on je slijep". Svi se moramo prikloniti ovim stavovima, ili ćemo biti slijepi idioti, manipulisana rulja i slično. Svi se moramo diviti "Zeitgeistu", novom carevom ruhu, tom hrabrom djelu koje raskrinkava sve mane sistema u kojem živimo, ili smo naravno, idioti.

Poslije objavljivanja, Zeitgeist pokret se brzo fuzionirao sa utopističkim "Venus Project-om" i počinje da ih aktivno promoviše.

Na preporuku forumaša UnscarD, jednog od rijetkih Venus Project pristalica koji nije završio u Banovićima zbog ekstremističkih izjava, pročitao sam njihov manifest:

http://www.thezeitgeistmovement.com/The ... vement.pdf

Nadao sam se boljem objašnjenju ovih nedostataka koje ima Zeitgeist, ali nažalost ništa nije objašnjeno. Čak je i gore.

Venus Project predlaže kreiranje savršenog društva, do kojeg sada možemo doći jer je dovoljno uznapredovala tehnologija. Sam prijedlog površno čitano savršeno zvuči, ali ima dva ogromna nedostatka zbog kojih VP postaje štetan, čak i grozno loš program.

1. Nedostatak validne kritike
Kao što sam već rekao, oni mogu sto puta ponavljati istu mantru: "bankari ovo bankari ono"; nisam slijep i sam znam da je kapitalizam duboko nepravedan sistem, ali treba stisnuti i reći pravu kritiku. Lupanje o štampanju novca bez poznavanja monetarnih agregata i ciklusa inflacije i nezaposlenosti je totalno neozbiljno i obara kredibilitet pravim kritičarima. Znate li šta je prava kritika kapitalizma? To je Marx-ov "Kapital", u kojem možemo pročitati ni više ni manje nego uzroke današnje krize i koji se, uprkos padu Marxove ideologije, i danas izučava kao najbolja validna kritika kapitalizma. To je Naomi Klein i njen "No Logo" i raskrinkavanje tokova viška profita globalnih korporacija. A to nije "dolar gubi vrijednost u zadnjem stoljeću, OMG to je zbog tajnih struktura koje žele da nas porobe, ko to ne vidi taj je slijep, osvjestite se ljudi!!!!111".

2. Nedostatak prijedloga rješenja.
Stvarno, kako oni misle da ostvare to savršeno društvo? Pričaju samo o tome kako nam bezdušni bankari piju krv, i šta ćemo uraditi? Osnovati korporaciju koja će preuzeti sve korporacije na svijetu? Jedino to možemo (uz ograničenja današnjeg sistema) bez prolivanja krvi i otimačina, a to nije eksplicitno predloženo. Nema prelazne faze, pa čak je i Marx imao "diktaturu proletarijata", koji se katastrofalno završio, ali je makar bio prijedlog, a šta ima Venus Project? Ništa! Ni riječi!
I šta se onda dešava kada nemamo predložen jasan plan za prelaz? Onda svako interpretira kako hoće, svako ima svoj plan kako ostvariti takav sistem, zato među pristalicama Venus Projekta i imamo toliko ekstremista, koji bi najradije vidjeli sve bankare povješane na glavnom gradskom trgu. A ovo već vodi drugim špekulacijama koje nam pojašnjavaju kakvi sve ekstremisti se lijepe za Venus Projekat.

Prema tome, kada bih sreo gospodina Jacque Fresco-a (autora Venus Project-a) rekao bih mu: "Gospodine Fresco, Karl Marx je bio dobar ekonomista i loš ideolog, rado sam čitao Karla Marxa, živio sam pod režimom koji je pokušavao da ostvari njegove ideje. Vi, gospodine Fresco, niste Karl Marx!"

Kao što sam rekao na početku, "Zeitgest" pokret ispuhuje, i možda je tako najbolje. Danas nije 1917. i ljudi žive mnogo bolje, i niko neće da se upusti u avanturu revolucije zbog sumnjivih ideologija. Kapitalizam nažalost i dalje vlada svijetom, ali i dalje pokušavamo doći do ideje koja će ga napokon ukloniti, a da pri tome ne otimamo ljudima imovinu, da ne šaljemo neistomišljenike na ispiranje mozga, da ne diktiramo djeci kako će misliti, i gdje neće žrtvovati svoju individualnost zbog "višeg cilja". Zeitgeist i Venus Project NISU takve ideje.

