Inteligentan Dizajn - Dokaz da Kreator postoji

[GAU 8]

Odosmo off-topic.

Ali iz rasprave iznad mogu zakljuciti da kako je cinjenica da smo se razvili u samosvjesna bica odgovorna za nastanak kreacionizma.

Sto bi rekli, cim smo se imalo izdigli iznad svog nerazumnog zivog svijeta, odmah nam je sinulo kako to mora da je s nekim visim razlogom.

[harač]

na ovom tredu ne vidim ni jedno jedino pitanje na koje R. Dawkins nije odgovorio u "God Delusion"... (osim možda ko je stvorio svemir... ali, ta nedoumica ne pomaže ni vjeri, budući da se onda postavlja pitanje ko je stvario Boga)

[Bušman]

na ovom tredu ne vidim ni jedno jedino pitanje na koje R. Dawkins nije odgovorio u "God Delusion"... (osim možda ko je stvorio svemir... ali, ta nedoumica ne pomaže ni vjeri, budući da se onda postavlja pitanje ko je stvario Boga)

Evolucija (Inteligentni dizajn je nastao kao odgovor Darwinovoj teoriji evolucije u smislu prirodne selekcije) uopce ne pokusava dati odgovor ko je stvorio svemir. A sto se tice Dawkinsove knjige "The God Delusion" to je vise neka socijalna diskusija i nije bas neko naucno stivo (mada spominje neke od naucnih teorija)

[ja71]

Smisao je subjektivna kategorija, znaci postoji samo u glavama ljudi.

Nasa sposobnost da necemu dajemo smisao ne znaci automatski da smisao postoji.
Odnosno prvo je bio zivot, onda je dosao smisao a ne obratno.

[NIN]

NIN-e, post'o si pravo neozbiljan , mada mislim da bi ti ljubav_aha rekla 'vako:

Samo se htjedoh nadovezati na tvog konjica i moja prica je zaista istinita. E sad, nit' sam ja vidio da su moja dva konja izvrsila samoubistvo nit' si ti, vjerujem, vidio da se tvoj konjic bacio sa litice. Ali ipak, prica o tome kako i konj zna rec' odo' ja kad mu dopizdi jeste ipak neobicna i kao takva u interakciji sa situacijom u kojoj smo se nalazili postaje kao jako vividan i realan mit (postoji jos slicnih prica, a ima cak i jedna o konju koji je udarao glavom o drvo dok nije pao mrtav, kako u tom kraju nije bilo litica ni provalija).

Poenta je da se iz ove price, price o podloznosti ljudskog psihizma interpretacijama proisteklim iz njegovog uzrocno-posljedicno modela na kojem je skoro pa primarno zasnovan, moze formirati kvalitetan dijalog u korist teme na kojoj trenutno oftopicimo.

@Big Boy, Natufijanci bijahu ljudi koji su naseljavali danasnji Bliski Istok (koji su vjerovatno i zajednicki preci danasnjim Jevrejima i Arapima) prije nekih 13 milenija, koji su prezivljavali sakupljajuci kalorijama bogate divlje zitarice koje ce tokom Drajasa (mini ledenog doba) vjerovatno jedna od zena doci na ideju da ih pocne saditi blizu nastambe i tako ih pripitomiti cime ce zapoceti Neolitska revolucija - ljudi ce postati poljoprivrednici sto ce za posljedicu imati stvaranje poglavstava, drzava, religije, carstava, ratova, kao i mnostvo drugih izuma koji ce biti posljedica napustanja naseg lovacko-skupljackog nacina zivota u kojem je nas um i nasa fizionomija ovakava kakava je i dan danas zapravo evoluirala.

[NIN]

...posto ostadoh nedorecen, a tema je dizajn, tacnije, stvaranje od strane Kreatora pod njegovom dizajnerskom palicom i sad, kad smo vec kod Natufijanaca pitanje se namece da li je Kreator indirektno podsredstvom ljudi stvarao, da budemo precizni, pripitomljavao divlje vrste zitarica prije nesto vise od deset milenija (zitarica koje danas jedemo prije ovog perioda nije bilo sto se da zakljuciti putem genetike ili recimo putem omjera stroncijum/kalcijum u ljudskim fosilnim ostacima, itd.)? Cinjenica je da ako je zaista covjek dizajniran od strane Tvorca onda je njegov primarni dizajn bio lovackog karaktera - covjek lovac, da bi tek nedavno covjek presao iz skupljacko-lovackog modela u sjedilacki nacin zivota za sto je zasluzna vec pomenuta agrarna revolucija koja se desila tek prije nekih deset milenija.

