Forum Klix.ba

arzuhal wrote:Ne govori on još o zakonu, nego o moralu, o moralnoj prihvatljivosti nečega. Hegelijanska trijada: moral - ćudoređe - zakon.

Mislim da ovdje ima nejasnoća oko termina. Naime, moral i ćudoređe su po nekom tumačenju isto.
Arzo, haj' ponovo.

WIKI: Moral (ćudoređe, ćudorednost) u najširem je smislu oblik društvene svijesti, skup nepisanih pravila,narodnih običaja, navika i normi koji su prihvaćeni u životu neke zajednice. Moral određuje kako ljudsko djelovanje treba biti, a pripadnici zajednice prihvaćaju te principe kao dolične i podvrgavaju im se, na taj način regulirajući međuljudske odnose. Moralna pravila nisu apsolutno važeća, već se razlikuju i vremenski i prostorno. Utoliko je pojam morala blizak pojmu etosa.

Towelie wrote:Sta sa društvenim ugovorom onda kad ne rezonuje s moralom pojedinacnog ateiste? Recimo, primera radi, drustvo u narednih 30 godina normalizuje pedofiliju unutar LGBT.. pokreta. Da li se moze osloniti na drustvo koje vecinski definise izvor moralnosti, narocito jer je i drustvo sastavljeno od različitih pojedinaca sa sopstvenim verzijama morala?

postoje razliciti oblici kontraktualizma, ali ni jedan ne bi opravdavao pedofiliju jer je to cin koji ocito povrijedjuje drugog bez njegovog (valjanog) pristanka; pedofilija je, stoga, previse jednostavan primjer, ali pretpostavljam da je moguce zamisliti neke granicne slucajeve drugih praksi

pojedinacni interesi osoba koje su zainteresovane samo za sebe, a koje pak u okolnostima drustvenog ugovora odlucuju o moralu, ne predstavlja problem za te kontraktualisticke teorije. rawls, recimo, upravo barata sa takvim osobama, a ne nekima koje nisu samozainteresovane, vec su bolesno egalitarne i slicno. on to rjesava uvodeci instrument "vela neznanja": osobe koje se "dogovaraju" o principima koje ce uredjivati temeljnu strukturu drustva ne znaju kakva je njihova licna pozicija sve dok se veo "ne digne", a ipak su vodjeni zeljom da maksimiziraju svoj licni interes, kakav god da on jeste (ne znaju da li su, u trenutku pregovaranja, crnci, zene, muslimani, ateisti, gay, bogati, siromasni etc.). u takvim okolnostima oni ce, silom prilika, birati "ispravne" principe (on je prosao kroz taj umni eksperiment u Teoriji pravde, te je nadosao na poznata dva principa). ti principi, jednom dogovoreni, biti ce objektivni, u smislu da njihov dalji status nece zavisiti od pojedinacnih hirova

ovo je, naravno, krajnje pojednostavljen prikaz jedne varijante takve teorije. licno nisam pristalica kontraktualizma tog tipa

aurora313 wrote:

arzuhal wrote:Ne govori on još o zakonu, nego o moralu, o moralnoj prihvatljivosti nečega. Hegelijanska trijada: moral - ćudoređe - zakon.

Mislim da ovdje ima nejasnoća oko termina. Naime, moral i ćudoređe su po nekom tumačenju isto.
Arzo, haj' ponovo.

WIKI: Moral (ćudoređe, ćudorednost) u najširem je smislu oblik društvene svijesti, skup nepisanih pravila,narodnih običaja, navika i normi koji su prihvaćeni u životu neke zajednice. Moral određuje kako ljudsko djelovanje treba biti, a pripadnici zajednice prihvaćaju te principe kao dolične i podvrgavaju im se, na taj način regulirajući međuljudske odnose. Moralna pravila nisu apsolutno važeća, već se razlikuju i vremenski i prostorno. Utoliko je pojam morala blizak pojmu etosa.

Nejasnoća uvijek može biti, to nije sporno. Recimo uobičajeno je da se pojmovi etika i moral uzimaju kao istoznačni. I oni to i jesu, no u nekim okvirima i nisu pa se, recimo, pod moralom smatra individualni moral a pod etikom - filozofska znanost o moralu, filozofija morala, itd.