Bravo za ovo :thumbup:

Svaka cast za ulozeno vrijeme...

#870 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 28/06/2010 21:51
by UnscarD
tranquil wrote:
Nisam mislio na Petera Josepha. Naomi Klein (trebao bi je pročitati, stvarno) je jednom izjavila kako je bila užasnuta kada je, nakon što je napisala knjigu o mračnim korijenima finansiranja globalnih tržišnih marki, vidjela svojim očima robu sa "No Logo" logom, koja je izrađena u istim sweat shopovima zbog kojih je i nastao "No Logo". Dakle govorim o ovome:

http://www.zeitgeistbeer.com/shop

(ovo je samo prvi link na "Zeitgeist merchandise" pretrazi, ko zna koliko ih još ima).

Mada, vidim da ti nemaš problema sa komercijalizacijom ideja koje sam zagovaraš:

http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 6#p2318806
Pa ti stvarno pokusavas na silu da podmetnes nesto sto nema osnova. Zaista se pitam da li si tako povrsan namjerno ili tendenciozno?

Site koji navodis nema veze sa Zeitgeistom (klikni na about) : http://www.zeitgeistbeer.com/about
ali predpostavljam da su kreatori site-a malo extremnija verzija tvog nacina razmisljanja...podmetanje laznih sitova je karakteristika ljudi bez morala. Nadam se da je ovo bilo slucajno i da samo nisi obratio paznju na about sekciju.
I da...u pravu si... ko zna koliko ih jos ima :wink:

I nemam problema sa komercijalizacijom ideja jer jos uvijek zivimo u kapitalistickom drustvu..bio bih idiot kada bih imao ali to opet nema veze sa citatom koji navodis...tamo mi je samo bilo drago sto se ideja siri jer ima ljudi koji nemaju net ili kojima je jednostavnije da plate 1Km nego da skidaju 700MB BESPLATNOG filma sa neta.

tranquil wrote: Nemam šta komentirati, zna se šta znači "Zeitgeist", a cilj mi nije bio da držim lekcije nego da skrenem pažnju na to kojem se hype-u priključio Joseph birajući naziv i sadržaj filma - išao je na to da se svidi trendy ateistima. Čista je slučajnost što je pustio dobre korijene u našoj sredini - kritika hrišćanstva i američkog političkog i ekonomskog imperijalizma je fantastično primljena kod muslimana. Mnogima u vjerskim ekstremističkim krugovima se svidio film, sa izuzetkom prvog dijela, tako da su mnogi "kopirali" koncept, ali bez bogohulnih dijelova (npr. "Arrivals").
OK, ako ti znas tacno na sta je Peter "isao"... respect, zavidim ti :wink:
tranquil wrote: Znam definiciju ideologije. Za mene lično politička ideologija je loša stvar koji može usrati najbolji teoretski koncept. To je samo lični stav, zato ga ističem kao negativnost. Ne moramo se slagati po ovom pitanju.
Da, u redu, zato sam u svom postu pokusao da se zadrzim samo na objektivnim kritikama jer licni stavovi nemaju potrebnu tezinu.
tranquil wrote: Citati su od mnogih tvojih istomišljenika, s ove iste teme:
Za djecu: http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 3#p2320183
Za tretiranje disidenata kao bolesnike i njihovo prevaspitavanje i ovo "nema partija nema politike", vjerujem da se sjećaš, to si ti rekao na prethodnoj stranici :)
Svakome objektivnom ko procita to sto sam napisao na predhodnoj strani je jasno na sta sam mislio. Na pitanje da li nekoga treba "izolovati" ako taj neko nasilnim metodama pokusa rusiti sistem izabran od vecine a pri tome ima sredstva za legalnu borbu...da se ponovim...DA TREBA. I DA TREBA MU POKUSATI POMOCI jer je BOLESTAN. Za razliku od ovog Bugojanskog "heroja" koji ce zavrsiti ili na slobodi (nista me ne bi iznenadilo) ili zbog pritiska javnosti sa 20+ godina robije...VP sistem bi mu pokusao pomoci, identifikovati uzroke devijatnog ponasanja i iste te uzroke eliminisati kako se nikada nikome ne bi ponovili. Tretiranje uzroka a ne otklanjanje simtoma je ono sto fali ovome drustvu.
tranquil wrote: Hipotetička situacija.

