Forum Klix.ba

Vazda ista prica, kad je neko porazi u argumentovanoj raspravi ona udari u plac i vristi ajjjj seksizam, prijavicu te!

pasha078 wrote:

Fudo387 wrote:Vazda ista prica, kad je neko porazi u argumentovanoj raspravi ona udari u plac i vristi ajjjj seksizam, prijavicu te!

Da li to znaci da sada moramo da izbjegavamo odredjene cinjenice, npr veneracija Sulejmana, samo da ne bi zvucali kao sexisti?

Ako je zaista tako i banuju me, prelazim na neki drugi forum!

Ma ne, ti si ok, ja govorim za sabinu, vazda ona tako.

madner wrote:Titoizam je i ideologija.

Ideologija koja kaze da su rezultati bitniji od ideologije, a drzava najbitniji fundament za drustveni napredak.

Cilj titove politike je bila jednakopravnost, bradstvo i jedinstvo sloga, napredak i mir.
U implementaciji takvih ciljeva napravio je i neke zlocine.

Sa druge strane, cilj nacionalno vjerskih politika je razdor, nejednakost, klasna i nacionalna podjeljenost, manipulacija strahom i zaklanjanje pogleda ljudima sa ciljem drzanja stada i teritorije na okupu.
U implementaciji takvih ciljeva klero nacionalisti su pocinili ogromne zlocine, porusili gradove i raselili ljude dok se 2-5% populacije ekstremno obogatilo na racun 95% pripadnika vlastite nacije.

sabina1 wrote:@roonie
Objasni kako je to do 1948 Jugoslavija bila zavisna od SSSR-a ?
Prvih postratnih godina Evropa je bila razorena pa su sve evropske zemlje bile zavisne od SAD-a , Velike Britanije i SSSR-a ili je ostatak Evrope po tebi odabrao privredne rekorde a samo je Jugoslavija visila na sovjetskoj sisi?
Dolari su bili pozajmica i nisu stvarali nikakvo blagostanje nego su bili investirani u industriju,obrazovanje , nauku,kulturu I sport.
To sto je novac raspodjeljen u drzavu a nije zavrsio na brojnim tajkunskim racunima ili pokojem Tornju je zasluga ovih koji su upravljali tim novcem a na vrhu te piramide je stajao Tito.
Navedi samo jedan primjer kada je Jugoslavija zbog vanjske pomoci povukla jedan spoljno-politicki potez u korist zapadnih drustava. Samo JEDAN ?

I molim te odgovori na pitanje , sta ti nije jasno u pojmu NEZAVISNOST ?

Ne vjerujem u nezavisnost i ne vjerujem da netko može išta učiniti sam. Nisam mislio da je jugoslavija visjela na sovjetskoj sisi, ali bila je izvjesna materijalna, tehnička pomoć, a ostalo je došlo samo po sebi - nacionalizacija, kolektivizacija, industrjalizacija, bijeg sa sela u grad što je dovelo do još veće bijedi i gladi...dolari su došli kasnije, uvjet je bio samo jedan, više nikad u sovjetski blok, amerikanci su dosta blagonaklono gledali na pokret nesvrstanosti, moguće je da je i to bila njihova ideja, ali to je tema za neku drugu diskusiju...uglavnom kad je završio hladni rat došla je naplata dugova , bonovi za benzin, vožnja par-nepar, nestašica životnih potrepština, galopirajuća inflacija....nisi valjda bila tako mala, a možda su ti pričali o tome, u glavnom jugoslavija je bila pred raspadom i prije pojave Miloševića i Tuđmana.

Nego ajde sad ti meni odgovori koja je još socijalistička zemlja osim Jugoslavije podržala ustanak u Madjarskoj 1956. i u Čehoslovačkoj 1968. godine?

Pa i oni likovi što se okupljaju na Titovom grobu su jugonostalgičari. Ljudi koji bi da vrate bratstvo i jedinstvo od Vardara do Triglava i socijalizam tog doba

XXS wrote:Cilj titove politike je bila jednakopravnost, bradstvo i jedinstvo sloga, napredak i mir.
U implementaciji takvih ciljeva napravio je i neke zlocine.