No ja sam bio veoma jasan (te tako nisam ostavio prostora nejasnoći) i precizan za one koji znaju o čemu pričam, odnosno koji su upoznati a Hegelovom filozofijom, a on pravi razliku i objašnjava tu trijadu od (1) individualnog morala, preko narodne moralnosti, uobičajenosti, običajnosti, društveni moral ili drukčije rečeno (2) ćudoređa, do objektivacije morala u (3) pravu ili zakonu. Tako da se ne moram ponavljati osim ponuditi dodatno objašnjenje i možda zainteresovati nekoga za bolje upoznavanje sa strahobalnim Hegelovim sistemom apsolutnog idealizma

Ako uzmemo, recimo, pojam konkretnog ili pojam apstraktnog, pa upitamo Wikipediju šta nam ona ima reći, ona će ponuditi vjerovatno ono objašnjenje koje je najopćenitije i kako je uobičajeno shvaćeno i prihvaćeno, dok će ti pojmovi kod Hegela imati obrnuto značenje od uobičajenih.

ukratko: sve sto Pruska drzava ozakoni je moral. zasto to nije pretjerano smisleno objasnio je svojevremeno jos Marx u Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie

Niko ovdje nije pročitao ni 5 stranica Hegela ili Marxa.

ja nisam
da li bi ti bilo tesko prepricati ih u 5-6 recenica?

Towelie wrote:

Connaisseur Karlin wrote:

Towelie wrote:Honey, ja u ludilu ne bih opravdao genocid, ali nastupam sa pozicije moralnog relativiste.

moralni relativizam je obicna filozofska kovanica koje nema veze sa zivotom

psotoje razlike izmedju razumijevanja moralnih normi u okviru religija i izvan relgija

Ja upravo zato i pitam na cemu ateisti baziraju svoj subjektivni moral, koji je po definiciji relativan.

defniciji? relatican? o kojoj definicjii konkretno pises/pitas?

Towelie wrote:Sta sa društvenim ugovorom onda kad ne rezonuje s moralom pojedinacnog ateiste? Recimo, primera radi, drustvo u narednih 30 godina normalizuje pedofiliju unutar LGBT.. pokreta. Da li se moze osloniti na drustvo koje vecinski definise izvor moralnosti, narocito jer je i drustvo sastavljeno od različitih pojedinaca sa sopstvenim verzijama morala?

zasto bi neko legalilizirao pedofiliju , unutar ili van LGBT pokreta

Connaisseur Karlin wrote:

Towelie wrote:Sta sa društvenim ugovorom onda kad ne rezonuje s moralom pojedinacnog ateiste? Recimo, primera radi, drustvo u narednih 30 godina normalizuje pedofiliju unutar LGBT.. pokreta. Da li se moze osloniti na drustvo koje vecinski definise izvor moralnosti, narocito jer je i drustvo sastavljeno od različitih pojedinaca sa sopstvenim verzijama morala?

zasto bi neko legalilizirao pedofiliju , unutar ili van LGBT pokreta

Krenulo je lagano vec.

Towelie wrote:

Connaisseur Karlin wrote:

Towelie wrote:Sta sa društvenim ugovorom onda kad ne rezonuje s moralom pojedinacnog ateiste? Recimo, primera radi, drustvo u narednih 30 godina normalizuje pedofiliju unutar LGBT.. pokreta. Da li se moze osloniti na drustvo koje vecinski definise izvor moralnosti, narocito jer je i drustvo sastavljeno od različitih pojedinaca sa sopstvenim verzijama morala?

zasto bi neko legalilizirao pedofiliju , unutar ili van LGBT pokreta

Krenulo je lagano vec.

pa to su bolesnici, lobiraju medije

o pedofili se dovoljno zna iz naucnih krugova, i iz doticnog razloga, pedofili ne moze biti odobrena

A da se barem malo, povremeno vratimo na izvornu ideju autora ove teme Raoula Dukea, koji reče da je tema je namijenjena za razmjenu 'mudrih' misli slobodnog uma i 'ateističkog' karaktera.
Pa evo jedne, a nije ni izvan konteksta ovih zadnjih par stranica.