Ja sam disident, dakle trebao bih biti prevaspitan. Takva drastična mjera zahtjeva da je neko donese. Ko je donosi? Mali broj ljudi? Ko ih je imenovao? Ili će biti plebiscit? Pa kako to da sistem koji upozorava na manjkavosti demokratije i predlaže njeno ukidanje poseže za metodama demokratije? Ako je demokratija neuspješna zato što se sistematski zaglupljenim ljudima dopušta da glasa (kako bi se dalo nazrijeti, to je tvoje mišljenje - vidi boldirani dio gore), kako se bilo kakav sistem može održati, jer ponovo rizikujemo od ljudske gluposti u masi? Pomozi mi ovdje, ne mogu da shvatim način na koji ova utopija funkcionira.

Sam kažeš da bi se odluke donosile, mada malo uvijeno pričaš. Da li je to vladavina malo ljudi ili vladavina većine? Možda meritokracija?
Ti imas razlicitu zamisao o tome kako bi sistem trebao funksionisati. Sjajno. Ne trebas biti prevaspitan jer ti je dat mehanizam da svoj stavove ispoljis i da isti budu saslusani. Ukoliko je ideja dobra, bit ce usvojena. Da li je ideja dobra ili ne, odlucuje kompijuter u skladu sa predefinisanim (pred-programiranim) opstim nacelima sa kojima su se ljudi slozili a koji bi bili nesto kao usavrsena verzija americke deklaracije...samo bi se ova zaista provodila a ne bi bila prazno slovo na papiru. Dakle ukoliko je u skladu sa ljudskim pravima, principom da smo SVI rodjeni isti itd...super...idemo je realizovati. Ukoliko favorizuje tvoju kucu od 1500m2 u odnosu na 500 indijaca koj nemaju sta da jedu..."PROPOSAL CONSIDERED BUT REJECTED. PLEASE TAKE FURTHER STEPS TO EMPROVE YOUR EDUCATION AND OVERAL MENTAL CONDITION. HAVE A NICE DAY". :wink: Da to je zbog tog preprogramiranog principa da smo svi rodjeni isti i da svi imamo pravo na kvalitetan zivot i na jednake resurse. Ukoliko neko smatra da je rodjen povlasten...treba mu pomoci...sta ce jadan.
tranquil wrote: Film šalje poruku da je nešto truhlo u državi sa privatnim FED-om. U svim ostalim državama, i to bez obzira na unutrašnje uređenje, više - manje je isto stanje po pitanju i trenda inflacije i monetarnih agregata. Mislim da to prilično uzdrmava osnovnu poruku koju film šalje.
Pa ne bas. Film salje poruku da GLOBALNI FIN. SISTEM NE VALJA a ne samo americki. Novac i sistem baziran na profitu ne valjaju. USD je svijetka najdominantija globalna valuta (petrodolari) pa je sjajno prikazati kako je ona pod kontolom nekolicine jer su samim tim i resursi pod kontrolom nekolicine. Resursi na koje ja i ti imamo ISTO PRAVO kao i oni. Sjecase se...svi ljudi su rodjeni jednaki???
tranquil wrote: VP jeste lijepa ideja, ali tvrdim da upravo zbog nedostatka pravca, bilo kakav pokušaj implementacije se može završiti sa većom katastrofom nego što je to kapitalizam, koji opet da ponovim ne branim, ali se ni ne zalećem u svaku ideju koja tvrdi da će ga oboriti - komunisti su tvrdili isto, i vidi šta se desilo - mi u SFRJ smo sjajno prošli, u mnogim zemljama je bio doslovni genocid. Zbog čega? Zbog lijepih ideja, oko njih kreirane ideologije, i nesposobnosti njenih propagatora da dođu do ciljane utopije na human način. Katastrofalno je ovo što moram reći, ali čak i kapitalizam je ipak puno bolji od ovih nerazrađenih ideja za koje se lijepe uglavnom ekstremisti, što ne znači da ne moramo tražiti nove svježe ideje.
Ipak, na kraju opet moram da se slozim. I ja mislim da je ovakav degenericni i prevazidjeni kapitalizam ipak bolji od nedovrsenih ideja koja mogu odvesti u propast. Pa hajde da ideje usavrsimo! Zar treba zbog toga sto su neke ideje u proslosti propale da potpuo prestanemo razmisljati i raspravljati o alternativama? Propale su u proslosti pa ce propasti i sve buduce??? Valjda smo nesto naucili iz proslosti???

