Tko je zapravo bio Josip Broz Tito?

[sabina1]

Ne umanjujuci ono sto je objektivno dobro uradio, ipak ga ne smatram pretjerano 'velikim'. Licno smatram da je period AU za BiH bio bolji, i da u nekoj alternativnoj istoriji u kojoj se AU ne bi raspala, BiH bi do danas imala net bolji rezultat nego postojanjem u SFRJ.
...
Dakle, smatram da je net pozitivan, ali ni malo blizu veneraciji koju dobija na ovom forumu.
...
Licno mu ne mogu oprostiti kardinalni promasaj glede nacionalnog pitanja, direktno je rezultiralo ratom.

Ovo sa AU je interesantna teza i o njoj bi se sigurno dalo kvalitetno diskutovati (ali to bi bilo za neku drugu temu).

Bilo je jos zanimljivih opaski na temi koje sam precutala ali sam se sada morala ukljuciti....

Ukoliko vas obojicu dobro shvatam , vi razvoj BiH unutar crno-zute monarhije vidite kao prosperitetniji u odnosu na SFRJ ? ( ili biste makar raspravljali o ovome)
Elem , industrijski razvoj bi bio iskjucivo u okupatorske svrhe , eksploatacija prirodnih bogatstava , pameti i novca.....vi poredite status jedine evropske kolonije u tom trenutku sa statusom moderne i ravnopravne socijalisticke republike ?
Svaki kamencic koji je AU podigla ucinila je samo radi vlastitog interesa te brze I lakse eksploatacije. Austrija je ulagala u rude , saobracaj i gradsku infrastrukturu...i ?
Da , imamo muzej , tržnicu....a gdje nam je samo jedna viša ili visoka škola za vrijeme 40 godina AU ?
Rat se nije maltene ni završio a komunisti su formirali Sarajevski Univerzitet.

Nacionalno pitanje u AU ni izbliza nije riješeno.....niko nije bio ravnopravan ni u svojoj zemlji ni u ostalim dijelovima Monarhije...svi smo bili sluge austro-mađarskom okupatoru....taj famozni Franjo Ferdinand je naš jezik nazivao "psecim" (moram li ponavljati da su razni biseri tom liku htjeli zidati spomenik u Sarajevu?) Itd , itd....bosanski sabor..... ...dajte molim Vas pa gradsko vijeće Sarajeva danas ima veće nadležnosti.....
Kolonizatorski odnos usporedjivati sa statusom u Titovoj Jugoslaviji.....svašta....uz duzno postovanje...i da čisto da vam osnovni argument odmah izbijem iz ruku..ideja o trećoj slovenskoj konfederalnoj jedinici unutar AU je dobila podršku tek 1917 , na samrtnoj postelji crno-žutog orla...

Pasha.....a zašto je samo Tito odgovoran za "neriješeno"nacionalno pitanje.....zašto ga nije rijesio Tvrtko ili Turci..ili mozda Franjo Ferdinand ili krvavi kralj...Pavelic ili Hitler?
Tito je rijesio nacionalno pitanje unutar drzave koju je vodio sa svim institucionalnim I stvarnim okvirima ravnopravnosti......
Zloupotreba toga , krsenje Ustava je NARUSAVANJE RIJESENJA....a ne pravilo....
Dokazi...ukidanje statusa Vojvodini i Kosovu, balvan revolucija i promjena ustavnog statusa Srba u Hrvatskoj , Karadzicev deveti januar...
Pozdravi obojici....

[madner]

Mislim da ima veze, jer drzava nije nicija prcija da se riskira kroz sukob ega. Takodjer ne treba smetnuti s uma da je upravo taj period sukoba sa Staljinom, najcrnji u istoriji posljeratne YU, period kojeg bi se obozavatelji Tita ipak trebali stidjeti. Tad smo kao drzava prisli opasno blizu staljinistickom modelu, uz cistke, gulage itd... A sve upravo zbog tog sukoba ega, stoga to i pominjem.

Neko je vec pomenuo, ne mozes komunistu i nacionalistu staviti u istu recenicu, osim ako ne smatras da je Tito neki ideoloski preteca Slobe. Tito je prije svega bio komunista, a ne nacionalista, pogotovo ne Jugoslovenski, jer je svjesno odustao od integralnog Jugoslovenstva, udovoljio vecini zahtjeva maspoka i konfederalizirao zemlju.

Fer je reci da je titoizam idelogija, ali ja vec nebrojeno puta pitam da mi se definise ta ideologija.

Sada se ponavljas bez da si odgovorio na moju tacku. Rekoh da je to sukob interesa SSSRa i SFRJa, drzavnih interesa jednih i drugih.
Mozda je bilo do ega, a mozda do toga sto je invazija bila ocekivana. Jedno od to dvoje.

Naravno da mozes, to je taj intelktualni kepecizam o kojem govorim. Ljudi se drze definicija, umjesto da posmatraju djela. Jugoslovenski nacionalizam kod KP je imao pogresnu predpostavku, da ce republike rjesiti nacionalna pitanja pa ce onda Jugoslovensko procvjetati. Nesto slicno Britanskom fulom, kada su odlucili devalvirat najvisi nivo kako bi rjesili problem Skotskog nacionalizma.
Titine akcije imaju samo smisla ako je bio jugoslovenski nacionalista, samo ne onaj primitivni nego covjek sirokih vidika i shvatanja. Nesto kao ja.

To bi zahtjevalo previse vremena, a doktorske dizertacije se obicno placaju.