„tendencija prema nečovječnosti raste skupa s iščezavanjem religioznog uvjerenja“.,
Max Horkheimer, ateist i poznati neomarksistički mislilac i filozof

Edouard wrote:
„tendencija prema nečovječnosti raste skupa s iščezavanjem religioznog uvjerenja“.,
Max Horkheimer, ateist i poznati neomarksistički mislilac i filozof

aha

[quote]The decisive point—and the real task of education without which neither the Jewish nor the Christian nor the German cause is helped—is that men should become sensitive not to injustice against the Jews but to any and all persecution, and that something in them should rebel when any individual is not treated as a rational being. (p. 118)
In a way, this passage sums up the aim of all of Horkheimer’s work, early to late. The task of education, and the task of the critical theorist, is to foster such compassionate sensitivity to injustice.[/quote]

procitaj njegov esej/rad :

https://www.marxists.org/reference/arch ... theism.htm

Edouard wrote:A da se barem malo, povremeno vratimo na izvornu ideju autora ove teme Raoula Dukea, koji reče da je tema je namijenjena za razmjenu 'mudrih' misli slobodnog uma i 'ateističkog' karaktera.
Pa evo jedne, a nije ni izvan konteksta ovih zadnjih par stranica.

„tendencija prema nečovječnosti raste skupa s iščezavanjem religioznog uvjerenja“.,
Max Horkheimer, ateist i poznati neomarksistički mislilac i filozof

Evo vidiš, iz čista mira opet pokušavaš provući tezu da bez religije nema morala. Po ko zna koji put si pokazao koja je tvoja svrha na ovoj temi.

Ta je teza oborena je na forumu upravo zahvaljujući tebi i tvom primjeru kad sam te pitao onda da li bi ti pomogao nekome (mislim da je bilo oko vraćanja velike sume para koje si našao), ti si rekao kao iz topa kao naravno da bi, zatim ti postavih isto pitanje, samo uz dodatak: kad ne bi postojao drugi svijet i koncept nagrade ili kazne na drugom svijetu. Tada nisi rekao naravno da bi kao iz topa kao prije, nego si rekao da je to "previše hipotetičko pitanje". Eto koliko je samo malo bilo potrebno da sve tvoje pričice o nepostojanju morala bez religije padnu u vodu. Znači, trebao ti je samo jedan trenutak da zanemariš saamo djelo, bacio si lošu masku u stranu i istog momenta svoju guzicu stavio u prvi plan.

(Let that sink in...)

Na ovom prostom pitanju se pokazalo da si ti, ako si moralan, moralan prije svega zbog svoje guzice, da bi se ulizivao Bogu da bi TI što bolje prošao, što je praktično jednako egoizmu, koji je naravno suprotan od altruizma. Tvoje poimanje morala je zasnovano na golom egoizmu i isključuje altruizam.

Connaisseur Karlin wrote:

n'akav tamo wrote:
„tendencija prema nečovječnosti raste skupa s iščezavanjem religioznog uvjerenja“.,
Max Horkheimer, ateist i poznati neomarksistički mislilac i filozof

aha

Religija i covjecnost, a pogotovo taj (ob)ljubljeni katolicizam kroz vijekove...

Boze, citas li ti sta ovdje kojekakvi bulazne?

Mnogo smo, mnogo grijesili - budaline na putu su preteska kazna bozja za grijehe nase...

Miserere mei, deus...
Secundum magnam misericordiam tuam et secundum multitudinem miserationum tuarum, dele iniquitatem meam...

https://www.youtube.com/watch?v=36Y_ztEW1NE

John Cleese wrote:

Connaisseur Karlin wrote:

n'akav tamo wrote:
„tendencija prema nečovječnosti raste skupa s iščezavanjem religioznog uvjerenja“.,
Max Horkheimer, ateist i poznati neomarksistički mislilac i filozof

aha

Religija i covjecnost, a pogotovo taj (ob)ljubljeni katolicizam kroz vijekove...

Boze, citas li ti sta ovdje kojekakvi bulazne?

najtuznija je cinjenica da ljudi misle da im je potrebna relgija, jer vjerovati se moze van religija

ljudima su potrebne organizirane relgije kao dio torovksog pripadanja grupi, identicna je potreba pripadanja politickim organizacijama

organizirane religije su oduvijek vezane za lopovluk covjecanstva

Towelie wrote:Ja upravo zato i pitam na cemu ateisti baziraju svoj subjektivni moral, koji je po definiciji relativan.