#871 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 28/06/2010 22:10
by Prozor
UnscarD wrote:Da iz ove perspektive to svakako tako izgleda i upravo iz tog razloga nema govora o nekom nasilnom ili propagiranom oduzimanju vlasnistva. Pogotovo sa iskustvom koje imamo iz predhodnih slicnih pokusaja. Ta ideja je realno razmisljanje, da nakon sto se sistem potpuno implementira, i nakon sto se osnovni problemi rijese, da ce ljiudi sami od sebe odustajati od koncepta vlasnistva.
Vlasnistvo nad necim je u danasnje doba duboko ukorijenjen koncept, prosto iz razloga sto ste da bi to nesto imali, morali uloziti trud i napor kojim bi ste to nesto kupili. Koncept vlasnistva je verifikacija i potvrda tog ulozenog napora.
U situaciji kada vam je sve besplatno i sve ste dobili bez da ulozite ikakav rad ili napor a pri tome je sve oko vas u izobilju, koncept vlasnistva ce vremenom slabiti.
Npr, volite da igrate golf. Sa sobom na teren nosite svoj set palica i tako tu torbu teglite tamo i ovamo. U jednom momentu, mozete se zapitati, zasto ja teglim svoje palice kada na samom terenu mogu da uzmem i koristim najkvalitetniji moguci titanijum-karbon set palica i da kada zavrsim sa igrom jednostavno ga vratim kako bi ga nakon mene neko drugi mogao koristiti? Ionako nas ne moze 5 istovremeno igrati na tim terenima.

Slicno je sa autima. Odvezete auto u jedan grad i parkirate ga (odnosno sam se parkira :) ). Zatekli ste se na drugom dijelu grada, jednostavno uzmete drugi auto bez potrebe da se vracate po ono sa kojim ste dosli a vas(?) auto ce koristiti neko drugi. Ima ih dovoljno.
Naravno, uvijek se moze desiti da za nekoga postoji njegova sretna golf palica ili neki objekat koji predstavlja uspomenu neke vrste i koncept vlasnistva sa takvim stvarima ce vjerovatno uvijek postojati i on se ne negira.

Meni se recimo cesto desava da zaboravljam upaljace ali isto tako ih i uzimam bez razmisljanja. Razmisljao sam zasto se tako ponasam samo po pitanju upaljaca dok sam prema svim ostalim predmentima prilicno odgovoran. To je zato sto su ti predmeti oko mene u izobilju (stalno se dijele neke promocije, reklamni, ovakvi onakvi) i koncept vlasnistva nad plasticnim upaljacem je kod mene poceo da slabi. Na slican nacin bi se i sa ostalim stvarima koje su oko nas u izobilju, poceli slicno odnositi ali sasvim prirodno, bez da nam neko takav koncept namece.