Sa druge strane, cilj nacionalno vjerskih politika je razdor, nejednakost, klasna i nacionalna podjeljenost, manipulacija strahom i zaklanjanje pogleda ljudima sa ciljem drzanja stada i teritorije na okupu.
U implementaciji takvih ciljeva klero nacionalisti su pocinili ogromne zlocine, porusili gradove i raselili ljude dok se 2-5% populacije ekstremno obogatilo na racun 95% pripadnika vlastite nacije.

Slažem se da nacionalizam nije dobar, ali činiti zločine da bi ostvarile neke pozitivne ideje kao što su bratstvo, jedinstvo, jednakopravnost, pa i mir djeluje mi kao prilično bolesna ideja. Zasluga je Titova što smo imali najduže razdoblje mira na ovim našim balkanskim prostorima, ali eto opet je došao rat.

Ma...sve što je Tito učinio ustašama, četnicima i ostalima...nije nikakva greška, koga briga za tim koljačima i luzerima. Istorija je progutala i mnogo manje štetočine.

Pristalica sam teze da je zapravo bio nedovoljno brutalan, u smislu da je nakon raščišćavanja sa narodnim neprijateljima trebao sprovesti ozbiljan socio-nacionalni inženjering stvaranja jugoslovenskog melting pota. To je trebao sprovesti makar i staljinovskim metodama.

Istorija bi ga onda zaista upamtila kao najvećeg

Josip Brozovic, engleski spijun

pasha078 wrote:

sabina1 wrote:

madner wrote:Titoizam je i ideologija.

Ideologija koja kaze da su rezultati bitniji od ideologije, a drzava najbitniji fundament za drustveni napredak.

Ok, dakle Jugoslavija je bila najbitniji fundament. Opet se sve vrti oko YU.

Potvrdjujete moju tvrdnju da je Titoizam i Jugoslovenstvo neodvojivo.

De malo razrijesite kontradikcije sta vama znaci Titoizam, pa da nastavimo!

Započeo sam sa kolegom @gojeni diskusiju (ali sam je preduboko zahvatio, pa odustah. moje izvinjenje).
Ipak na ovom mjestu bih se želio uključiti, jer želim vjerovati da se neko historijsko vrijednovanje događaja i ličnosti može barem u pokušaju objektivnije sagledati. Preduslov za to, je da se ne "šicamo" ni primjerima, a ni etiketama -izama.
Pa da pokušam u nešto kraćim tezama.
U tada datim istorijskim okolnostima smatram da je NOP (što nikako nije isto sa KPJ) u prvoj polovini 40-ih izvukla istorijski maksimum za narode "regije". NOP ih je izvukao na stranu pobjednika, antifašista i omogućio značajno povećanje teritorija.
U tada datim istorijskim okolnostima u drugoj polovini 40-ih je KPJ izvukla istorijski maksimum za narode "regije" time što je (i brutalnim metodama) spriječila nastavak građanskog, međunacionalnog i međuvjerskog rata. U istom periodu izvukla narode "regije" iz smrtonosnog zagrljaja kominterne (ma koliko motivi bili lične, tj. liderske prirode).
U tada datim istorijskim okolnostima 50. - 70. (ne smijemo zaboraviti da je tada komunizam i socijalizam planetarno bio dio globalne "normalnosti") je SKJ uspio primiriti nacionalne duhove i narode "regije" u relativno kratkom roku iz faze "visoke nepismenosti, visoke stope mortaliteta zbog raznih zaraznih bolesti i primarno feudalno-agrarne ekonomije" prevesti u fazu pismenosti, iskorjenjivanja tifusa, tuberkuloze, čak i malarije i uvesti u jednu dinamičnu fazu industrijalizacije. I uz sve to imati zaslužen epitet najliberalnijeg sistema sa ove strane željezne zavjese.
U tada datim istorijskim okolnostima ne smijemo zaboraviti da je odgovor sistema na Hrvatsko proljeće i Beogradske liberale (osim zatvorskih kazni i praktičnim zabranama bavljenjem profesijom, tj. "blagim" kaznama za po tada važećim globalno-komunističkim standardima) SKJ reagovao i ustavom iz '74. Za nekoga ko se stvarno želi baviti ovom tematikom, a pod uslovom da izbaci ideološki dio sa "radničkom klasom", Ustav iz '74. je nedosanjani san EU sa aspekta zadržavanja nacionalnog suvereniteta, a istovremeno jedinstvene monetarne, carinske, ekonomske, spoljnopolitičke i odbrambene politike.
Takođe, ne smijemo zaboraviti da je Tito umro 1980. u starosti od (navodno) 88 godina. Mislim da i kroz tu prizmu trebamo posmatrati njegov učinak u drugom djelu '80-ih.
Naravno dio "grijeha" njegovih pionira moramo pripisati i njegovom naslijeđu, ali isto tako mislim da ne trebamo ignorisati činjenicu da je u najvećem dijelu protoka vremena "njegovog sistema", taj sistem imao većinsku podršku. (Ove današnje novokomponovane demokrate imaju običaj reći većina=demokratija). U tom slučaju moramo i njegovom naslijeđu pripisati zaslugu da onog momenta kada je taj sistem prepoznao da nema većinsku podršku naroda i narodnosti "regije", da jednopartijski sistem nije branjen tenkovima i bodljikavim žicama, već da je omogućena ustavna i zakonska mogućnost višestranačja.
Sve u svemu, kada već nisam mogao birati i npr. biti rođen u Finskoj, već sa "ove strane zavjese", cijenim i drago mi je što su moji roditelji i ja odrastali u takvoj Titovoj varijanti "socijalizma". Žalim, što narodi u "regiji" u devedesetim nisu imali lidere kalibra JBT-a, mislim da bi mnogo bezbolnije prošli taj period. Žao mi je, što i u ovom post-ratnom periodu nemamo ponudu takve karizme, drčnosti, a prije svega proračunatosti i pragmatičnosti u odnosu na globalne tokove.
Ako me bilo šta od ove "žali" čini seksistom, komunistom, titoistom ili jugonostalgičarem, so be it.
PS: Kada god su u istoriji narodi "regije" birali nacionalizam i izolacionizam ispred internacionalizma... jež, leđa i to...