Takodjer, sa sigurnoscu se moze reci da prije 10.000 godina nije bilo bijelaca na planeti! Svi ljudi su bili crnci, isti ili slicni danasnjem nativnom africkom zivlju. Pet gena zasluznih za pigmentaciju ce mutirati tek nakon 190.000 godina, od kako nasa vrsta naseljava planet. Dakle, 95% vremena glavna bozija kreacija ce biti tamnoputa da bi se tek u zadnjih 5% tog vremenskog perioda pojavili ljudi kao ti i ja - blijedoliki, sa smedjom i plavom kosom i plavim ocima. Ovih ljudi nije bilo ni s glave svo vrijeme da bi se tek nedavno pojavili.

Nismo mogli ni mlijeko piti nakon perioda dojenja do prije nekih 6 do 8.000 godina jer su geni zasluzni za laktoznu toleranciju kod odraslih mutirali tek u tom periodu (doduse, ne u svim kulturama - 90% ljudi evropskog porijekla posjeduje ovaj gen tako da nam nije problem piti mlijeko kad odrastemo dok kod velike vecine ljudi sa Bliskog Istoka i Azijata generalno taj gen uopste nije mutirao tako da ne mogu piti mlijeko, tj. u njihovoj ishrani mlijeko je rijetkost).

Pitanje je jednostavno: S obzirom na ovih par nabrojanih primjera, da li je u pitanju gradualna kreacija od strane Boga ili to mozemo jednostavno nazvati bioloskom evolucijom?

[ja71]

...
Takodjer, sa sigurnoscu se moze reci da prije 10.000 godina nije bilo bijelaca na planeti!
...
Pet gena zasluznih za pigmentaciju ce mutirati tek nakon 190.000 godina
...

u kojoj od ove dvije brojke si zaboravio nulu ?

inace bravo za pristup: "od cinjenica prema teoriji"
a ne "koje cinjenice se uklapaju u unaprijed odredjenu teoriju/dogmu"

[neko_ime]

...
Takodjer, sa sigurnoscu se moze reci da prije 10.000 godina nije bilo bijelaca na planeti!
...
Pet gena zasluznih za pigmentaciju ce mutirati tek nakon 190.000 godina
...

u kojoj od ove dvije brojke si zaboravio nulu ?

inace bravo za pristup: "od cinjenica prema teoriji"
a ne "koje cinjenice se uklapaju u unaprijed odredjenu teoriju/dogmu"

U cemu je problem?

Uzme li se generalno stajaliste da je homo sapiens 200.000 godina star, a bijelac se pojavio prije 10.000 godina, logicno je da je trebalo 190.000 godina da se desi ta mutacija.

[ja71]

...
Takodjer, sa sigurnoscu se moze reci da prije 10.000 godina nije bilo bijelaca na planeti!
...
Pet gena zasluznih za pigmentaciju ce mutirati tek nakon 190.000 godina
...

u kojoj od ove dvije brojke si zaboravio nulu ?

inace bravo za pristup: "od cinjenica prema teoriji"
a ne "koje cinjenice se uklapaju u unaprijed odredjenu teoriju/dogmu"

U cemu je problem?

Uzme li se generalno stajaliste da je homo sapiens 200.000 godina star, a bijelac se pojavio prije 10.000 godina, logicno je da je trebalo 190.000 godina da se desi ta mutacija.

u dure, moja fula

[Bitte_Halt_ja_ja]

Evo, ovako. Da navedem neki primjer kakve NIN voli

Tokom rata, na nekoj od brdovitih (planinskih) linija oko Sarajeva, u redovima ABiH je služio i jedan konjić, k'o u poljara Lijana. Taj konjić je neprestano teglio MTS, hranu, itd. do naših rovova. Jednom se desi da se konj otrgnuo, zatrčao ka litici i skočio u provaliju. Iz čista mira se ubio. Naši neki ljudi su došli do sljedećeg zaključka: jadni konjo više nije mogao fizički izdržati to danonoćno teglenje i odlučio je da sebi prekrati muke skačući u provaliju.

