Bosansko-Bosnjacka Strategija

[madner]

To bi to, skontao je sta je napisao i sada ga nema do sutra.

[Challenger__]

Ja ovdje u Evropi ne vidim ni jednu malu crkvu burazeru:

Ne vidiš, jer ne znaš. Komplet Skandinavija, sjever Njemačke i Britanija su sazdane od malih crkava.

Da nam nije došla ova zelena boja, šta bi mi ovdje mogli biti ako ne neka kombinacija crvene i plave?

Znači, Srbi i Hrvati... Maloprije si tvrdio da bi se sva Bosna, preko katoličanstva, utopila samo u Hrvate. Daj usaglasi se sam sa sobom da znam s čim polemišem.

[Challenger__]

Iako, poznate su mi te teze a one proističu iz dvije postavke:

1. proširenje teritorije Pećke patrijaršije na zapad;
2. islam kao temelj identiteta Bošnjaka;

Taman da je sve to tačno, to ne dokazuje tvoju tezu da je prije Osmanlija prijetila opasnost kroatizacije čitave Bosne i Huma, odnosno Bosne i Hercegovine. Te prijetnje, do Osmanlija, nije bilo ni u naznakama.

[Mister Yes]

Ne vidiš, jer ne znaš. Komplet Skandinavija, sjever Njemačke i Britanija su sazdane od malih crkava.

E eto nek ti znaš Sve su to protestantske crkve nastale kasnije. Prvo su te zemlje bile katoličke. A naravno, i protestantizam je monoteistička religija a ja fino pitah:

Nevedi mi jedan primjer u Evropi gdje je neka mala crkva odolila monoteističkim religijama?

I onda mi navodite male crkve koje propovjedaju jednu od 3 glavne verzije jedne od 3 monoteističke religije

I ko vam se ne bi smijao?

Znači, Srbi i Hrvati... Maloprije si tvrdio da bi se sva Bosna, preko katoličanstva, utopila samo u Hrvate. Daj usaglasi se sam sa sobom da znam s čim polemišem.

Pa čitaj šta pišem:

Ja ne mogu vjerovati da iko pametan vjeruje da bi Bošnjaci opstali kao nešto posebno (ni Srbi ni Hrvati) da ne dođoše Osmanlije to jest da ne primiše Islam. Kunem se životom svog dijeteta da sam sad maksimalno ozbiljan.

A eto kad pogledaš tu gore kartu nekako je očigledno da bi bili u "plavom" dijelu.

[Mister Yes]

To bi to, skontao je sta je napisao i sada ga nema do sutra.

[Challenger__]

A eto kad pogledaš tu gore kartu nekako je očigledno da bi bili u "plavom" dijelu.

Kako je očigledno? Pa velikih pritisaka je bilo u srednjem vijeku (nad Bosnom je izvršen krstaški pohod, ako nisi znao) , pa ništa. Pa u novije doba (II sv. rat) pa ništa. Ti pretpostavljaš, ali te empirija pobija.

[madner]

Ipak ne odustaje jos, izgleda ne zna kako je nastala ta treca grana katolicanstva.

[Mister Yes]

Ipak ne odustaje jos, izgleda ne zna kako je nastala ta treca grana katolicanstva.

Valjda "treća grana kršćanstva"

[Mister Yes]

A eto kad pogledaš tu gore kartu nekako je očigledno da bi bili u "plavom" dijelu.

Kako je očigledno? Pa velikih pritisaka je bilo u srednjem vijeku (nad Bosnom je izvršen krstaški pohod, ako nisi znao) , pa ništa. Pa u novije doba (II sv. rat) pa ništa. Ti pretpostavljaš, ali te empirija pobija.

Dobro jarane bili bi Srbi. Jel sad ok

Nego, vidiš li ti koliko si površan u čitanju? Zašto se ne skoncentrišeš? Ja pitama koja je mala crkva odolila monoteističkim religijama a vas dvojica mi navodite male crkve koje propovjedaju monoteističku religiju?

[ivannn]

A eto kad pogledaš tu gore kartu nekako je očigledno da bi bili u "plavom" dijelu.

Kako je očigledno? Pa velikih pritisaka je bilo u srednjem vijeku (nad Bosnom je izvršen krstaški pohod, ako nisi znao) , pa ništa. Pa u novije doba (II sv. rat) pa ništa. Ti pretpostavljaš, ali te empirija pobija.