sabina1 wrote:

jefferson wrote:

ronnie wrote:Obnova Jugoslavije nakon 2SR je bio plan velikih sila i tu Tito nema ništa s tim. Tito je iskoristio situaciju, isto kao što su nacionalisti iskoristili sitaciju nakon što su velike sile odlučile da im Jugoslavija više ne treba (nakon što je srušen berlinski zid).

Aha.
Znaci drzavnicka i odgovorna politika koja je podrazumjevala stvarnu NEZAVISNOST baziranu na jakoj armiji i odlicnoj vanjskoj politici, politika koja je podrazumjevala OGROMNA ulaganja u privredu (posebno industriju) , obrazovanje , nauku, kulturu i sport , politika pune nacionalne i gradjanske ravnopravnosti , enormnog civilizacijskog napretka uz minimum korupcije i duga (bar u poredjenju sa stanjem danas) je zapravo rezultat "plana velikih sila" a ne odgovornosti i cestitosti Marsala i ljudi koji su mu polagali racune ?

Imam jedno konkreno pitanje za obojicu , sta vam nije jasno u pojmu NEZAVISNOST ?

Za mene ima pitanje?
Ja na ovakve kmentare uopste necu da odgovaram. Zali boze minute zivota koju bi proveo odgovarajuci na gorenji komentar.

Pasha,


kvalitetan post.

Možda se čini radikalnim, ali mišljenja sam da su komunisti trebali i morali stvoriti jugoslovenski melting pot. Tako se rešava nacionalno pitanje i zato je Amerika danas tu gde jeste. Ko kaže da to nije bilo moguće potcenjuje ujedinjujuću snagu kulta Narodnooslobodilačke borbe i široko odrešenih ruku koje su imali komunisti 1945 da rade šta hoće

Zanimljive su te teze o stvaranju balkanske federacije, koja bi uključivala i Bugarsku, Albaniju, možda i Grčku.
Iako do toga na kraju nije došlo, zanima me mišljenje cijenjenih forumaša kako bi prošao Tito, bi li uspio tako dugo održati se na vlasti u takvoj jednoj ogromnoj državi? Moje je mišljenje da je dobro da do toga nije došlo jer bi se Tito možda i održao kao lider, ali poslije njega bi opet došlo do rata, a na kraju bismo imali veliku Albaniju i veliku Bugarsku. Srbi bi najlošije prošli, a ostali narodi po prilici isto kao i sada.

pasha078 wrote: No nije bitno. Slazem se sa tvojim postom glede cinjenica o razvoju nacionalnog pitanja u YU ali se ne slazem glede pojedinih zakljucaka. Evo da sumiram:
...