Greska koju pravis je u stavljanju znaka jednakosti izmedju interesa Yu (tad nije bilo sfrj) i Tita. S obzirom da je Tito bio diktator, ma koliko benevolentan (a ruku na srce u to doba 40-tih ni malo benevolentan), ne postoji neovisni forum za politicku diskusiju kroz koju bi se iskristalizirao drzavni interes odvojen od njegovog. Naprotiv, u to doba svi kriticari su zavrsili u zatvoru. Da li mozes mirne duse reci da su svi kriticari bili izdajnici nacionalnog interesa? Ili samo ucesnici u politickoj diskusiji koji su platili ceh zbog svojih misljenja?
Mislim da je u kontekstu 1948 smijesno govoriti o nekom drzavnom interesu odvojeno od Titovog.

Za nacionalizam, na zalost nadao sam se da neces insistirati u toj tezi o 'kepecizmu' jer na zalost pokazujes elementarno neznanje o komunizmu i pitanje nacionalizma unutar komunisticke ideologije. Nacionalizam je u marxizmu produkt burzoaske superstrukture i ono malo sto Marx i diskutuje o tom navodi na zakljucak da nacije odumiru u socijalizmu i insistirati na nacionalizmu, ma koji on to bio, zaista znaci ne biti komunist. Zato za Slobu i kazemo da je kvazi komunist.Tito, Kardelj i ostala klika su bili sve ali ne i losi komunisti!

Vidim da nisi citao moj post o evoluciji nacionalnog pitanja u KPJ i SKJ, ta tvoja teza o odumiranju nacija i radjanju jugoslovenske je pozicija koju su zastupali Rankovic i srpski komunisti do 1964. To je verzija blagog integralnog jugoslovenstva, da je nekako delimitiram od kraljevske verzije. No Tito je odustao od toga, upravo zbog hrvatskih i slovenackih pritisaka, te SKJ oficijelno upravo odustaje od onoga sto ti tvrdis (na 7 kongresu). Jedan od argumenata je bio zasto insistirati na odumiranju nacija samo da se stvori nova, jugoslovenska, jednako vjestacka kategorija. Taj argument, ako promislis, je zaista marksisticki. Jasno pokazuje da u izboru nacionalizma i komunizma Tito je iskreni komunista.

Moras prostudirati cinjenice malo bolje. Tvoje kolege franjo kluz i sabina, koji zastupaju pozicije slicne tvojima su mnogo bolje informisani.

Opet fulas temu. Ne bitno da li stavljao znak jednakosti izmedju drzave i Tita, postoji razlika izmedju licnog i drzavnog interesa. Te izmedju sukoba interesa drzava i sukoba ega. Sukob ega bi bio da je Tito rekao Staljinu da ima veliki nos, pa se ovaj uvrijedio i uz sujete poceo infobiro. Sukob drzavnih interesa proizilazi iz sasvim drugog pitanja, a to je polozaj Jugoslavije i uticaj iste na Balkan. Sa jedne strane je tu interes SSSRa da Jugoslavija ostane relativno mala, sa druge strane drzavni interes koji bi napravio kontrateg vecim silama i zavrsio sa balkanizacijom prostora. Inace je potpuno pogresna percepcija Tite kao apsolutnog vladara, cak ni Lui XIV nije mogao tako vladati kako to neki zamisljaju.

To je jedini ispravan izraz, jer samo intelektualni kepec moze vise vjerovati Marksovoj teoriji od praske KPJ. Sukob unutar KPJ koji ce zavrsiti sa Golim otokom je upravo sukob tvrdih komunista i komunista nacionalista, koji ce srecom sposobniji lako dobiti. Bezbroj je primjera kada KPJ i drug JB djeluju strogo kao Jugoslovenski nacionalisti, ne kao komunisti. Saradnja sa Britanijom je jedan primjer. Ne dopustanje SSSRu da udje u Jugoslaviju poslje Beogradske operacije drugi. Ne odustajanje od Grcke treci itd itd itd...

Rekoh vec da pokusati upasati velikane u uske ideoloske okvire nema smisla, zato sto ideologija istima nisu sveta slova nego vodilje. Reci da se odustalo od Jugoslovenstva je smjesno, broj je najvise rastao nakon sto se odustalo a KPJ je imala nadprosjecan broj istih u svojim redovima. Odustalo se od nametanja, sa idejom da ce vrijeme stvoriti naciju.

Cinjenice svakako pomazu. Historijske pogotovo. Marksa bas i nije bilo.

[drastic]

[quote="pasha078"][quote="kluz franjo"][quote="pasha078"]
):

quote]
Dalje, uloga Tita je uvijek bila veliki arbiter. Jedino je on mogao smijeniti republicka vodjstva i razrijesiti konfrontacije medju republikama. Jedan veliki plus koji se daje Titu je da nije odgojio nasljednika. Ja nisam toliko siguran da je to plus. Nije odgojio nasljednika ali nije predvidio ko ce imati ulogu cuvara ustava ili veliko arbitra nakon njegove smrti.
I poslije tita tito

[daddy-kool]

@pasha078

Sa zadovoljstvom čitam tvoje postove, ali mislim da griješiš u tome da daješ Titu preveliki značaj i odgovornost u dešavanjima 70-ih i 80-ih. Nije Tito bio "supermen" pa da je osim neospornih kvaliteta vođe imao i dovoljno znanja i pameti da se posveti takvim stvarima kao što je ustavnopravno uređenje zemlje. Problem Tita je problem svakog doživotnog diktatora, svi su naviknuti da se jedan čovjek pita za sve. Međutim, isto kao što Tito nije dizajnirao automobil u Zastavi, tako on nije mogao ni napisati ustav. Tada je on već bio starac, skoro 80 godina, sa smanjenim psihofizičkim sposobnostima i koji je znao da mu se bliži kraj. Već je bio u godinama kada je nestalo one stare okrutnosti i beskompromisnosti, koje su ustvari bile njegova najveća snaga. Moje mišljenje je on i jeste pokušao da ublaži situaciju sa nacionalizmom i pokušao napraviti sistem dugotrajnijim sa ovim izmjenama ustava. Na kraju je pokušao udovoljiti svima, i time, naravno, nije nikome bio dobar.