Iz ove perspektive je tesko pojmiti da jedna tako sofisticirana naprava kao sto recimo automobil, ikada moze da se oko nas nalazi u izobilju. Treba imati na umu da se radi o ekonomiji baziranoj na resursima pri cemu nema veze koliko nesto kosta, nego se sve mjeri iskljucivo prema resursima neophodnim da se nesto napravi. E sada se sjeti na koji nacin funksionise danasnji sistem baziran na krajnje iracionalnom i potpuno neoptimalnom trosenju resursa pri cemu se stvari prave ne da traju, nego da se kvare kako bi ih mjenjali svakih par godina. To je strahovito tracenje resursa pa opet auta ima na svakom koraku + milioni koji zavrsavaju u starom gvozdju svake godine sa slabim ili nikakvim konceptom recikliranja. Dakle resursa imamo i vise nego sto je potrebno i nema razloga da auta ne bude u izobilju za sve koji zele da ih koriste.
Auto industrija je takodjer i odlican primjer automatizacije proizvodnje jer je u velikoj mjeri automatizovana ali naravno, taj trend moze i bit ce nastavljen. Iz drugog razloga naravno (smanjenje troskova proizvodnje) ali jasno ilustruje pravac u kojem se industrija nezaustavljivo krece. Taj pravac sam po sebi eliminise sve vise potrebu za radnom snagom i sve vise ljudi ostavlja bez posla. Ljudi bez posla nemaju prihode i ne mogu biti potrosaci (konzumenti) tih istih proizvoda i onda te iste fabrike nemaju kome da prodaju proizvode. Nalazimo se u "zacaranom" krugu koji ce urusiti sam sebe. Pitanje je samo vremena i stete koju ce u tom procesu napraviti. Automatizacija proizvodnje je problem o kojem se ne prica puno jer za njega rijesenja nema. Postoje detaljne analize pracenje trzista rada i nacina na koji je usluzna industrija apsorbovala visak radnika koji je iza WW2 usljed automatizacije nastao u USA. Podaci govore da je usluzna industrija apsorbovala maximum viska radnika koji je mogla i da nece moci pratiti trend automatizacije koji se tek zahuktava i ne pokazuje znakove usporenja. Iz tog razloga, nezaposlenost na svijetskom nivou i pored otvaranja potpuno novih koncepta i poslova, ce samo rasti. Vise gotovo da nema zemlje koja nema problem sa nezaposlenoscu. Statistike iz godine u godinu su sve gore jer je brzina automatizacije (eliminacije radne snage) toliko velika da novi poslovi i nove industrije ne mogu da prate taj ritam.
Besposlica je direktno povezana sa porastom kriminala, pshihozama itd...predvidjanje je da ce se stvari samo zaostravati a put ka totalitarnom uredjenju se lagano trasira, prirodno i sam po sebi.
Vidiš, vi to imate kao cilj, a to će se uvijek kositi sa mojim uvjerenjima. Ja neću nikako da živim u takvom društvu kako si ga ti opisao, već želim da imam svoje pare i svoju imovinu. Čovjek je individa i ima pravo na plodove svoga rada, sve drugo je pretvaranje čovjeka u dio "kolektivnog tijela" ala komunizam. U takvom sistemu ekonomija bi propala, jer svako sve dobiva bez truda... Slažem se da mi trebamo vladati našom ekonomijom, a ne ona nama, ali to znači upravo to - da imamo SVOJU ličnu ekomoniju i posjede. Ideja nekome zvuči fantastično, ali meni je užasna. Hvala lijepo, čist račun duga ljubav.

#872 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 28/06/2010 22:15
by Priorat
ja mislim da bi vas dvojica trebali da predjete na privatni kontakt, nadam se da ce te razumjeti kad kazem da nama ostalima kvarite flesh!!!

#873 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 28/06/2010 23:01
by tranquil
UnscarD wrote:
tranquil wrote:Nisam mislio na Petera Josepha. Naomi Klein (trebao bi je pročitati, stvarno) je jednom izjavila kako je bila užasnuta kada je, nakon što je napisala knjigu o mračnim korijenima finansiranja globalnih tržišnih marki, vidjela svojim očima robu sa "No Logo" logom, koja je izrađena u istim sweat shopovima zbog kojih je i nastao "No Logo". Dakle govorim o ovome:

http://www.zeitgeistbeer.com/shop

(ovo je samo prvi link na "Zeitgeist merchandise" pretrazi, ko zna koliko ih još ima).

Mada, vidim da ti nemaš problema sa komercijalizacijom ideja koje sam zagovaraš:

http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 6#p2318806
Pa ti stvarno pokusavas na silu da podmetnes nesto sto nema osnova. Zaista se pitam da li si tako povrsan namjerno ili tendenciozno?