Prvo zahvaljujem na motivaciji da se u nekom normalnijem tonu diskutuje. Čitajući ovaj tvoj zadnji post mogu se sa tobom složiti u većini stvari (ostalo mi je malo nejasno sa kojim dijelom mojih zaključaka se ne slažeš, ali nema veze)
1. Nacionalno pitanje.
OK, da ne bude nikakve dileme. Moje mišljenje je da Jugoslavija (bilo koja od '18. do '91) NIJE riješila nacionalna pitanja. Da jeste, vjerovatno ne bi imali to što smo imali u 90-im.
Moja teza je samo sljedeća. SFRJ i taj sistem je radio na riješavanju. Pokušavao je i sa eksperimentima (neke od njih si i sam naveo). Griješio u nekim bez sumnje, ali mislim da je evidentno dozvoljavao i reflektirao EVOLUCIJU ovih pitanja. Taj jednostranački sistem je ovo pitanje prepustio "višestranačkoj demokratiji" u stanju jedne precizno opisane, sistemski čvrsto ustrojene, ustavno-pravno "labave federacije", koja je ostavljala prostor za daljnju evoluciju.
Višestranački/demokratski lideri naroda i narodnosti "regije" su kao jedan od mogućih odgovora na ovo pitanje ponudili i "čvrstu konfederaciju", koja bi (da je kojim slučajem prihvaćena) opet vjerovatno u procesu euro-integracija prerasla u "labavu federaciju", kao pretkorak priključivanja u "labavu konfederaciju" kakva je EU.
A sada da se vratimo na temu ovog pdf-a. Ponavljam, na žalost, osim iskompleksiranih imitatora JBT-a, narodi i narodnosti "regije" nisu u svojim "demokratskim" redovima imali lidera sa karizmom, razumjevanjem globalnih tokova i pragmatičnim egoizmom, koji bi im ponudio i poveo ih u novu evolutivnu fazu riješavanja nacionalnih pitanja.
2. Staljin-Tito = sukob dva ega
Isto tako OK. Ali čak i da je to jedini i isključivi motiv, mislim da su "naši" narodi i narodnosti ipak profitirali kroz pobjedu "našeg" egoiste. Zahvalan sam i na dobroj procjeni "našeg" malog (mali u smislu realne snage, a ne eventualne sopstvene percepcije) egoiste da odabere dobar tajming za obračun sa onim velikim egoistom. U tom kontekstu sam mu zahvalan i zbog činjenice da NISMO imali sovjetske vojne baze u zemlji. Vjerujem da ti sigurno znaš da je upravo JBT '44. dogovorio sovjetsko vojno učešće u oslobađanju dijela Srbije i Beograda uz uslov prolaska i napuštanja Crvene armije sa teritorija Jugoslavije.
Sve u svemu, i uz puno uvažavanje činjeničnih grešaka i loših poteza, analizirajući donošenje određenih odluka kroz njihov
1. istorijski kontekst
2. polazne osnove i
3. krajnje rezultate
ja lično mislim da se istorijsko djelovanje (lik i djelo) Josipa Broza Tita ispod crte treba ocijeniti pozitivno.