[kluz franjo]

Ne umanjujuci ono sto je objektivno dobro uradio, ipak ga ne smatram pretjerano 'velikim'. Licno smatram da je period AU za BiH bio bolji, i da u nekoj alternativnoj istoriji u kojoj se AU ne bi raspala, BiH bi do danas imala net bolji rezultat nego postojanjem u SFRJ.
...
Dakle, smatram da je net pozitivan, ali ni malo blizu veneraciji koju dobija na ovom forumu.
...
Licno mu ne mogu oprostiti kardinalni promasaj glede nacionalnog pitanja, direktno je rezultiralo ratom.

Ovo sa AU je interesantna teza i o njoj bi se sigurno dalo kvalitetno diskutovati (ali to bi bilo za neku drugu temu).

Bilo je jos zanimljivih opaski na temi koje sam precutala ali sam se sada morala ukljuciti....

Ukoliko vas obojicu dobro shvatam , vi razvoj BiH unutar crno-zute monarhije vidite kao prosperitetniji u odnosu na SFRJ ? ( ili biste makar raspravljali o ovome)

Ostavljam mogućnost da sam bio neprecizan. Da pojasnim moj gore navedeni citat (iako ponavljam to je sasvim druga tema). Među euro-teoretičarima postoji jedno od viđenja da je KuK monarhija bila prvi pokušaj u modernijoj istoriji stavljanja više različitih evropskih naroda u jedan institucionalni okvir. Znači, interesantna teza, moglo bi se kvalitetno šbbkbb raspravljati - ali definitivno nije ova tema!
Pozdrav

[kluz franjo]

Licno mu ne mogu oprostiti kardinalni promasaj glede nacionalnog pitanja, direktno je rezultiralo ratom.

A evo i na primjeru ustavnog tretmana nacionalnih pitanja da objasnim zašto.
Ustav SFRJ iz 1974. kaže (na brzinu nađoh samo ovu ćiriličnu verziju):
"Социјалистичка Федеративна Република Југославија је савезна држава као државна заједница добровољно уједињених народа и њихових социјалистичких република, као и социјалистичких аутономних покрајина Војводине и Косова које су у саставу Социјалистичке Републике Србије, заснована на власти и самоуправљању радничке класе и свих радних људи, и социјалистичка самоуправна демократска заједница
радних људи и грађана и равноправних народа и народности."

Koji dio ove definicije se MORAO I MOGAO mjenjati ISKLJUČIVO ognjem i mačem?
I kako to da oni koji su to ognjem i mačem htjeli mijenjati nisu odgovorni, a odgovoran je onaj koji je ovakvu definiciju ostavio iza sebe?
(Ovo nije lična prozivka, već jedno generalno pitanje)

Ok, dakle fokusirali smo se na ulogu ili odgovornost Tita za raspad SFRJ.
1)...nesretni ustav iz 1974. ... Odraz kompleksne situacije u kojoj je nesretna drzava bila. Vec u uvodu je ovaj ustav kontradiktoran: Ali sve dok je Yu zivjela, ovo je akademsko pitanje, cim se prva republika ili narod odluci na otcjepljenje to prestaje biti akademsko.
2) To samo kao uvod. Dalje, Tito je bio iskusni politicar. Sistem koji je kreirao nije slucajnost i odbicu svaki pomen da je rezultat neki nepredvidjeni scenarijo. Da se razumijemo.
3) Ustav 1974 je rezultat udovoljavanja teznjama SR Slovenije i Hrvatske za vecom samostalnoscu...
4) Stvorio je nefunkcionalnu drzavu koja je bazirana na koncenzusu i u kojoj su republike mogle staviti veto na maltene sve odluke. Ovo moze biti akademsko pitanje, ali zbog ekonomije nije... Postepeno su sve republike osim Slovenije uvidjele ovo i bile spremne za povecanu centralizaciju... Konacno je 1986 i Slovenije pristala na amandmane koji bi radikalno promijenili ustav iz 1974. No sve ovo je naglo prekinuto dolaskom Slobe.
5) Zasto ovo pisem? Tito, ...Trebao je znati da ce politicki proizvesti haos, jer takva labava federacija nema presedana. U principu mozemo reci da je eksperiment.
6) U 1980tim je postalo jasno da je politicka fragmentacija, kojoj je Tito glavni inzinjer, svojom kvazi konfederalnim jednopartijskim sistemom proizveo institucionalnu slabost i haos... A tome je direktno doprinjeo Tito, kao glavni inzinjer sistema.
7) Nije odgojio nasljednika ali nije predvidio ko ce imati ulogu cuvara ustava ili veliko arbitra nakon njegove smrti. Kada je Srbija ukinula autonomiju pokrajinama time je prekrisla ustav 74. Slovenija slicno svojim amandmanima. Gdje je mehanizam da to zaustavi??? Odgovornost za nedostatak ovog mehanizma snosi Tito.
8.) Ali Tito je stvorio sistem koji je u svojoj konacnici morao proizvesto jednog Milosevica i jednog Tudjmana. Tvrdim da je osoba Titovog iskustva i kalibra morala to znati, posebice sto njegova kreacija nije ni nekoliko godina nadzivjela njega.
Na ova pitanja nemam odgovora.