Na serafimskoj inspiraciji, naravno.

Towelie wrote:Sta sa društvenim ugovorom onda kad ne rezonuje s moralom pojedinacnog ateiste? Recimo, primera radi, drustvo u narednih 30 godina normalizuje pedofiliju unutar LGBT.. pokreta. Da li se moze osloniti na drustvo koje vecinski definise izvor moralnosti, narocito jer je i drustvo sastavljeno od različitih pojedinaca sa sopstvenim verzijama morala?

Ponovo se vraćamo na dilemu apsolutnog i relativnog.

Nema apsolutnog morala kod ateista kao što ga ima u religijama. Religije kroz svoju dogmu u "centrali" odrede šta je moralno i toga bi se trebali pridržavati svi vjernici te religije. To je ona dilema kada se postavlja pitanje da li danas vjernici trebaju živjeti po pravilima donesenim prije 1.500, 2.000 ili 4.000 godina. Pa iako se te pravila nisu formalno promijenila u mainstream pristupu u svim religijama je postalo normalno da se ignoriše kršenje nekih pravila jer u današnje vrijeme nemaju smisla. Naročito pravila koja govore o kaznama za neka nepoželjna ponašanja (na primjer preljub, korištenje magije - vještičarenje itd).

Kod ateizma ne postoji "centrala". Jedino šta preostaje u ateizmu je društveni dogovor. Dakle, ako je prije 300 ili 400 godina prosječan ljudski vijek bio oko 30 godina, dakle sa 25 godina je neko već bio starac, bilo je normalno, društveni dogovor je bio, a time je i moralno bilo, da se u brak ulazi, praktikuje seks i djeca rađaju sa 12-14 godina. Danas je prosječan ljudski vijek oko 75 godina pa se promijenio i društveni dogovor, tako da je danas nemoralno, a kroz proces pretvaranja društvenog dogovora u pisani zakon i nezakonito, ulaziti u brak i praktikovati seks sa 12-14 godina.

Sreća imamo nauku. Pa je nauka utvrdila da djevojke potpunu seksualnu zrelost dostižu sa oko 16 godina, a mladići sa oko 18. I zato je punoljetstvo u većini država svijeta postavljeno na navršenih 18 godina ili godinu do dvije više (razlozi za razlike variraju to jeste mijenjaju se zavisno od vjerskih, preko kulturološko-tradicijskih, političkih itd u pojedinim zemljama. Ali su uvijek oko 18. godine starosti).

Dakle, u ateizmu nema apsolutnog, sve se mijenja u skladu sa vremenom, pa tako i moral. Šta je moralno danas sutra nije i obratno. A kako se dođe do tog društvenog dogovora. Pa, traži se ili srednja vrijednost ili najmanji zajednički sadržalac. A ostalo, ono šta se nije moglo definisati korištenjem srednje vrijednosti ili najmanjeg zajednikog sadržaoca, rješava se od situacije do situacije.

Nema sidra koje vrijedi za vijeke vjekova (amin) na koje se može osloniti. U ateizmu nema čvrstog oslonca kao što ga pružaju religije. Zato što život nije nepromjenjiv. Život ne dolazi sa uputstvom za upotrebu i nema garantni rok. Treba biti spreman na sve eventualnosti

Hakiz wrote:

Towelie wrote:Sta sa društvenim ugovorom onda kad ne rezonuje s moralom pojedinacnog ateiste? Recimo, primera radi, drustvo u narednih 30 godina normalizuje pedofiliju unutar LGBT.. pokreta. Da li se moze osloniti na drustvo koje vecinski definise izvor moralnosti, narocito jer je i drustvo sastavljeno od različitih pojedinaca sa sopstvenim verzijama morala?

Ponovo se vraćamo na dilemu apsolutnog i relativnog.

Nema apsolutnog morala kod ateista kao što ga ima u religijama. Religije kroz svoju dogmu u "centrali" odrede šta je moralno i toga bi se trebali pridržavati svi vjernici te religije. To je ona dilema kada se postavlja pitanje da li danas vjernici trebaju živjeti po pravilima donesenim prije 1.500, 2.000 ili 4.000 godina. Pa iako se te pravila nisu formalno promijenila u mainstream pristupu u svim religijama je postalo normalno da se ignoriše kršenje nekih pravila jer u današnje vrijeme nemaju smisla. Naročito pravila koja govore o kaznama za neka nepoželjna ponašanja (na primjer preljub, korištenje magije - vještičarenje itd).