to su mitovi, poput bogumila i sl, ne postoji nijedan dokaz za takvo nešto

a nije da se nije bilježilo čak i u tim vremenima

Dovoljan broj heretičkih crkvi i pokreta koje su se skoro po konstantno pojavljivale diljem Europe navode na desetke dobro dokumentiranih silnih akcija koje je Rim tada protiv njih poduzimao. Pokret flagelanata, koji se nakratko pojavio tijekom 14. st u većem broju susjednih zemalja središnje Europe, osuđivan i ugušen od strane pape Klementa VI. Polumonastična sestrinstva begina su imala također sličnu sudbu: osuđena i okrutno progonjena u zapadnoj Europi. Inkvizicija nije sjedila besposleno u tadašnjim vremenima što dokazuju danas razni izvori u vidu inkvizicijskih protokola: pa tako znani su nam progoni begarda na području Češke i Šleske u 14. st., također i progoni valdenza – koji bijahu rasprostranjeni u istočnoj Europi i bili su preteče kasnijih husita, također valdenzi njemačkog podrijetla su u krvavim akcijama iskorijenjeni i u Ugarskoj početkom 15. st. te je još mnoštvo primjera, no ovo su samo neki od njih, teritorijalno bliže tadašnjoj bosanskoj državi. Lovrenović i Džaja konačno zaključuju da za razliku od ovih sekti, aktivno osuđivanih od strane pape i inkvizicije, Bosanska crkva nikada nije bila predmetom spora iste ili da ju je zabranio poglavar rimske Crkve. Crkva bosanska je bila državotvorna crkva za razliku od ovih gore spomenutih pokreta, bila je dio vladajućeg sustava, te i sam njen juridički kraj će biti i pokrenut od državnog predstavnika – bosanskog kralja Stjepana Tomaša,

[Challenger__]

A eto kad pogledaš tu gore kartu nekako je očigledno da bi bili u "plavom" dijelu.

Kako je očigledno? Pa velikih pritisaka je bilo u srednjem vijeku (nad Bosnom je izvršen krstaški pohod, ako nisi znao) , pa ništa. Pa u novije doba (II sv. rat) pa ništa. Ti pretpostavljaš, ali te empirija pobija.

Dobro jarane bili bi Srbi. Jel sad ok

Nije OK. Tvrdiš čas jedno (samo Hrvati), pa onda mješavina (Srbi i Hrvati). Reci šta tvrdiš i stani iza toga.

Ja pitama koja je mala crkva odolila monoteističkim religijama...

WTF? O čemu ti to?

[Challenger__]

to su mitovi, poput bogumila i sl, ne postoji nijedan dokaz za takvo nešto

Ne pričam o bogumilima nego o CB. Hajmo pretpostaviti da je pohod mit. To ne znači da nije bilo velikih pritisaka sa zapada. Jeste i oni su dokumentovani.

[Mister Yes]

Da rezimiramo:
Mi smo posebni, jedini nezavisni, jedini slobodarski , nepotkupljivi, neosvojivi (osim kad mi to hoćemo jer smo izdaleka vidjeli da je islam prava stvar), naše govno ne smrdi, nemamo mana.

Jesam šta zaboravio?

[madner]

CB ocito nije bila toliko daleko u doktrini da se smatra herezom. No cim je papa trazio ispravke, ocito nije bila ni na liniji Rima.

Zaboravio si dodati da pojma nemas o materiji, no to ti ne smeta da imas misljenje o istoj.

[ivannn]

to su mitovi, poput bogumila i sl, ne postoji nijedan dokaz za takvo nešto

Ne pričam o bogumilima nego o CB. Hajmo pretpostaviti da je pohod mit. To ne znači da nije bilo velikih pritisaka sa zapada. Jeste i oni su dokumentovani.

obično s "križarskim ratovima" pod ruku idu i bogumili

pritisaka je bilo, i to od strane Ugarske i istočnog susjeda, a zna se zašto, kao i po današnjim principima oblati što više ne bi li se domogao nečega, dakle riječ je o jednostranim i neutemeljenim optužbama.

isto kao što su i Ugarsku blatili drugi prije jer nisu je smatrali dobrom i vrijednom braniteljicom kršćanstva

dakle u srednjem vijek je sve bilo relativno, čas si barbar čas si dobar

[Challenger__]

Da rezimiramo. Uvaženi kolega MY je iznio jednu tezu, pa je tezu u međuvremenu revidirao, odnosno iznio drugu tezu, pa se opet vratio na prvu... Tezu, osnovnu, nije dokazao ni empirjski, ni na nivou valjanih pretpostavki.

_____

Ivane. Razumijem šta pišeš i uglavnom se slažem. Ovdje je polemika nastala oko provizornih pretpostavki na tragu "šta bi bilo kad bi bilo". Lijep pozdrav.

[ivannn]

CB ocito nije bila toliko daleko u doktrini da se smatra herezom. No cim je papa trazio ispravke, ocito nije bila ni na liniji Rima.

Zaboravio si dodati da pojma nemas o materiji, no to ti ne smeta da imas misljenje o istoj.

to je sasvim jasno

na Bazelskom koncilu Papa smatra CB autokefalnom crkvom koja se samo treba vratiti na svoj pravi put

[Mister Yes]

Da rezimiramo. Uvaženi kolega MY je iznio jednu tezu, pa je tezu u međuvremenu revidirao, odnosno iznio drugu tezu, pa se opet vratio na prvu... Tezu, osnovnu, nije dokazao ni empirjski, ni na nivou valjanih pretpostavki.