Evo ja sam pokušao izvući neke od tvojih ključnih teza (ako sam negdje nešto previdio, ispravi)
Kroz sve ovo se provlači nešto, što bih ja karikirano pokušao da interpretiram na način:
"do početka 70-ih Tito je bio Gandalf sivi i odgovoran je što od sredine 70-ih nije postao Gandalf bijeli?"

Da se vratimo malo unazad. Ti si taj koji od samih početaka ove diskusije zastupaš tezu da se Yu raspala primarno zbog neriješenog nacionalnog pitanja. OK, ja imam malo drugačiju tezu, ali evo vidim da se i ti polako primičeš istoj.
Da se zadržimo ipak na momenat na nacionalnom pitanju (ili kako ja preferiram nacionalnim pitanjima)

1) Ustav iz 74. mogu eventualno smatrati nesretnim, samo zbog činjenice da se nije već tada krenulo u liberalizaciju ekonomskih sloboda (većih sloboda privatne inicijative i privatnog vlasništva).
Sa aspekta nacionalnih pitanja je Ustav iz 74. po mom mišljenju do sada najviši stepen ikada dostignute zaštite i prava naroda i narodnosti "regije". Ništa kontradiktorno u njemu nema. Narodi i narodnosti su ravnopravni na svakom pedlju SFRJ, a nosioci državnosti su republike. Možda bi se dalo raspravljati o stepenu date autonomije AP - ali ni to po mom mišljenju nije opravdanje, a ni uzrok za ratove.
2) Gandalf
3) Djelimično se mogu složiti, ali to je upravo i kontraargument onoj tezi da je "titov sistem" represijom i diktatorskim autizmom gušio sve težnje za promjenama. Ovo je samo jedan od primjera koji dokazuje da je taj sistem bio evolutivne naravi.
4) Savezna i republička ovlaštenja su ustavom jasno definisana i razgraničena. Kompleksan ustav za kompleksno uređenje. Ta "nefunkcionalna" tvorevina je od druge polovine 70-ih, pa do kraja 80-ih organizirala i sa najvećim pohvalama realizirala jednu od najvećih globalnih manifestacija i niz uspješnih kontinentalnih.
5) Naravno da je Ustav bez presedana (ili eksperiment kako ti voliš opisati) kad je i država bila takva. Pozitivna iskustva koje države se moglo tada ustavno prepisati/kopirati? Ne sjećam se haosa, a malo sam stariji od tebe.
6, 7 i 8.) U 80-im dolazi do političke fragmentacije, što kao poslijedica unutrašnje liberalizacije, ali i globalnih procesa (urušavanje istočnog bloka i poremećaja odnosa snaga). Po meni ništa sporno i dokaz propulzivnosti "njegovog sistema" (ovdje o Gandalfu lično već ne možemo govoriti).
Mehanizmi - sistem je imao mehanizme i iste je Milošević i formalno morao ispoštovati prilikom izmjene Ustava AP (naravno, nakon što je tzv. "jogurt revolucijama" izmjenio sastav AP Skupština). Većina je digla ručice (tu praksu inače imamo i danas i neki od ovih turbo-folk demokrata to zovu "demokratskom procedurom"). Drugo, ustavna i državna kriza je i nastala grubim gaženjem i slobodnom interpretacijom Ustava i Države, a ne zbog primjene istog - Nijedan Ustav na svijetu nema ugrađeno riješenje za situaciju, kada se masovno krši ustav.
"Titov sistem" je proizveo i Mikulića i Markovića i Kučana i Račana i Stambolića EDIT i Bogićevića (pravo me sramota što mi on tek sada pade na pamet) itd, itd...
"Titov jednopartijski sistem" je u situaciji kada je prepoznao da gubi većinsku podršku radnih ljudi i građana, bez ispaljenog metka istima omogućio višestranačje. A onda nam dođoše "demokratski legitimisane vođe"...
Krenuše "rješavati" nacionalna pitanja, "poravnaše" ekonomiju i "središe" ustave...

Po mom mišljenju gušenja emancipacije etničkih kolektiviteta nije bilo u SFRJ. "Tamnica naroda" i slične budalaštine su samo paravan i dimna bomba onih koji bi željeli da se istorija počne pisati od njihovog "ukazanja", a da se pri tome demonizuje svaka uporedna analiza sa periodom prije toga.
Uzroci za 90-te se po mom mišljenju trebaju tražiti u kašnjenju liberalizacije ekonomskih sloboda i primarno u izostanku individualne emancipacije u SFRJ, a u kombinaciji sa tadašnjim globalnim okolnostima.

[sabina1]

Recimo da sad ispisem stranicu i da ti odgovorim, hoces li me nazvati sexistom ili ne daj boze sta gore? nemoj biti preosjetljiva, meni na pamet nije palo da ces moje pisanje okrenuti naglavacke i tumaciti kao sexizam......

Ti ukoliko želiš možeš ispisati i cijeli forum ukoliko ti odgovara.....ali seksistom ću te nazvati svaki put kad u tvojim recenicama pronadjem referencu da je stav neke forumasice prema nekoj temi jednak "redu žena koje čekaju da se poklone na grobu Sulejmana Velicanstvenog".
Zargonski kazano to je klasicno podjebavanje ( oprostite moderacijo) a na to sam alergicna I to jos u smislu spolne segregacije....
To me podsjeca na "brilijantne" izjave Samira Efendica koje sam toliko puta citirala....