Site koji navodis nema veze sa Zeitgeistom (klikni na about) : http://www.zeitgeistbeer.com/about
ali predpostavljam da su kreatori site-a malo extremnija verzija tvog nacina razmisljanja...podmetanje laznih sitova je karakteristika ljudi bez morala. Nadam se da je ovo bilo slucajno i da samo nisi obratio paznju na about sekciju.
I da...u pravu si... ko zna koliko ih jos ima :wink:
Da ponovim - nisam mislio na Petera Josepha. Pročitaj još jednom gore dio o Naomi, ljudi zarađuju neovisno o njoj, dakle govorim o tome kako u kapitalizmu postoji tendencija da ljudi sa strane keširaju na bilo čemu, pa i na antikapitalističkim idejama (Che, Naomi, Zeitgeist). Čemu paranoja i optužbe za podmetanje, sam si rekao - ljudi hoće da zarade. Ako ne vjeruješ, naruči nešto da se uvjeriš da sajtovi nisu lažni. Opusti se.
UnscarD wrote:
tranquil wrote:Nemam šta komentirati, zna se šta znači "Zeitgeist", a cilj mi nije bio da držim lekcije nego da skrenem pažnju na to kojem se hype-u priključio Joseph birajući naziv i sadržaj filma - išao je na to da se svidi trendy ateistima. Čista je slučajnost što je pustio dobre korijene u našoj sredini - kritika hrišćanstva i američkog političkog i ekonomskog imperijalizma je fantastično primljena kod muslimana. Mnogima u vjerskim ekstremističkim krugovima se svidio film, sa izuzetkom prvog dijela, tako da su mnogi "kopirali" koncept, ali bez bogohulnih dijelova (npr. "Arrivals").
OK, ako ti znas tacno na sta je Peter "isao"... respect, zavidim ti :wink:
Preporučujem pomenuti "God Delusion" za čitanje, pa će ti biti jasno zašto sam u Josephovom djelu prepoznao referenciranje radije Dawkinsa nego Hegela.
UnscarD wrote:
tranquil wrote: Citati su od mnogih tvojih istomišljenika, s ove iste teme:
Za djecu: http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 3#p2320183
Za tretiranje disidenata kao bolesnike i njihovo prevaspitavanje i ovo "nema partija nema politike", vjerujem da se sjećaš, to si ti rekao na prethodnoj stranici :)
Svakome objektivnom ko procita to sto sam napisao na predhodnoj strani je jasno na sta sam mislio. Na pitanje da li nekoga treba "izolovati" ako taj neko nasilnim metodama pokusa rusiti sistem izabran od vecine a pri tome ima sredstva za legalnu borbu...da se ponovim...DA TREBA. I DA TREBA MU POKUSATI POMOCI jer je BOLESTAN. Za razliku od ovog Bugojanskog "heroja" koji ce zavrsiti ili na slobodi (nista me ne bi iznenadilo) ili zbog pritiska javnosti sa 20+ godina robije...VP sistem bi mu pokusao pomoci, identifikovati uzroke devijatnog ponasanja i iste te uzroke eliminisati kako se nikada nikome ne bi ponovili. Tretiranje uzroka a ne otklanjanje simtoma je ono sto fali ovome drustvu.
tranquil wrote: Hipotetička situacija.

Ja sam disident, dakle trebao bih biti prevaspitan. Takva drastična mjera zahtjeva da je neko donese. Ko je donosi? Mali broj ljudi? Ko ih je imenovao? Ili će biti plebiscit? Pa kako to da sistem koji upozorava na manjkavosti demokratije i predlaže njeno ukidanje poseže za metodama demokratije? Ako je demokratija neuspješna zato što se sistematski zaglupljenim ljudima dopušta da glasa (kako bi se dalo nazrijeti, to je tvoje mišljenje - vidi boldirani dio gore), kako se bilo kakav sistem može održati, jer ponovo rizikujemo od ljudske gluposti u masi? Pomozi mi ovdje, ne mogu da shvatim način na koji ova utopija funkcionira.