Josip Broz Tito-rođen je kao vanbračno djete cara Franje Josifa Habsburga i poljske grofice Marije Subijer, zvao se Franc Jozef Habsburg und Loren, rođen 16.06.1892 g. u 08h i 48 m. u Beču - po njegovoj krštenici pronađenoj u osmoj bečkoj opštini Alferc, kao majka mu je upisana Marija, a otac – nepoznat, strana 606, redni broj u knjizi rođenja 195, koja se i danas nalazi u Beču. Tamo je i sahranjen. Nakon rođenja dat je na usvajanje jednoj jevrejskoj porodici u Poljskoj. Ta porodica se odmah preselila u USA u Bruklin. Jezička analiza Titovog govora dokazuje da mu je poljski jezik bio maternji.Po dolasku u Evropu bio je član neregularne masonske lože Libertas u Zagrebu od 1926. zajedno sa ustašama Dr Mile Budakom, koji je napravio ugovor o saradnji ustaša i komunista, generalom Bejlijem, dr Pukom, Benakom, pukovnikom Sabljakom, potpukovnikom Dušanom Kraljem, dr Totom. Tito je primljen u Crvenu masoneriju tokom susreta sa svojim političkim mentorom Vinstonom Čerčilom u Napulju 1944. godine. Ime te lože je Džaspers, okuplja vojnu elitu SAD.
Broz je bio vatikansko-britanski agent, kao i Ante Pavelić, Mikloš Horti, Benito Musolini koji su zatim nametnuti Njemcima i Abveru. Tamo su ih opet prihvatili dvostruki agenti kao što su bili Kanaris i Gelen, koji je bio zadužen za rad u Moskvi… Tita su usmjerili prema tom cilju i on je tamo imao podršku Georgi Dimitrova i Berije, takođe agenata britanske krune… Svoju lojalnost Moskvi Tito je odglumio ubijanjem preko 800 komunista u Španiji, zajedno sa drugim dvostrukim agentima, kao što su bili Vlajko Begović, Ivan Stevo Krajačić, Josip Kopinič, Boris Krajger… Tajni cilj operacije u Španiji bilo je ubijanje Staljinovih ljudi i stvaranje nove garniture komunista koji će biti odani Londonu i Berlinu. Svi zarobljeni španski borci su potpisali ugovor o saradnji sa Abverom, da bi ih pustili iz njemačkih zatvora.

"Josip Broz" 1939. godine u logoru za španske interbrigadiste Girs u Francuskoj.
Ubrzo nakon objavljivanja slike u zborniku Španskih boraca 1961. godine na kojoj je "Josip Broz" nag, knjiga je volšebno nestala.
Ne zbog otkrića njegove zadnjice, nego zbog otkrića da je Tito ipak bio u Španiji u vrijeme egzekucije komunista, što je on sam negirao.

elfa wrote:Josip Broz Tito-rođen je kao vanbračno djete cara Franje Josifa Habsburga ..............

"Josip Broz" 1939. godine u logoru za španske interbrigadiste Girs u Francuskoj................

Sukob dva ega nema veze sa tezom koja je postavljena. Ako je Tito ima plan za sirenje Jugoslavije, a Staljin bio protiv, onda to nema veze sa egom nego sa interesima SSSR i SFRJa.

Ovo je bio i ideoloski i interesni sukob a okupacija je svakako bila mogucnost.

Inace, sputavati Titu bilo kojom ideologijom je pogresno. Covjek je bio i nacionalista (jugoslovenski) i komunista, no nikad nije prihvatio da ga okvir ideologije definise. Zato jeste veliki, zato i Titoizam jeste i ideologija. Kod nas ljudi iz nekog razloga vise cijene rigidne levate koji se drze tudjih ideologija bez rezultata.

madner wrote:Sukob dva ega nema veze sa tezom koja je postavljena. Ako je Tito ima plan za sirenje Jugoslavije, a Staljin bio protiv, onda to nema veze sa egom nego sa interesima SSSR i SFRJa.

Ovo je bio i ideoloski i interesni sukob a okupacija je svakako bila mogucnost.

Inace, sputavati Titu bilo kojom ideologijom je pogresno. Covjek je bio i nacionalista (jugoslovenski) i komunista, no nikad nije prihvatio da ga okvir ideologije definise. Zato jeste veliki, zato i Titoizam jeste i ideologija. Kod nas ljudi iz nekog razloga vise cijene rigidne levate koji se drze tudjih ideologija bez rezultata.