Uglavnom ako ti ne mozes shvatiti da postoje osobe koje nisu komunisti , Jugosloveni ili famozni jugonostalgicari a koji Tita I titova djela ne gledaju ni ideoloski ni kroz kult licnosti vec iskljucivo kroz njegove drzavnicke , ljudske I ratne poteze , onda je to zbilja tvoj problem.....

[sabina1]

Recimo da sad ispisem stranicu i da ti odgovorim, hoces li me nazvati sexistom ili ne daj boze sta gore? nemoj biti preosjetljiva, meni na pamet nije palo da ces moje pisanje okrenuti naglavacke i tumaciti kao sexizam......

Ti ukoliko želiš možeš ispisati i cijeli forum ukoliko ti odgovara.....ali seksistom ću te nazvati svaki put kad u tvojim recenicama pronadjem referencu da je stav neke forumasice prema nekoj temi jednak "redu žena koje čekaju da se poklone na grobu Sulejmana Velicanstvenog".
Zargonski kazano to je klasicno podjebavanje ( oprostite moderacijo) a na to sam alergicna I to jos u smislu spolne segregacije....
To me podsjeca na "brilijantne" izjave Samira Efendica koje sam toliko puta citirala....

Uglavnom ako ti ne mozes shvatiti da postoje osobe koje nisu komunisti , Jugosloveni ili famozni jugonostalgicari a koji Tita I titova djela ne gledaju ni ideoloski ni kroz kult licnosti vec iskljucivo kroz njegove drzavnicke , ljudske I ratne poteze , onda je to zbilja tvoj problem.....

Hahahaha, pa kako cu ispisati cijeli forum, to je samo apstrakcija.... Mozda si mislila da ispisem sve servere po Arizoni i Nevadi

Ja draga moja nemam pojma ko ti je taj Samir Efendic, tak da ne mogu porediti ono sto sam napisao s njim.....

Pretpostavio sam da si to skontala na nacin na koji si napisala. I nisi izuzetak u takvom razmisljanju, generalno je karakteristicno za Balkan. Iako se ono sto sam napisao moze tumaciti na vise nacine, ukljucujuci cisto fakticki, non-sexist nacin, ti si naravno u tome trazila i nasla nesto sto te licno dotaklo i uvrijedilo. Bilo koju nejasnu stvar cemo tumaciti prije svega na negativan nacin, jer boze moj, svi su tu samo da na neki nacin tebi nastete ili te ozlojede. Primijetio sam relativno agresivan nacin komunikacije i sa drugima, npr Mr Yes. Uzimas stvari suvise licno a ljudima ne dajes, sto mi zovemo, benefit of a doubt.

Znam kako je ta tvoja logika isla: pomenuo sam zene koje obozavaju Sulejmana, sigurno si ti to povezala sa nekim nepismenim anatolkama, pa te ja asociram sa njima i imputiram da si i ti takva ili da zenama nije mjesto za ozbiljnu diskusiju.

U istoriji su zene igrale uloge kojima su iskljucivo one bile akteri. Npr dovodjenje Louisa XVI iz Versailles u Tulliers za vrijeme revolucije, ako ti je ovo poznato. Ako bi se u nekoj hipotetickoj diskusiji sa zenom/djevojkom pozvao na ovaj dogadjaj, opet bih riskirao da budem prozvan sexistom. Stoga zene kao drustveni aktori u necem sto se moze iskonstruisati negativno su off limit za diskusiju sa tobom.

Ja sam pokusava dobiti vise informacije sta je taj tvoj titoizam, jer si sebe sama tako nazvala. U stvari, sad vjerujem da ni sama ne znas jer si konfuzna. Redukcijom si to svela na kult licnosti, a pomenuo sam Sulejmana jer tvoje obozavanje tita ima odlike sekularne veneracije, slicno sulejmanu, s tim da on ima jacu religijsku komponentu. Spol obozavatelja njegovom turbeta je apsolutno nebitan za moj argument, mogli su biti i muskarci ili transgenderi. Ti si potpuno banalizirala ono sto sam htio reci.

Licno sam umoran od politicke korektnosti koja je toliko in danas. reci cu ti i sad i u buduce ono sto mislim. Ako glede tumacenja imas nedoumica, slobodno me pitaj, a ne pretpostavljaj najcrnju opciju. Ako se ne zelis biti off topic s tim, fell free da mi posaljes email na ovom internom sistemu za klarifikaciju.

Cheers!!

Ovako.
Vrlo je tesko napraviti razliku u recenicama stoga optuzba za seksizam ide odmah.
Ne zbog zlobe , NE ZBOG NEDOSTATKA argumenata....ako se protumaci takva vrsta uvrede treba odmah kratiti jer je za normalnu diskusiju potreban obostrani respekt.
Najmanje.
Kada bi se ta vrsta segragacije desavala samo na forumu to bi bilo odlicno...u praksi je nazalost mnogo gore.
Koliko sam god tebi duzna izvinjenje zbog pogresne optuzbe , moras priznati da je kontekst itekako mogao biti tako protumacen.
Zakljuci koje iznesem tebi mogu biti itekako kontradiktorni ali vrlo dobro znam sta mislim odnosno pisem.
Koliko sam shvatila ti poredis razlicita misljenja sa teoretskom ili filozofskom definicijom pojma "titoist".
Jako sam slaba u filozofiji ili nekoj politickoj teoriji i mogu prihvatiti da odstupam od pojma...
Mnogo je vaznije da Titovo casno ime zauzima visoko mjesto u nasoj historiji...
Pozdrav.
PS....nemas pojma koliko si sretan sto nikada nisi cuo za Efendica...