Sam kažeš da bi se odluke donosile, mada malo uvijeno pričaš. Da li je to vladavina malo ljudi ili vladavina većine? Možda meritokracija?
Ti imas razlicitu zamisao o tome kako bi sistem trebao funksionisati. Sjajno. Ne trebas biti prevaspitan jer ti je dat mehanizam da svoj stavove ispoljis i da isti budu saslusani. Ukoliko je ideja dobra, bit ce usvojena. Da li je ideja dobra ili ne, odlucuje kompijuter u skladu sa predefinisanim (pred-programiranim) opstim nacelima sa kojima su se ljudi slozili a koji bi bili nesto kao usavrsena verzija americke deklaracije...samo bi se ova zaista provodila a ne bi bila prazno slovo na papiru. Dakle ukoliko je u skladu sa ljudskim pravima, principom da smo SVI rodjeni isti itd...super...idemo je realizovati. Ukoliko favorizuje tvoju kucu od 1500m2 u odnosu na 500 indijaca koj nemaju sta da jedu..."PROPOSAL CONSIDERED BUT REJECTED. PLEASE TAKE FURTHER STEPS TO EMPROVE YOUR EDUCATION AND OVERAL MENTAL CONDITION. HAVE A NICE DAY". :wink: Da to je zbog tog preprogramiranog principa da smo svi rodjeni isti i da svi imamo pravo na kvalitetan zivot i na jednake resurse. Ukoliko neko smatra da je rodjen povlasten...treba mu pomoci...sta ce jadan.
Izvini, ali ovo za šta se ti zalažeš je grozno, po tebi bi se nejednakost rješavala tretiranjem ljudi koji imaju više kao "bolesne" i onda bi im se, hajde da sklonimo svaku masku i nazovemo stvari pravim imenom, ispirao mozak? Reeduciraćemo i preprogramirati ljude dok se ne odreknu viška imovine, jel to taj humani plan za izjednačavanje?

Drugo, ti reče kako "odlučuje kompjuter", kako zgodno. Unesimo svi glasove, a on će da prebroji. Vjeruj mi da se dovoljno razumijem u funkcioniranje software-a da znam kako odlučuje software - program donosi odluku na osnovu inputa. Taj isti algoritam koji će odraditi procesor su osmislili ljudi, i prije kompjutera su ga primjenjivali "nasuho", na sjednicama. To se zove "grupno donošenje odluka". Ti si ovdje opisao samo jedan način donošenja odluka u kojem će se individualni učesnici u donošenju odluke sakriti odgovornosti za donošenje odluke i to na jedan fancy tehnološki način. U suštini, to je najobičnija komisija, niste izmislili ništa novo, prema tome još ste u starom mindsetu, a historija pokazuje da niti jedna ljudska tvorevina ne može dugoročno da funkcionira uspješno na takav način - i nemoj molim te govoriti kako sam ja u zastarjelom načinu razmišljanja, nisam ja taj koji predlaže komisije. Ono što je svačija odgovornost, postaje ničija odgovornost, ako ne vjeruješ, pogledaj u našim državnim firmama. To je efikasan način da se stvari ne odrade, Churchill je imao fantastičnu izreku u vezi toga: "Ako želim da se nešto ne uradi, osnujem komisiju". To je ono što predlažeš, sakrivanje iza kompjutera je samo high-tech varijanta jednog te istog koncepta.
UnscarD wrote:
tranquil wrote: Film šalje poruku da je nešto truhlo u državi sa privatnim FED-om. U svim ostalim državama, i to bez obzira na unutrašnje uređenje, više - manje je isto stanje po pitanju i trenda inflacije i monetarnih agregata. Mislim da to prilično uzdrmava osnovnu poruku koju film šalje.
Pa ne bas. Film salje poruku da GLOBALNI FIN. SISTEM NE VALJA a ne samo americki. Novac i sistem baziran na profitu ne valjaju. USD je svijetka najdominantija globalna valuta (petrodolari) pa je sjajno prikazati kako je ona pod kontolom nekolicine jer su samim tim i resursi pod kontrolom nekolicine. Resursi na koje ja i ti imamo ISTO PRAVO kao i oni. Sjecase se...svi ljudi su rodjeni jednaki???
Poenta nije bila u tome, pitao sam zašto se dolar koji je u rukama nekolicine ponaša isto kao i svaka druga valuta, koja je u rukama različitih grupa ljudi koje variraju po brojnosti? Ja sam rekao da postoji jasno objašnjenje i da je paranoično objašnjenje o štampanju novca od strane malog broja ljudi sasvim nepotrebno za one koji poznaju monetarni sistem, dakle da budem konkretan - ako imamo M0 u udjelu 5% ukupne novčane mase i godišnju inflaciju 2-3%, čiji izvor pri tome i nije štampanje novca nego privredni rast, vrlo je jasno da se ne radi o štampanju van kontrole - ono što taj dio Zeitgeista opisuje je zapravo više Srbija devedesetih nego USA danas, ali da bi vidio neke pravilnosti u sistemu i povukao ispravne zaključke potrebno je malo informisati se o monetarnim sistemima iz VIŠE IZVORA.