Madner,
ja tu imam jednu (neko će s' pravom reći vrlo pojednostavljenu) strukturu definicija.
1. Sve istorijske ličnosti su one koje su za svog života bile u prilici donositi odluke koje su se u trenutku donošenja tih odluka ticale većeg broja ljudi.
(U velikom broju slučajeva te ličnosti je karakterisao i izražen ego - po meni ništa sporno, dapače, logično).
2. Istorijsku ocjenu lika i djela tih ljudi ne ocjenjujemo parametrima rođen kao vanbračno, bračno, mađarsko, poljsko itd, već ih po mom mišljenju trebamo ocjenjivati po kvalitetu odabira odluka u istorijskim momentima. I najbitnije
3. Istorijsku ocjenu ukupnog djelovanja dajemo na osnovu jasne kalkulacije: "Kakvo društveno stanje je zatekao, u kakvim okolnostima je koje odluke morao donositi i kakvo je društveno stanje ostavio iza sebe?"
Posmatrajući ukupno i po individualnim točkama, JBT je u skoro svim društvenim segmentima za 35 godina svoje vladavine (45.-80.) ostavio pozitivan rezultat i društvo uređenije i bolje od onog kojeg je zatekao/preuzeo.
Smatram da mu narodi i narodnosti "regije" za to trebaju odati fer i objektivno priznanje bez idealiziranja, beatificiranja i drugih -izama.

Što se tiče kompleksa i potrebe "demokratski" izabranih imitatora JBT, da na svaki način umanje i relativizuju njegov istorijski značaj i rezultat, to je posebna tema...

madner wrote:Sukob dva ega nema veze sa tezom koja je postavljena. Ako je Tito ima plan za sirenje Jugoslavije, a Staljin bio protiv, onda to nema veze sa egom nego sa interesima SSSR i SFRJa.

Ovo je bio i ideoloski i interesni sukob a okupacija je svakako bila mogucnost.

Inace, sputavati Titu bilo kojom ideologijom je pogresno. Covjek je bio i nacionalista (jugoslovenski) i komunista, no nikad nije prihvatio da ga okvir ideologije definise. Zato jeste veliki, zato i Titoizam jeste i ideologija.

Nacionalista i komunista prema originalnoj ideologiji, a i misljenju forumskog puka, ne idu zajedno.
Lenjin je tako izdao cilj oslobodjenja radnicke klase, fokusirajuci se samo na prostor Rusije.

Titoizam je ideologija koja dobija obrise religije, nesto kao Juche u Sjevernoj Koreji.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Juche

Kod nas ljudi iz nekog razloga vise cijene rigidne levate koji se drze tudjih ideologija bez rezultata.

Netacno. Barem sto se velikog dijela forumske populacije, ali i obicne svjetine tice, vodja cvrste ruke koji se stara o svom stadu je preferirana opcija. Broz se savrseno uklapa u takvu sliku. Bilo kakva dublja analiza odrzivosti sistema, slobode iznad sistema "hljeba i igara" je neprihvatljivo.

U Bosni konkretno, ima svake veze s komunistickim naslijedjem, kao i osmanskim fatalizmom i letargijom, gorstackom gordoscu u mikro sredini, kao i snishodljivoscu prema vlasti na krupnijem planu.

elfa wrote:Josip Broz Tito-rođen je kao vanbračno djete cara Franje Josifa Habsburga i poljske grofice Marije Subijer, zvao se Franc Jozef Habsburg und Loren, rođen 16.06.1892 g. u 08h i 48 m. u Beču - po njegovoj krštenici pronađenoj u osmoj bečkoj opštini Alferc, kao majka mu je upisana Marija, a otac – nepoznat, strana 606, redni broj u knjizi rođenja 195, koja se i danas nalazi u Beču. Tamo je i sahranjen. Nakon rođenja dat je na usvajanje jednoj jevrejskoj porodici u Poljskoj. Ta porodica se odmah preselila u USA u Bruklin. Jezička analiza Titovog govora dokazuje da mu je poljski jezik bio maternji.Po dolasku u Evropu bio je član neregularne masonske lože Libertas u Zagrebu od 1926. zajedno sa ustašama Dr Mile Budakom, koji je napravio ugovor o saradnji ustaša i komunista, generalom Bejlijem, dr Pukom, Benakom, pukovnikom Sabljakom, potpukovnikom Dušanom Kraljem, dr Totom. Tito je primljen u Crvenu masoneriju tokom susreta sa svojim političkim mentorom Vinstonom Čerčilom u Napulju 1944. godine. Ime te lože je Džaspers, okuplja vojnu elitu SAD.
Broz je bio vatikansko-britanski agent, kao i Ante Pavelić, Mikloš Horti, Benito Musolini koji su zatim nametnuti Njemcima i Abveru. Tamo su ih opet prihvatili dvostruki agenti kao što su bili Kanaris i Gelen, koji je bio zadužen za rad u Moskvi… Tita su usmjerili prema tom cilju i on je tamo imao podršku Georgi Dimitrova i Berije, takođe agenata britanske krune… Svoju lojalnost Moskvi Tito je odglumio ubijanjem preko 800 komunista u Španiji, zajedno sa drugim dvostrukim agentima, kao što su bili Vlajko Begović, Ivan Stevo Krajačić, Josip Kopinič, Boris Krajger… Tajni cilj operacije u Španiji bilo je ubijanje Staljinovih ljudi i stvaranje nove garniture komunista koji će biti odani Londonu i Berlinu. Svi zarobljeni španski borci su potpisali ugovor o saradnji sa Abverom, da bi ih pustili iz njemačkih zatvora.