[kluz franjo]

Ovako.
Vrlo je tesko napraviti razliku u recenicama stoga optuzba za seksizam ide odmah.
Ne zbog zlobe , NE ZBOG NEDOSTATKA argumenata....ako se protumaci takva vrsta uvrede treba odmah kratiti jer je za normalnu diskusiju potreban obostrani respekt.
Najmanje.
Kada bi se ta vrsta segragacije desavala samo na forumu to bi bilo odlicno...u praksi je nazalost mnogo gore.
Koliko sam god tebi duzna izvinjenje zbog pogresne optuzbe , moras priznati da je kontekst itekako mogao biti tako protumacen.
Zakljuci koje iznesem tebi mogu biti itekako kontradiktorni ali vrlo dobro znam sta mislim odnosno pisem.
Koliko sam shvatila ti poredis razlicita misljenja sa teoretskom ili filozofskom definicijom pojma "titoist".
Jako sam slaba u filozofiji ili nekoj politickoj teoriji i mogu prihvatiti da odstupam od pojma...
Mnogo je vaznije da Titovo casno ime zauzima visoko mjesto u nasoj historiji...
Pozdrav.
PS....nemas pojma koliko si sretan sto nikada nisi cuo za Efendica...

Ok, drago mi je da smo se razumjeli, sto bi rekli no harm done kad se stvari pojasne onda cesto ne zvuce kao na prvu. U svakom slucaju postujem tvoje misljenje i impresioniran sam tvojim znanjem istorijskih cinjenica glede razvoja yu.

Za AU cu u naknadnom postu pojasniti i odgovoriti na tvoja pitanja. Samo da dodam, i tebi i franji kluz, da sam vec nekoliko puta napisao da smatram Tita net pozitivnom licnoscu. Razlika je mozda sto ga ipak ne stavljam toliko visoko kao vas dvoje. Dajem mu kredit za niz uspjesnih polituka, od edukacije, zdravstva do sloboda, naravno ovo relativno, u odnosnu na istocni blok. Ali isto tako podvlacim da snosi vecu odgovornost za raspad YU i nerjeseno nacionalno pitanje, bar vecu nego sto ste vas dvoje spremni da mu pripisete. Za ekonomiju, sto je tvoj fah, potegnucu onaj stari socijalisticki sablon i reci da je na 'pozitivnoj nuli' Ali tu treba razdvojiti njegove grjehe od cinjenice da ekonomija u modernom smislu bez slobodnog trzista ne funkcionise.

PS Mozda je i bolje slusat tog Efendica nego Trumpa ili Carsona

Cheers!

@sabina & @pasha,
iskreno se zahvaljujem zbog vrlo inspirativno vođene diskusije na temu. Stvarno je ugodno za promjenu imati "sagovornike", sa kojima ne moraš po svakoj tezi biti istog mišljenja, a da ostane argumentativno i ne ode (previše) u lično.
@sabina
poseban naklon iliti "Chapeau!" za tvoj ovdje citiran post. Kao neko ko malo duže prati ovaj forum i tvoje diskusije na njemu znam sa kakvim se komentarima susrećeš, a nemam dileme da i u RL nailaziš na takve primjere. Kod mene u svakom slučaju imaš dodatno i taj gender-bonus (ovo nije pežorativno, već izraz realnosti i "stare škole").
Pozdrav

[kluz franjo]

U startu si rekao da necemo nikakvih nesuvislih poredjenja, nije mi jasno sta ti sad taj Gandalf znaci....
Da, mislim da se Yu raspala zbog nerijesenog nacionalnog pitanja, iz ociglednih razloga. Vidim da ti zastupas tezu da se raspala zbog kasnjenja ekonomske liberalizacije. S ovim se nimalo ne slazem...
Jeste, sistem je proizveo i pozitivne licnosti koje navodis. Ali to opet ne umanjuje moju tvrdnju da je proizveo i Slobu.
Licno mislim da imas jako negativno misljenje glede danasnje situacije i na sta se izrodio visepartijski demokratsk sistem. Mogao bi se s tobom tu i sloziti. Ali onda kao kontrast danasnjoj situaciji idealiziras sfrj...
Cheers!

[/quote]
Malo sam i umoran, a i ova zadnja dešavanja su me malo bacila u bedak, pa se unaprijed izvinjavam ukoliko budem malo "suhoparan".
1. Korisno je čitati memoare npr. Đure Pucara-Starog i sličnu literaturu, ali s ' vremena na vrijeme dobro je malo i "prošarati". Recimo Tolkin i "Gospodar prstenova". Onako, fantasy-adventure-mithology... Da se mozak malo odmori.
2. Ako se već koriste navodi sagovornika, želja za konstruktivnim dijalogom se ogleda u citiranju teze u cijelini.
3. Ako se "kao krunski dokaz" ili smoking-gun navode neke istorijske činjenice, obaveza je iste vremenski precizirati.