Kako god, opaska o nejednakosti je tačna, dobrodošao u kapitalizam, pomenuti Karl Marx je to isto primjetio prije stoljeće i po, i pri dao objašnjenje koje je i dalje tačnije od VP-ovog, pitanje je samo kako to riješiti. Sve dok je na stolu jedini prijedlog da se ljudima ispire mozak dok se ne odreknu viška, ja ću se suzdržati od takvih ideja.
UnscarD wrote:
tranquil wrote: VP jeste lijepa ideja, ali tvrdim da upravo zbog nedostatka pravca, bilo kakav pokušaj implementacije se može završiti sa većom katastrofom nego što je to kapitalizam, koji opet da ponovim ne branim, ali se ni ne zalećem u svaku ideju koja tvrdi da će ga oboriti - komunisti su tvrdili isto, i vidi šta se desilo - mi u SFRJ smo sjajno prošli, u mnogim zemljama je bio doslovni genocid. Zbog čega? Zbog lijepih ideja, oko njih kreirane ideologije, i nesposobnosti njenih propagatora da dođu do ciljane utopije na human način. Katastrofalno je ovo što moram reći, ali čak i kapitalizam je ipak puno bolji od ovih nerazrađenih ideja za koje se lijepe uglavnom ekstremisti, što ne znači da ne moramo tražiti nove svježe ideje.
Ipak, na kraju opet moram da se slozim. I ja mislim da je ovakav degenericni i prevazidjeni kapitalizam ipak bolji od nedovrsenih ideja koja mogu odvesti u propast. Pa hajde da ideje usavrsimo! Zar treba zbog toga sto su neke ideje u proslosti propale da potpuo prestanemo razmisljati i raspravljati o alternativama? Propale su u proslosti pa ce propasti i sve buduce??? Valjda smo nesto naucili iz proslosti???
Radim na tome :wink:

#874 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 29/06/2010 00:39
by UnscarD
Out of sarajevo-x AutoReply :
Do 01.07.2010 godine, sluzbeno sam odsutan sa veoma ogranicenim pristupom sarajevo-x-u. Molim Vas da ovo uzmete u obzir u slucaju da ocekujete brz odgovor. U hitnim slucajevima, mozete me kontaktirati na + 387 6x xxx xxx. :)

Salu na stranu, zaista sam na putu (zvucim kao Jack Kerouac) ali cujemo se cim se vratim... :)

#875 Re: Zeitgeist, dokumentarac koji ne smijete propustiti

Posted: 29/06/2010 13:59
by zonbirile
hajde kontam da čovjek odlaskom u SAD postaje amerikanac ,ali i da spoznaje monetarni sistem,čudno mi.Ustvari uzima sebi za pravo i daje prednost,jer je na izvoru,da je na Grenlandu,valjda bi više znao o Omega 3.Pozivali se na ove ,ili one,koristili citate ,obavezno na engleskom od ovih,ili onih,život vas demantuje.Upravo je sve suprotno od onoga što tvrdite,a opet bih naveo kao primjer,dokle ide taj besmisao pozivanja na "autoritete" (uglavnom stvorene i plačene od istih moćnika)je kandidiranje Hitlera za Nobelovu nagradu za mir i to 38g od sličnih autoriteta,po istom šnitu plutokratskom sada je likovnjak Radončić autoritet u svemu.Onaj koji više vjeruje citatima "autoriteta" nego svojim očima,ne vidi da jedna od sestara potrova pola planete naftom,a mali Pinokio šuti,glumi budalu po skupovima.Da neće podviknuti,jašta sletio bi ko qurac u hladnoj vodi iz Bijele kuće.