To da čovjek samom sebi oduzme život, sam odluči o svom biološkom koncu poznata je činjenica. Ljudi sebi oduzimaju život, recimo, kada trpe fizičku bol ili neko zlostavljanje. Ali nijedno biće na ovom dunjaluku (i to je ono što napredni vanzemljaci nikad i nikakavim spravama ne mogu da dokuče) ne poznaje sintagmu ''promašeni život''. Nijedan puž, lav, majmun, itd. ne baca svoj život u propast zato što je ''shvatio'' da živi ''promašenim životom''! Jedino čovjek to čini. Na kraju, oduzimanje sebi života (tog najvećeg smisla uopće, sic!) nije nužno - postoje toliki načini da čovjek ''praktično'' umre zbog neke čudne neispunjenosti, zbog nedostatka nečeg što njegovom biološkom bivanju ne daje nikakav smisao. Jedino je čovjek biće koje otkriva besmisao.

Mozda se nije otrgnuo nego samo puklo uze, a jadan konj krenuo svom snagom da povuce teret i zahebe se. Ili je prvo stao pred provaliju pogledao, procjenio da je pad smrtonosan pa skocio lastu?

[NIN]

Jos jedan od primjera, doduse, u vezi sa vec spomenutim Natufijancima i domestikacijom bilja, bio bi primjer geneze kukuruza. Biljka kukuruza kakvu danas znamo nije postojala do prije deset hiljada godina. Ono sto je do tada bilo dostupno covjeku srednje Amerike (tacnije, na prostoru danasnjeg Meksika) je bila biljka teosinte ili kukurica (Zea) kao primarni izvor visoko kaloricnih sastojaka ondasnjeg sakupljacko-lovackog zivlja. Otprilike u isto vrijeme kada se desila domestikacija zitarica na prostoru danasnjeg Bl. Istoka, za vrijeme malog ledenog doba*, desila se domestikacija teosinta/kukurice koja ce vjestackom selekcijom milenijima poslije sirom svijeta postati poznata kao kukuruz. Na slici ispod je prikazana usporedba izmedju teosint kukurice i biljke kukuruza (razlika bi bila jos uocljivija da je na slici uvrste i tzv. hibridni primjerak kukuruza):



Razlozi ove dramaticne razlike leze u tome sto je kukurica poliploidna biljka sto znaci da se njihovi genomi vremenom fakticki dupliciraju sto bi dalje znacilo da se u proteklih nekoliko miliona godina broj njihovih kromozoma vise puta uduplavao! Ovo je jako zgodna karakteristika kada je u pitanju prirodna, a narocito vjestacka selekcija gdje se, u ovom slucaju, biljke sa dobrim i po selektora korisnim karakteristikama svjesno odabiru i cuvaju tako sto se njihov genski materijal producira novom sadnjom ili dalje usavrsava krizanjem dok se losi baca kao korov.

Dakle, da li se moze reci da je Kreator indirektno dizajnirao biljku kukuruza, tek nedavno, i to putem covjeka, tj. putem vjestacke selekcije?

____________
* Malo ledeno doba ili Mladi Drajas se desio prije 12.700 i 11.400 na sjevernoj hemisferi, konkretnije na evropskom kontinentu. Uzrok ovog iznenadnog zahladjenja koje je trajalo preko hiljadu godina i koje je ponovno okovalo vecinu Evrope pod ledeni pokrivac je prekid toplotne morske struje koju danas nazivamo Zaljevska struja koja fakticki grije cijelu Evropu. Prekid se desio nakon izljevanja slatke hladne vode iz prajezera Agazis koje je prekrivalo danasnju srednju Kanadu i koje je po vodenoj masi bilo vece nekoliko puta od svih danasnjih Velikih jezera sj. Amerike zajedno. Izlijevanje se desilo naglo, nakon otapanja prirodne ledene brane koja je bila formirana ostacima velikog sj. americkog glecera ostalom od prethodnog Velikog ledenog doba, a cije je prvobitno otapanje ujedno i stvorilo ovo veliko prajezero, a i danasnja Velika jezera. Enormna kolicina slatke ledene vode se srucila u Atlanski okean sto je prouzrocilo pometnju toplotno-strujnog ekvilibrija cijelog sjevernog Atlantika na veoma dugi period (trebat ce preko hiljadu godina da se toplotno-strujni ekvilibrij ponovno uravnotezi).