A sada konkretno, od samog početka tvrdiš da je "neriješeno nacionalno pitanje" i "kardinalne greške JBT po tom osnovu" sa posebnim osvrtom na Ustav SFRJ iz '74. DIREKTAN uzrok raspada YU i svega što je taj raspad prouzrokovao.
Ako polazimo od definicije da su "nacionalna pitanja" dio kolektivnih ljudskih prava (zabrana diskriminacije po osnovu etničke pripadnosti, pristup školstvu/zdravstvu/zaposlenju, njegovanje tradicije i kulture, pravo na jezik, osnivanje medija itd), bilo bi lijepo da obrazložiš
- Koje/a konkretno/a kolektivno/a pravo/a od navedenih je/su bilo kojem pripadniku bilo kojeg naroda ili narodnosti bilo/a uskraćeno/a Ustavom SFRJ iz '74.? A kada smo već kod toga
- U kojem istorijskom vremenskom periodu prije ili kasnije na prostoru od Vardara pa do Triglava je ijedan od pripadnika bilo kojeg naroda ili narodnosti "regije" uživao veća prava i na većem prostoru?
Ako imaš godina, kao što tvrdiš da imaš, a načitan si bez dileme, čudi me da ne znaš da je u "onom sistemu" kolektivitet bio zaštićen k'o mečka.
Alternativno nudim tezu (a sada molim za citat u cijelini) da je "taj sistem" zakazao po pitanju KAŠNJENJA u liberalizaciji ekonomskih sloboda, ALI PRVENSTVENO U OPSTRUKCIJI I IZOSTANKU EMANCIPACIJE INDIVIDUALNIH SLOBODA.
Ako i dalje, bez sopstvenih konkretnih navoda o ugroženosti kolektivnih, etničkih prava, u mojoj argumentaciji i pitanjima pronalaziš "idealiziranje SFRJ"... Sve je u oku čitaoca...
I da, u pravu si. Imam jako negativno mišljenje glede današnje situacije i na šta se izrodio višepartijski "demokratski" sistem.
Cheers i tebi!

[dustaban]

Taman da je licno pobio one u Blajburgu (a svi bili nevini), taman da niko ziv nije izasao sa Golog otoka, taman da sva nerazjasnjenja ubistva pripisemo UDBI, taman da je sve i jedan politicki proces insceniran... opet se mora priznati da je Titin sistem bio najpravedniji i najefikasniji sto je postojao.
Drzati pod kontrolom 20 miliona medjusobno zavadjene zvjeradi i dovesti ih u stanje REEALNOG I FUNKCIONALNOG bratstva i jedinstva, sa tako malim kolateralom... e pa to je podvig kakav nije zabiljezen od nastanka svijeta!

Josip Broz dobar skroz!

[sinuhe]

Jugosloveni se ne razlikuju od drugih evropskih naroda onog doba. Ne vjerujem da sebe i svoju porodicu smatras zvijerima.

[patriot_1]

Taman da je licno pobio one u Blajburgu (a svi bili nevini), taman da niko ziv nije izasao sa Golog otoka, taman da sva nerazjasnjenja ubistva pripisemo UDBI, taman da je sve i jedan politicki proces insceniran... opet se mora priznati da je Titin sistem bio najpravedniji i najefikasniji sto je postojao.
Drzati pod kontrolom 20 miliona medjusobno zavadjene zvjeradi i dovesti ih u stanje REEALNOG I FUNKCIONALNOG bratstva i jedinstva, sa tako malim kolateralom... e pa to je podvig kakav nije zabiljezen od nastanka svijeta!

Josip Broz dobar skroz!

A što bi nam falilo da je svatko ,kao i danas,odmah iza II svj. rata imao svoju državu?A odnosi dobrosusjedski!Nebi se desio ovaj rat!
Za mene je Tito bio moralno smeće,tko god on bio da bio!Jugoslavija umjetna tvorevina koja nikad nije trebala nastati!Mnoge "sklepane" zemlje se raspaše,SSSR,Čehoslovačka,Juga itd.Sad sklepaše novu,EU,pitanje je kako će i ona završiti(ako hoće).Narod u toj JU nije bio zvjerad kako ti kažeš ,živjeli smo u relativnom miru bez neke velike mržnje.Nju su proizveli mas mediji vođeni iz < Beograda!Najbrojnijinarod je htjeo sebi zgrabiti sve prostore gdje oni obitavaju ne mareći pritom za pravo drugih!Pir vampira je započeo u Hrvatskoj,završio u BiH!Svi smo izgubili,nema pobjednika!A toliko patnje i suza ostade iza!

[arzuhal]

Josip nas je uspio sačuvati od Josifove čizme. Kukala nam majka svima da nas je ta čizma zgazila...Da ništa drugo nije uradio,

[_BataZiv_0809]

Odavno bolje rasprave nije bilo na forumu.

[kamberovica polje]

Taman da je licno pobio one u Blajburgu (a svi bili nevini), taman da niko ziv nije izasao sa Golog otoka, taman da sva nerazjasnjenja ubistva pripisemo UDBI, taman da je sve i jedan politicki proces insceniran... opet se mora priznati da je Titin sistem bio najpravedniji i najefikasniji sto je postojao.
Drzati pod kontrolom 20 miliona medjusobno zavadjene zvjeradi i dovesti ih u stanje REEALNOG I FUNKCIONALNOG bratstva i jedinstva, sa tako malim kolateralom... e pa to je podvig kakav nije zabiljezen od nastanka svijeta!

Josip Broz dobar skroz!

A što bi nam falilo da je svatko ,kao i danas,odmah iza II svj. rata imao svoju državu?A odnosi dobrosusjedski!Nebi se desio ovaj rat!
Za mene je Tito bio moralno smeće,tko god on bio da bio!Jugoslavija umjetna tvorevina koja nikad nije trebala nastati!Mnoge "sklepane" zemlje se raspaše,SSSR,Čehoslovačka,Juga itd.Sad sklepaše novu,EU,pitanje je kako će i ona završiti(ako hoće).Narod u toj JU nije bio zvjerad kako ti kažeš ,živjeli smo u relativnom miru bez neke velike mržnje.Nju su proizveli mas mediji vođeni iz < Beograda!Najbrojnijinarod je htjeo sebi zgrabiti sve prostore gdje oni obitavaju ne mareći pritom za pravo drugih!Pir vampira je započeo u Hrvatskoj,završio u BiH!Svi smo izgubili,nema pobjednika!A toliko patnje i suza ostade iza!