Kod ateizma ne postoji "centrala". Jedino šta preostaje u ateizmu je društveni dogovor. Dakle, ako je prije 300 ili 400 godina prosječan ljudski vijek bio oko 30 godina, dakle sa 25 godina je neko već bio starac, bilo je normalno, društveni dogovor je bio, a time je i moralno bilo, da se u brak ulazi, praktikuje seks i djeca rađaju sa 12-14 godina. Danas je prosječan ljudski vijek oko 75 godina pa se promijenio i društveni dogovor, tako da je danas nemoralno, a kroz proces pretvaranja društvenog dogovora u pisani zakon i nezakonito, ulaziti u brak i praktikovati seks sa 12-14 godina.

Sreća imamo nauku. Pa je nauka utvrdila da djevojke potpunu seksualnu zrelost dostižu sa oko 16 godina, a mladići sa oko 18. I zato je punoljetstvo u većini država svijeta postavljeno na navršenih 18 godina ili godinu do dvije više (razlozi za razlike variraju to jeste mijenjaju se zavisno od vjerskih, preko kulturološko-tradicijskih, političkih itd u pojedinim zemljama. Ali su uvijek oko 18. godine starosti).

Dakle, u ateizmu nema apsolutnog, sve se mijenja u skladu sa vremenom, pa tako i moral. Šta je moralno danas sutra nije i obratno. A kako se dođe do tog društvenog dogovora. Pa, traži se ili srednja vrijednost ili najmanji zajednički sadržalac. A ostalo, ono šta se nije moglo definisati korištenjem srednje vrijednosti ili najmanjeg zajednikog sadržaoca, rješava se od situacije do situacije.

Nema sidra koje vrijedi za vijeke vjekova (amin) na koje se može osloniti. U ateizmu nema čvrstog oslonca kao što ga pružaju religije. Zato što život nije nepromjenjiv. Život ne dolazi sa uputstvom za upotrebu i nema garantni rok. Treba biti spreman na sve eventualnosti

Drugo ime za relativni moral je licemjerje pa ti skontaj...

Towelie wrote:...

https://www.bitno.net/academicus/filozo ... m-svijetu/

Licemjerje je govoriti da poštuješ trenutno važeće pravilo, a u stvarnosti ga ne poštuješ. Nije licemjerje danas imati pravilo i poštovati ga, a sutra to pravilo promijeniti i onda poštovati novo pravilo pa makar ono bilo 180 stepeni suprotno od starog pravila. Treba znati razlikovati te stvari.

Netocno. To se zove najprostije receno povreda pravila ili grijesenje...Licemjerje je upravo kada saltas kako tebi odgovara, dakle relativni moral koji si ti prikacio ateizmu...to nije posteno prema postenim ateistima...

Ko je prikačio relativni moral ateizmu? Dok moralna norma postoji, poštuje se. Ali moralna norma se može promijeniti. I mora se moći promijeniti.

Da je moral nepromjenjiv, ni moral kakav danas poznajemo, a kojem je temelj pojava abrahamskih religija, ne bi bio ovakav. Da je moral ostao kakav je bio kod ljudi prije 70.000 godina (kada su se pojavili moderni ljudi čiji smo mi potomci) ko zna šta bi bilo. Kanibalizam bi vjerovatno danas bio normalna stvar i i moguće da bi u mnogim zemljama postojali restorani sa ljudskim mesom na meniju. Ili bi mladi bračni par sasvim legalno ubio roditelje da dobiju više prostora u kući. Ili bi roditelji potpuno legalno ubijali bebe rođene sa fizičkim ili psihološkim nedostacima.

Nedaobog da se stvari ne mijenjaju. Zlo i naopako bi bilo.

Hakiz wrote:... Ali moralna norma se može promijeniti. I mora se moći promijeniti...

Upravo mi pade na pamet film 'Mad Max.' Onaj najbolji, prvi.
Jeste izmišljotina i dvosatna zabava bez poruke, ali može nekome da ilustruje da kada se društveni sistem ili uslovi promjene, to dovodi do promjene društvenog morala.