[Prozor]

Meni je evolucija najveći dokaz da Bog postoji!

Ne znam zašto se na stvari gleda kao, eto ja kao vjernik vidim cvijet i pomislim "jest fin mora da ga je neko stvorio", dok eto naučnik vidi cvijet, zna kako je stvoren i zato ne misli da ga je neko stvorio.... I ja znam kako je stvoren, ali i dalje mislim da taj proces nije sam od sebe, već rezultat Božije volje.....

[NIN]

Meni je evolucija najveći dokaz da Bog postoji!

... i dalje mislim da taj proces nije sam od sebe, već rezultat Božije volje.....

Mada nisam siguran ipak bih se djelomicno slozio s tobom i rekao da je moguce!

[Prozor]

[Great Cornholio]

Meni je evolucija najveći dokaz da Bog postoji!

Ne znam zašto se na stvari gleda kao, eto ja kao vjernik vidim cvijet i pomislim "jest fin mora da ga je neko stvorio", dok eto naučnik vidi cvijet, zna kako je stvoren i zato ne misli da ga je neko stvorio.... I ja znam kako je stvoren, ali i dalje mislim da taj proces nije sam od sebe, već rezultat Božije volje.....

Na kojeg boga misliš, ili tačnije, na čijeg boga misliš, muslimanskog, pravoslavnog, jevrejskog, katoličkog ili ?

[Prozor]

Meni je evolucija najveći dokaz da Bog postoji!

Ne znam zašto se na stvari gleda kao, eto ja kao vjernik vidim cvijet i pomislim "jest fin mora da ga je neko stvorio", dok eto naučnik vidi cvijet, zna kako je stvoren i zato ne misli da ga je neko stvorio.... I ja znam kako je stvoren, ali i dalje mislim da taj proces nije sam od sebe, već rezultat Božije volje.....

Na kojeg boga misliš, ili tačnije, na čijeg boga misliš, muslimanskog, pravoslavnog, jevrejskog, katoličkog ili ?

Bog je Bog, Tvorac, Onaj koji stoji iza svega, koji sve stvara i određuje zakone i procese kojima će to stvaranje da se kreće.....
Ja sam musliman ako te to zanima.

[Great Cornholio]

Bog je Bog, Tvorac, Onaj koji stoji iza svega, koji sve stvara i određuje zakone i procese kojima će to stvaranje da se kreće.....
Ja sam musliman ako te to zanima.

Znači, ti vjeruješ da je muslimanski bog bog, tvorac, onaj koji stoji iza svega, koji sve stvara i određuje zakone i procese kojima će to stvaranje da se kreće ... Ja sam agnostik, ako te to zanima

[arzuhal]

Bog je Bog, Tvorac, Onaj koji stoji iza svega, koji sve stvara i određuje zakone i procese kojima će to stvaranje da se kreće.....
Ja sam musliman ako te to zanima.

Znači, ti vjeruješ da je muslimanski bog bog, tvorac, onaj koji stoji iza svega, koji sve stvara i određuje zakone i procese kojima će to stvaranje da se kreće ... Ja sam agnostik, ako te to zanima

A koji si ti agnostik? Jesi li muslimanski agnostik, katolički agnostik, pravoslavni, jevrejski?

[Prozor]

Bog je Bog, Tvorac, Onaj koji stoji iza svega, koji sve stvara i određuje zakone i procese kojima će to stvaranje da se kreće.....
Ja sam musliman ako te to zanima.

Znači, ti vjeruješ da je muslimanski bog bog, tvorac, onaj koji stoji iza svega, koji sve stvara i određuje zakone i procese kojima će to stvaranje da se kreće ... Ja sam agnostik, ako te to zanima

Bog je Bog, Početak svega. To što ti uporno pokušavaš da Boga predstaviš kao različite "ličnosti" ovisno o religiji nije relevantno. Čak šta više, jevreji, kršćani i muslimani se slažu da vjeruju u istog Boga. Nije Bog neki čiko što sjedi na oblaku, On se ne može zamisliti, jer je Izvor svega, ali i Kraj..... Pogledaj Aristotelov argument za postojanje Boga. Ja vjerujem da je evolucija veličanstven proces, koji svojim zakonima potvrđuje da iza njega stoji Kreator tih zakona i tog procesa. To je moje viđenje.