U kojim granicama da smo se razišli nakon 2. sr. rata? Pored toga, daleko veće i moćnije zemlje od naših feudalnih prčija nisu imale političke moći da se odupru zapada a pogotovo Staljinu i mi bi kao uspjeli. Pomirite se s tim da bez Broza najvjerovatnije ne bi bilo ni Bošnjaka ni Bosne. Danas je pola Zagreba bilo blokirano jer je zamjenik galvnog kauboja došao da posjeti svoje protektorate na Balkanu i svi su nabacili somjeh i skinuli gaće, naguzili se i stali u red a bravar je bio pozvan kod Winstona Churchilla čovjeka koji je mrzio komuniste, na sahranu mu je došla Marge Tatcher jedan od začetnika neoliberalnog kapitalizma koja je isto bila protiv komunista i socijalista. Čovjek njegove veličine i profila neće se roditi na ovims jebanim prostorima idućih hiljadu godina a vi serite i dalje.

[sabina1]

Odavno bolje rasprave nije bilo na forumu.

Odavno bolji covjek nije dobio temu na forumu

[Banksy]

Odavno bolje rasprave nije bilo na forumu.

Odavno bolji covjek nije dobio temu na forumu

Nije toliko što je dobar čovjek, već što je konkurencija nikakva.

[sabina1]

Odavno bolje rasprave nije bilo na forumu.

Odavno bolji covjek nije dobio temu na forumu

Nije toliko što je dobar čovjek, već što je konkurencija nikakva.

A tek "argumenti" pljuvaca....

[_BataZiv_0809]

Odavno bolje rasprave nije bilo na forumu.

Odavno bolji covjek nije dobio temu na forumu

Sabina imate moje simpatije :rukoljub:

[dustaban]

Taman da je licno pobio one u Blajburgu (a svi bili nevini), taman da niko ziv nije izasao sa Golog otoka, taman da sva nerazjasnjenja ubistva pripisemo UDBI, taman da je sve i jedan politicki proces insceniran... opet se mora priznati da je Titin sistem bio najpravedniji i najefikasniji sto je postojao.
Drzati pod kontrolom 20 miliona medjusobno zavadjene zvjeradi i dovesti ih u stanje REEALNOG I FUNKCIONALNOG bratstva i jedinstva, sa tako malim kolateralom... e pa to je podvig kakav nije zabiljezen od nastanka svijeta!
Josip Broz dobar skroz!

A što bi nam falilo da je svatko ,kao i danas,odmah iza II svj. rata imao svoju državu?A odnosi dobrosusjedski!Nebi se desio ovaj rat!
Za mene je Tito bio moralno smeće,tko god on bio da bio!Jugoslavija umjetna tvorevina koja nikad nije trebala nastati!Mnoge "sklepane" zemlje se raspaše,SSSR,Čehoslovačka,Juga itd.Sad sklepaše novu,EU,pitanje je kako će i ona završiti(ako hoće).Narod u toj JU nije bio zvjerad kako ti kažeš ,živjeli smo u relativnom miru bez neke velike mržnje.Nju su proizveli mas mediji vođeni iz < Beograda!Najbrojnijinarod je htjeo sebi zgrabiti sve prostore gdje oni obitavaju ne mareći pritom za pravo drugih!Pir vampira je započeo u Hrvatskoj,završio u BiH!Svi smo izgubili,nema pobjednika!A toliko patnje i suza ostade iza!

Boze mili ja sto se nasra!

A kako si ti to, jadan nebio, zamislio to stvaranje "svojih drzava odmah iza rata".... a bez rata?! I o kakvoj ti to umjetnoj tvorevini govoris? Jesu li ovo sad prirodne tvorevine?!

A to da je Tito moralno smece... samo nam kazuje kolika si nistica.

[KB9]

bio je diktator

[dustaban]

bio je diktator

Neka je! Dabogdo nam se takav opet desi!

[KB9]

bio je diktator

Neka je! Dabogdo nam se takav opet desi!

nazalost to i jest istina, najbolje bi bilo da se javlja neki diktator sve dok ljudi na ovim prostorima ne nauce kako normalno zivit nakon njega

diktator i normalan zivot da se smjenjuju sve dok se ne ispostavi da se ovde moze normalno zivit

[dustaban]

bio je diktator

Neka je! Dabogdo nam se takav opet desi!

nazalost to i jest istina, najbolje bi bilo da se javlja neki diktator sve dok ljudi na ovim prostorima ne nauce kako normalno zivit nakon njega
diktator i normalan zivot da se smjenjuju sve dok se ne ispostavi da se ovde moze normalno zivit

Nadam se da ovo sto rece nije cinicno. Znaci nema vece zablude nego uvoditi demokratiju u ludnicu. Nas je problem sto sasvim zanemarujemo cinjenicu da diktator moze biti i pozitivac. A to jeupravo bio Tito. Cak i kad su diktatori "malo sporni" imamo i previse dokaza da je bolje i sa takvima nego kad ti preko noci stranci dovedu demokratiju! Sa diktatorima makar znas na cemu si, znas pravila igre. A danas je upravo to najpotrebnije, kad ti dodje demokratija ne znas ciji je u cijoj...