Moja osnovna teza je da bi bili ili plavi ili crveni



Dakle, da nisu došli ovi zeleni mi bi bili neka kombinacija crvene i plave. Možemo li se to prvo složiti pa da onda pričamo o tome da li bi i gdje bili crveni a gdje plavi? Znači od baltičkih zemalja do jadranskog mora ide ova granica između plavih i crvenih. NIGDJE nema ništa između plavih i crvenih osim u BiH gdje ima zelenih. Dakle da ovdje nema zelenih koike su šanse da bi bilo nešto između plavih i crvenih?

[JohnnyS]

Ali vidi tibetanskih budista, svaka čast...

[Opetja033]

Da rezimiramo:
Mi smo posebni, jedini nezavisni, jedini slobodarski , nepotkupljivi, neosvojivi (osim kad mi to hoćemo jer smo izdaleka vidjeli da je islam prava stvar), naše govno ne smrdi, nemamo mana.

Jesam šta zaboravio?

Pa ni sarkazam ti ne ide od ruke. Tuzno.

[Gojeni H]

Ne znam za historijski primjer gdje je neka sluganska pokrajina asimilirala samostalno kraljevstvo.

Upravo tako. Zasto bi slobodan covjek prihvatio ulogu vazala?

[Gojeni H]

Da rezimiramo:
Mi smo posebni, jedini nezavisni, jedini slobodarski , nepotkupljivi, neosvojivi (osim kad mi to hoćemo jer smo izdaleka vidjeli da je islam prava stvar), naše govno ne smrdi, nemamo mana.

Jesam šta zaboravio?

Zamijeni islam sa katolicanstvo pa da te razumijemo. Opet "mi". Mister Yes - stari Bosnjak, od Kulenovica loze.

[jastuk1]

Dakle, da nisu došli ovi zeleni mi bi bili neka kombinacija crvene i plave. Možemo li se to prvo složiti pa da onda pričamo o tome da li bi i gdje bili crveni a gdje plavi? Znači od baltičkih zemalja do jadranskog mora ide ova granica između plavih i crvenih. NIGDJE nema ništa između plavih i crvenih osim u BiH gdje ima zelenih. Dakle da ovdje nema zelenih koike su šanse da bi bilo nešto između plavih i crvenih?

Ovo je tvrda glava bosanska, tvrđa od kamena, da nema malih zelenih velike, najveće su šanse su da bi ostalo roza CB i ne bi ni poplavilo ni pocrvenilo. Budući da je CB prihvaćala aspekte da je Stvoritelj iznad svega što je stvorio, CB nije mogla ništa drugo nego da potpuno pozeleni...

[Kitrona]

Ovo su većim dijelom romantično-nacionalne teze. Termini poput "krstaški ratovi" i "bogumili" su kovanice iz novijeg perioda. Termin "bogumili" je skovao Franjo Rački u 19. stoljeću.

Teritorijalni dosezi i širina bosanskog kraljevstva se mogu arheološki ispratiti preko utvrda koje su ostavili za sobom.

[Mister Yes]

Teritorijalni dosezi i širina bosanskog kraljevstva se mogu arheološki ispratiti preko utvrda koje su ostavili za sobom.

Naravno. Ja sam detaljno izučavao knjigu Husrefa Redžića "Srednjovjekovni gradovi u Bosni i Hercegovini" a napravio sam i kartu gdje sam sve te utvrde ucrtao plus godinu kada su pali pod vlast Osmanlija:



Samo one utvrde koje su pale 1463-će se mogu smatrati utvrdama bosanskog kraljevstva jer je ono, jelte, palo 1463-će. Hajmo reći da su to utvrde unutar neke zamišljene zone uokvirene linijom Zvornik-Jajce-Hlivno-Konjic-Zvornik. (u prvom momentu i "klin" prema Ključ i Kamengrad ali to brzo Turci napuštaju).

(Mada su naravno Osmanlije počele praviti Sarajevo prije nego je palo bosansko kraljevstvo ali da ne idemo u te detalje jer bi samo još više demoralisali patriote)

Sljedeća pada Hercegovina i to potez Foča-Mostar 1465, Trebinje 1466, Počitelj 1471, Ljubuški 1477, Gabela 1480.

Maglaj i Doboj tek 1503,
Srebrenik 1512,
Tešanj, Teočak, Sokograd (kod Gračanice) tek 1520-te.
Banja Luka tek 1527-me
Dobor (kod Modriče) tek 1536
Bihać tek 1592-ge
Pećigrad (kod Cazina) tek 1635-te

Ali za romantičare sve je to srednjovjekovna Bosna