[chengaba]

Ja vjerujem da je evolucija veličanstven proces, koji svojim zakonima potvrđuje da iza njega stoji Kreator tih zakona i tog procesa. To je moje viđenje.

I način na koji ga ti lično oslovljavaš je potpuno nebitan i sporedan.

[cistunac]

Bog je Bog, Početak svega...

Koji Bog? Egipatski Horus, Oziris, Seth? Grcki/Rimski bogovi? Neki treci?
Interesantno bi bilo saznati zasto ne prihvatas teoretsku mogucnost Velikog Praska, a nemas nikakvu sumnju (imas znaci dokaz) u realnost postojanja tvog Boga?

[Great Cornholio]

Bog je Bog, Tvorac, Onaj koji stoji iza svega, koji sve stvara i određuje zakone i procese kojima će to stvaranje da se kreće.....
Ja sam musliman ako te to zanima.

Znači, ti vjeruješ da je muslimanski bog bog, tvorac, onaj koji stoji iza svega, koji sve stvara i određuje zakone i procese kojima će to stvaranje da se kreće ... Ja sam agnostik, ako te to zanima

A koji si ti agnostik? Jesi li muslimanski agnostik, katolički agnostik, pravoslavni, jevrejski?

Pa zar se mora pripadati nekoj od tih ideoloških grupa ? Pošto nemam dokaza da bog postoji ali i da ne postoji ne želim da nekog ubjeđujem u njegovo postojanje niti u njegovo nepostojanje. Jel pošteno

[Great Cornholio]

]
Čak šta više, jevreji, kršćani i muslimani se slažu da vjeruju u istog Boga.

Ako vjeruju u jednog Boga zašto se njihova vjerovanja razlikuju? Zašto je jednima nešto dozvoljeno a drugima zabranjeno ako im je isti naredbodavac?

[Prozor]

Bog je Bog, Početak svega...

Koji Bog? Egipatski Horus, Oziris, Seth? Grcki/Rimski bogovi? Neki treci?
Interesantno bi bilo saznati zasto ne prihvatas teoretsku mogucnost Velikog Praska, a nemas nikakvu sumnju (imas znaci dokaz) u realnost postojanja tvog Boga?

Ko bolan kaže da ne prihvatam Veliki Prasak iliti Big Bang? Šta više mislim da je 99% tačan.....

Već sam ti objasnio šta mislim sa "Bog", pa nismo valjda mnogobošci brate, Bog = Stvoritelj.....! Pročitaj malo teološke filozofije ako ti nije mrsko, Boga ne možemo ni zamisliti ni vidjeti, ali On je Taj što stoji iza svega što postoji, iza vremena, prostora, you name it.... Vječni, dok ostalo prolazi i dolazi..... Oslobodi se lingvistike pa ćeš skontati razliku između Boga/Allaha i grčkih ili egipatskih kipova.....nema bolan različitih bogova. Ne u mom vjerovanju.

[Prozor]

]
Čak šta više, jevreji, kršćani i muslimani se slažu da vjeruju u istog Boga.

Ako vjeruju u jednog Boga zašto se njihova vjerovanja razlikuju? Zašto je jednima nešto dozvoljeno a drugima zabranjeno ako im je isti naredbodavac?

Hoćeš reči da ne vjeruju? Pitaj Papu, jevrejskog rabbina ili bilo kog hafiza pa će ti odgovoriti pozitivno.....

A što je nešto zabranjeno ovima a nešto ovima, tu već skrećemo sa teme, ali ukratko, sa vjerskog stajališta:
Bog je slao više Objava, naredbe su se razlikovale, ovisno o vremenu kad su objavljene, prema Islamu Kuran je posljednja Objava i prema tome njegove zabrane i pravila važe sa čovječanstvo do Smaka svjeta.....Jevreji ne vjeruju u Novi Zavjet(Indžil) i Kuran, a kršćani ne vjeruju u Kuran.... muslimani vjeruju u sve tri, ali vjeruju da je Kuran posljednja Knjiga čiji zakoni važe za sve ljude od tada pa do Smaka svijeta....