"Josip Broz" 1939. godine u logoru za španske interbrigadiste Girs u Francuskoj.
Ubrzo nakon objavljivanja slike u zborniku Španskih boraca 1961. godine na kojoj je "Josip Broz" nag, knjiga je volšebno nestala.
Ne zbog otkrića njegove zadnjice, nego zbog otkrića da je Tito ipak bio u Španiji u vrijeme egzekucije komunista, što je on sam negirao.

pasha078 wrote:

madner wrote:Sukob dva ega nema veze sa tezom koja je postavljena. Ako je Tito ima plan za sirenje Jugoslavije, a Staljin bio protiv, onda to nema veze sa egom nego sa interesima SSSR i SFRJa.

Ovo je bio i ideoloski i interesni sukob a okupacija je svakako bila mogucnost.

Inace, sputavati Titu bilo kojom ideologijom je pogresno. Covjek je bio i nacionalista (jugoslovenski) i komunista, no nikad nije prihvatio da ga okvir ideologije definise. Zato jeste veliki, zato i Titoizam jeste i ideologija. Kod nas ljudi iz nekog razloga vise cijene rigidne levate koji se drze tudjih ideologija bez rezultata.

Mislim da ima veze, jer drzava nije nicija prcija da se riskira kroz sukob ega. Takodjer ne treba smetnuti s uma da je upravo taj period sukoba sa Staljinom, najcrnji u istoriji posljeratne YU, period kojeg bi se obozavatelji Tita ipak trebali stidjeti. Tad smo kao drzava prisli opasno blizu staljinistickom modelu, uz cistke, gulage itd... A sve upravo zbog tog sukoba ega, stoga to i pominjem.

Neko je vec pomenuo, ne mozes komunistu i nacionalistu staviti u istu recenicu, osim ako ne smatras da je Tito neki ideoloski preteca Slobe. Tito je prije svega bio komunista, a ne nacionalista, pogotovo ne Jugoslovenski, jer je svjesno odustao od integralnog Jugoslovenstva, udovoljio vecini zahtjeva maspoka i konfederalizirao zemlju.

Fer je reci da je titoizam idelogija, ali ja vec nebrojeno puta pitam da mi se definise ta ideologija.

Sada se ponavljas bez da si odgovorio na moju tacku. Rekoh da je to sukob interesa SSSRa i SFRJa, drzavnih interesa jednih i drugih.
Mozda je bilo do ega, a mozda do toga sto je invazija bila ocekivana. Jedno od to dvoje.

Naravno da mozes, to je taj intelktualni kepecizam o kojem govorim. Ljudi se drze definicija, umjesto da posmatraju djela. Jugoslovenski nacionalizam kod KP je imao pogresnu predpostavku, da ce republike rjesiti nacionalna pitanja pa ce onda Jugoslovensko procvjetati. Nesto slicno Britanskom fulom, kada su odlucili devalvirat najvisi nivo kako bi rjesili problem Skotskog nacionalizma.
Titine akcije imaju samo smisla ako je bio jugoslovenski nacionalista, samo ne onaj primitivni nego covjek sirokih vidika i shvatanja. Nesto kao ja.

To bi zahtjevalo previse vremena, a doktorske dizertacije se obicno placaju.

sabina1 wrote:

elfa wrote:Josip Broz Tito-rođen je kao vanbračno djete cara Franje Josifa Habsburga ..............

"Josip Broz" 1939. godine u logoru za španske interbrigadiste Girs u Francuskoj................

Tito je još dobro prošao ...

elfa wrote:
jos jedan false flag u nizu iscenirani napadi u kojem " is teroristi" ubijaju nepostoje ce ljude koji nepostoje,jedan veliki medijiski hoax kao i predhodni charlie hebdo,ko ima imalo mozga go prati desavanje oko americkih namjestenih napada u skolama i cinova terorizma znaju da je ovo jos jedan hoax u nizu,da bi vam otvorio oci i probudio spavalice odgledajte sljedece jedan video koji detaljno objasnjava kako je charlie hebdo bio samo jedan veliki medijski false flag ili ti hoax..



pazljivo pogledajte svaki minut...njihov smijeh ;D otkirva svaku istinu i prevagu,njihov smijeh je dokaz da su nadmudrili svijet

Tito je bio svjetski šminker

pasha078 wrote: Ne umanjujuci ono sto je objektivno dobro uradio, ipak ga ne smatram pretjerano 'velikim'. Licno smatram da je period AU za BiH bio bolji, i da u nekoj alternativnoj istoriji u kojoj se AU ne bi raspala, BiH bi do danas imala net bolji rezultat nego postojanjem u SFRJ.
...
Dakle, smatram da je net pozitivan, ali ni malo blizu veneraciji koju dobija na ovom forumu.
...
Licno mu ne mogu oprostiti kardinalni promasaj glede nacionalnog pitanja, direktno je rezultiralo ratom.

Ovo sa AU je interesantna teza i o njoj bi se sigurno dalo kvalitetno diskutovati (ali to bi bilo za neku drugu temu).

Slažem se da pretjerivanje svake vrste nije poželjan saveznik za objektivnu analizu i razgovor.
Vidim da ti je tretman nacionalnih pitanja (ja bih radije koristio množinu) u SFRJ, kako da kažem, "bolna tačka".
Dio argumentacije je dobar i za mene vrlo prihvatljiv. U jednom drugom dijelu zaključaka imam utisak da padaš u zamku, koju već decenijama pokušavaju isforsirati oni "loši đaci".
Ta teza tvrdi da su JBT i "njegov sistem" direktni uzročnici ratova 90-ih. Zagovornici te teze nas žele uvjeriti da između Titove ere i vremena ratova nije postojao međuprostor i da u tom vremenskom međuprostoru nisu postojali nikakvi akteri koji su donosili neke odluke. Stvari se žele predstaviti na način kao da je JBT glavom, bradom i nogom stajao '91. na Srđu i komandovao "pali!".
Ja ne mogu prihvatiti te pokušaje anesteziranja javnog sjećanja.
A evo i na primjeru ustavnog tretmana nacionalnih pitanja da objasnim zašto.
Ustav SFRJ iz 1974. kaže (na brzinu nađoh samo ovu ćiriličnu verziju):
"Социјалистичка Федеративна Република Југославија је савезна држава као државна заједница добровољно уједињених народа и њихових социјалистичких република, као и социјалистичких аутономних покрајина Војводине и Косова које су у саставу Социјалистичке Републике Србије, заснована на власти и самоуправљању радничке класе и свих радних људи, и социјалистичка самоуправна демократска заједница
радних људи и грађана и равноправних народа и народности."

Koji dio ove definicije se MORAO I MOGAO mjenjati ISKLJUČIVO ognjem i mačem?
I kako to da oni koji su to ognjem i mačem htjeli mijenjati nisu odgovorni, a odgovoran je onaj koji je ovakvu definiciju ostavio iza sebe?
(Ovo nije lična prozivka, već jedno generalno pitanje)
I da, da podsjetim mlađe forumaše. Tito je umro 1980. godine (osim ako nas masoni i baroni nisu i tu prevarili )

elfa wrote:Josip Broz Tito-rođen je kao vanbračno djete cara Franje Josifa Habsburga ..............

A ti ga po goloj guzici prepoznao?